Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, March 21, 2012 - Vol. 42 N° 74

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 46, Loi concernant les enquêtes policières indépendantes

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Fraternité des policiers et policières de Montréal (FPPM)

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal (RAPSIM)

Table des regroupements provinciaux d'organismes

communautaires et bénévoles (TRPOCB)

Vision Montréal (VM)

Ville de Montréal

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Bertrand St-Arnaud

M. Robert Dutil

Autres intervenants

M. Bernard Drainville, président

M. Guy Ouellette, président suppléant

M. Germain Chevarie

* M. Yves Francoeur, FPPM

* M. Gaétan Cousineau, CDPDJ

* Mme Evelyne Pedneault, idem

* M. Bernard St-Jacques, RAPSIM

* M. Serge Lareault, idem

* Mme Mercédez Roberge, TRPOCB

* M. Réal Ménard, VM

* M. Michel Bissonnet, ville de Montréal

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Toutes les personnes dans la salle devraient éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, je fais lecture du mandat: La commission est réunie pour poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 46, la Loi concernant les enquêtes policières indépendantes.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouellet (Chomedey) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue).

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, ce matin, nous allons accueillir les représentants de la Fraternité des policiers et policières de Montréal ainsi que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Cet après-midi, nous recevrons le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, Vision Montréal et la ville de Montréal.

Alors, puisque nous allons entendre quatre groupes cet après-midi et qu'il y aura également les remarques finales, la séance se terminera vers 19 h 15. À cet effet, je demanderais votre consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Drainville): Il y a consentement. Alors, sans plus tarder, je demande aux représentants de la Fraternité des policiers et policières de Montréal de faire leur exposé. Vous avez 15 minutes. Merci.

Fraternité des policiers et policières de Montréal (FPPM)

M. Francoeur (Yves): Bonjour, M. le Président, membres de la commission. Merci de nous recevoir et de nous entendre. Je suis accompagné, à mon extrême gauche, de Pierre-David Tremblay, vice-président exécutif à la fraternité; à ma gauche, Me Mario Coderre, qui travaille à la fraternité et pratique principalement en discipline et déontologie; et, à ma droite, Me Gérald Soulière, avocat criminaliste d'expérience.

Donc, la Fraternité des policiers et policières de Montréal représente environ 4 500 membres actifs. Nos membres assurent les services de police de niveau 1 à 5 sur l'ensemble de l'île de Montréal et effectuent environ 1,5 million d'interventions chaque année.

D'emblée, nous nous permettrons ces quelques remarques préliminaires. Nous savons qu'il est inévitable que l'attention médiatique se porte sur les rares événements qui, compte tenu du très grand nombre d'interventions policières, se terminent parfois dans des circonstances malheureuses.

Nous savons également que beaucoup de ceux et celles qui se prononcent généralement sur le travail des policiers n'ont pas l'expérience de ce qu'est négocier quotidiennement avec la violence, la maladie mentale, les diverses toxicomanies et les petites et grandes délinquances et criminalités dont on nous demande de contrer les débordements 24 heures sur 24 en appliquant la force physique nécessaire au besoin, notamment pour protéger les citoyens et les citoyennes.

D'ailleurs, dans le cadre de cette obligation, le législateur a prévu une protection spéciale pour les personnes chargées de l'application de la loi, c'est-à-dire l'emploi de la force nécessaire, à l'article 25 du Code criminel.

** (12 heures) **

Il ne s'agit aucunement d'un reproche envers qui que ce soit, mais bien d'un constat. Enfin, nous savons aussi que, pour certains, les policiers devraient savoir faire l'impossible, c'est-à-dire contraindre des personnes violentes, agressives, menaçantes, voire même armées ou refusant de respecter la loi sans que jamais personne ne soit blessé ou tué. Nous aimerions, nous aussi, que ce soit possible.

Si nous avons de lourdes responsabilités, nous sommes encadrés en conséquence. De fortes sanctions disciplinaires, déontologiques et criminelles peuvent nous être appliquées, ce qui est, bien entendu, normal lorsqu'une sanction est méritée. Mais, même lorsque les autorités compétentes déterminent qu'aucune sanction n'est applicable, la seule lourdeur des processus et l'épée de Damoclès qui peut pendre pendant des mois et même des années, parfois même jusqu'à 10 ans, au-dessus de la tête d'un policier peuvent représenter une sanction en soi.

Certains estiment d'ailleurs que le système de déontologie policière du Québec devrait comporter des procédures visant à examiner de manière expéditive les nombreuses plaintes vexatoires et faites de mauvaise foi.

C'est notamment l'opinion du professeur émérite en criminologie de l'Université de Montréal M. Maurice Cusson, qui, dans une étude parue en mars 2011 dans les rapports de recherche du Centre international de criminologie comparée et intitulée L'intimidation envers les policiers du Québec , soulignait que plus de 72 % des patrouilleurs du SPVM interrogés ont indiqué s'être fait intimider au courant de l'année précédente, que ce soit par des menaces de poursuite civile ou déontologique, des voies de fait simples, des encerclements, des menaces de mort, etc.

Mais il s'agit de notre réalité, et nous l'assumons pleinement, même si force est de constater que ce côté de la médaille est, la plupart du temps, complètement occulté.

Si nous tenons à souligner que nous sommes déjà soumis à une série importante de mécanismes légaux de contrôle de nos faits et gestes, c'est qu'il importe de se rappeler, dans le cadre de l'étude du projet de loi actuel, que c'est un nouveau mécanisme très important qu'il est ici question d'ajouter à une série de contrôles déjà très costauds.

La fraternité est d'accord avec les dispositions de l'article 289.2 à l'effet que le ministre puisse établir des directives applicables à la tenue d'enquêtes indépendantes.

L'article 289.4 du projet de loi prévoit un mécanisme de contrôle et/ou de surveillance quant à l'application de ces directives. En effet, il entre dans le mandat du bureau civil de surveillance des enquêtes indépendantes de vérifier l'application des directives établies par le ministre et d'en faire rapport à ce dernier. Ce mécanisme assure une protection adéquate et comporte l'avantage de s'arrimer à un processus où il semble plus facile de faire des ajustements qui seront sûrement nécessaires en début.

Quant à notre préférence en ce qui a trait à celui ou celle qui sera nommé à la direction du bureau civil de surveillance des enquêtes indépendantes, elle penche en faveur d'un ou d'une juge à la retraite. Nous estimons, en effet, qu'il s'agit d'un meilleur gage d'apparence d'indépendance. De toute évidence, c'est ici l'objectif visé par tous, un objectif pour l'atteinte duquel il n'y aura toutefois jamais de consensus absolu quant aux moyens à privilégier.

Quant à savoir qui doit enquêter -- la grande question -- un policier a droit à ce qu'une enquête portant sur ses actes et pouvant éventuellement déboucher sur des accusations criminelles contre lui soit effectuée par un professionnel expérimenté des crimes majeurs, donc par un policier. C'est une question d'équité et de logique qui ne peut pas être sacrifiée sur l'autel des perceptions. Ceci dit, nous savons très bien que le processus actuel des enquêtes indépendantes souffre d'un problème d'image, mais surtout de perception. Nous savons également que, quelle que soit la solution retenue pour régler ce problème de perception, il se trouvera toujours des gens pour la dénoncer.

Pour notre part, nous nous sommes toujours montrés favorables au maintien de la politique actuelle en matière d'enquêtes indépendantes. Répétons-le, seuls les enquêteurs de police ont la formation et l'expérience requises pour investiguer des situations desquelles pourraient émerger des accusations criminelles. Face à une intervention difficile, tout policier devrait avoir droit à ce que l'enquête soit faite par une personne experte en matière d'enquête de crimes majeurs.

La fraternité est fermement convaincue de la rectitude intellectuelle et professionnelle des policiers chargés de faire les enquêtes indépendantes. Nous sommes persuadés que ces enquêtes sont menées d'une façon efficace, objective et impartiale. Les accusations de traitement de faveur à l'égard des policiers visés par les enquêtes indépendantes sont mal fondées. Nous estimons qu'elles ne sont pas davantage justifiées que lorsque le Directeur des poursuites criminelles et pénales doit déterminer s'il autorise ou non le dépôt d'accusations criminelles contre un autre membre du Barreau.

Nous n'avons jamais entendu dire que les avocats du DPCP, par esprit de corps, étaient susceptibles de ne pas autoriser des accusations contre un autre avocat parce qu'il était également membre du Barreau. Seules les enquêtes de la police sur la police sont démonisées, au point où il est indéniable que le problème de perception s'est transformé en problème plus vaste, y compris pour les policiers injustement accusés de manquer d'indépendance ou encore pour les policiers impliqués dans un événement majeur injustement soupçonnés d'avoir été exonérés pour de mauvaises raisons.

Bref, même si nous sommes parmi les plus assujettis à différentes instances et obligations, dans les circonstances nous sommes résignés à ce qu'une nouvelle instance indépendante et civile soit créée. Nous croyons, en fait, que le bureau de surveillance des enquêtes indépendantes pourra jouer un rôle utile quant à la transparence accrue que plusieurs appellent de tous leurs voeux. La seule chose à laquelle nous nous opposons catégoriquement, c'est que cet exercice se fasse au détriment des droits des policiers.

Nous sommes d'accord avec l'article 289.18, qui empêche l'observateur d'entrer en contact avec un membre du corps de police chargé de mener l'enquête indépendante autre que le représentant désigné ni avec un membre du corps de police impliqué dans l'événement, compte tenu que le rôle de l'observateur n'est pas de faire une enquête parallèle. Nous partageons l'idée que le bureau civil de surveillance des enquêtes doive être une institution qui permette de dissiper tous les doutes non fondés et nous estimons que le gouvernement, sur le fond, a eu raison de libeller ainsi l'article 289.18 du projet de loi.

En outre, il importe de mettre en relief le contenu de l'article 289.17, lequel accorde à l'observateur le droit d'accès à tous les renseignements et tous les documents qu'il juge utiles, notamment les déclarations de témoins, les rapports balistiques, les analyses toxicologiques, les vidéos qui... -- des vidéos, il y en a à peu près partout à Montréal présentement -- les rapports d'analyse de scènes, etc.

Le fait que l'observateur pourra demander tous les documents qu'il jugera utiles dans le cadre de la surveillance de l'enquête lui donnera des outils efficaces et offrira une garantie qu'il pourra remplir adéquatement la mission qui lui est confiée. Évidemment, ce pouvoir devra être exercé dans le respect des balises établies par la loi et la jurisprudence. Compte tenu de la large portée du pouvoir qui est reconnu à l'observateur, nous croyons que le travail effectué par ce dernier est davantage assimilable à de la surveillance qu'à de l'observation. C'est pourquoi la fraternité considère approprié de remplacer le

titre d'observateur, qui fait beaucoup plus passif que ce que va être son rôle, par celui de surveillant de l'enquête.

Selon nous, lorsqu'il s'agit de déterminer les paramètres des enquêtes par lesquels un policier pourrait être accusé d'une infraction criminelle pour son rôle dans un événement majeur, un élément est plus important que tout autre, c'est-à-dire qu'un policier a aussi des droits constitutionnels. La présomption d'innocence, que certains ont souvent tendance à oublier en faisant des abus de langage, est incontournable, et le droit de ne pas faire de déclaration contre soi-même est également crucial. À cet effet, la question du rapport d'un policier impliqué dans un tel événement est très délicate.

Un citoyen n'est jamais obligé de faire une déclaration à la police. Par contre, un policier impliqué dans un événement majeur pouvant éventuellement mener à des accusations contre lui-même ou un de ses collègues est obligé de rédiger un tel rapport. Le policier témoin doit également collaborer à l'enquête et fournir une déclaration complète et signée, ce qui n'est pas le cas du citoyen.

À cet effet, comme le faisait remarquer l'honorable juge Paulin Cloutier, « notre droit reconnaît que, bien qu'un citoyen ait l'obligation morale et sociale de collaborer et d'assister les policiers dans l'exécution de leurs devoirs, ce citoyen n'a cependant aucune obligation légale de le faire. [...]Chacun a le droit de refuser de répondre aux questions des personnes en autorité ou de les accompagner, à moins qu'une disposition de la loi ne l'y oblige. En effet, toute personne a droit au silence. Elle peut refuser de répondre à toutes les questions des policiers, même si, ce faisant, elle démontre un piètre esprit civique. »

** (12 h 10) **

Il va de soi que le contenu du rapport et la déclaration faite par un policier sont susceptibles d'avoir des impacts très importants sur sa carrière. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle la fraternité considère qu'il serait déraisonnable de prévoir un délai précis auquel... duquel le policier devrait remettre son rapport. Chaque situation en étant une d'espèce, il serait illusoire de prévoir un délai spécifique, car trop de facteurs doivent être pris en considération.

En effet, il est facile de prétendre qu'un policier est formé pour faire face à un événement en vertu duquel une personne décède, est gravement blessée ou est blessée suite à l'utilisation de l'arme à feu de ce policier. Bien que formé, il n'en demeure pas moins que le policier est, d'abord et avant tout, un être humain, et il ne saurait faire de doute qu'un événement de la nature de celle visée par une enquête indépendante est susceptible de l'affecter tant physiquement que psychologiquement.

Par la force des choses, il peut arriver qu'un certain recul ou un temps de réflexion soit nécessaire afin de rédiger et de déposer un rapport complet et, surtout, fiable qui décrit adéquatement les faits, le rôle joué et les différents gestes posés par son rédacteur et les autres intervenants. Un certain recul étant nécessaire, nous considérons qu'il ne serait pas approprié de prévoir un délai formel pour la remise du rapport. La notion de délai raisonnable devrait, tout simplement, être prévue dans les directives adoptées par le ministre.

En supposant que cette recommandation ne soit pas retenue, nous vous soumettons respectueusement qu'un délai minimal de 72 heures devrait être accordé au policier appelé à rédiger son rapport. Ce délai devrait également prévoir la possibilité d'une prolongation pour des motifs raisonnables.

Il découle clairement de la législation actuelle que le droit à l'avocat est reconnu au policier, et ce, peu importe son statut, c'est-à-dire autant le policier impliqué que le policier témoin, et nous estimons que ce droit s'étend également aux événements ayant généré des enquêtes indépendantes. En ce qui concerne le policier impliqué dans l'événement, il ne fait pas de doute que le droit à l'avocat est constitutionnalisé.

En conséquence, il est évident que l'enquêteur doit faire au policier visé par cette catégorie les mises en garde usuelles et qu'il doit l'informer ne pas être tenu de faire une déclaration relativement à la plainte dont il fait l'objet. Quant au policier témoin, ce droit lui est reconnu par l'article 262 de la

Loi sur la police.

De plus, il importe de rappeler à cette commission les échanges et le consensus des parlementaires sur la portée de cet

article qui ont eu lieu en 2007-2008. Ainsi, il a clairement été reconnu que le droit à l'avocat couvrait les enquêtes criminelles, pénales, déontologiques et disciplinaires. Or, si le droit à l'assistance d'un avocat est reconnu dans ces types d'enquêtes, il ne serait en être autrement pour les enquêtes indépendantes. En effet...

Le Président (M. Drainville): Je vais vous demander de conclure bientôt, s'il vous plaît.

M. Francoeur (Yves): Oui. En effet, une enquête indépendante est susceptible d'avoir des liens très étroits avec les trois autres types d'enquêtes. Par ailleurs, la fraternité considère que le droit à l'avocat s'applique pendant tout le déroulement de l'enquête. Ce droit doit être respecté tant au stade de la déclaration du rapport qu'à celui de la rencontre avec les enquêteurs désignés pour effectuer l'enquête. Je vais donc sauter...

Finalement, nous vous soumettons que nous sommes très surpris du libellé de l'article 289.26, qui est susceptible de créer un climat de méfiance et de porter atteinte à la crédibilité du bureau, de son directeur, du directeur adjoint ou des membres. Il importe d'ajouter que ces derniers ne jouent pas le rôle d'enquêteur. En conséquence, il y a lieu de reconnaître à ces derniers une protection afin d'éviter qu'ils soient contraints par un tribunal de divulguer ce qui leur a été révélé dans l'exercice de leurs fonctions. Il est évident que cet

article risque de générer une situation en vertu de laquelle le bureau pourrait devenir le prolongement ou une composante des enquêtes amorcées selon les autres régimes établis par la loi.

Il est étrange que le texte en question prévoie que les membres du bureau pourraient être contraints à témoigner relativement à un document obtenu ou produit dans l'application du

chapitre traitant des enquêtes indépendantes ou encore de les produire alors qu'il n'en est absolument pas le dépositaire ou la personne apte à témoigner ou à produire ce document.

L'article, tel que libellé, nous inquiète grandement. M. le Président, membres de la commission, merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Alors, on va passer sans plus tarder à l'échange avec M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Merci de votre présentation, M. Francoeur. Je vais tout de suite à un point que vous n'avez pas évoqué, qui m'apparaît important, qui a été évoqué par tout le monde, c'est la question de l'information du public. Il y a beaucoup de gens qui nous ont suggéré que, dans le processus de l'enquête, il y ait de l'information par étapes et que, même à la fin, le DPCP, qu'il intente ou non des poursuites, doive expliquer le cas, puisque, de toute façon, c'est un cas public et ce serait plus transparent et probablement plus raisonnable. J'aimerais avoir votre opinion.

M. Francoeur (Yves): Il est évoqué. Il y a quatre ou cinq lignes que je n'ai pas eu le temps de lire, que j'ai sautées. Mais effectivement, pour nous, une des... Puis ce n'est pas pour lancer la pierre, mais une des problématiques est le fait, effectivement, que le DPCP, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ne donne pas d'information. Si on revient aux événements de Montréal-Nord, qui sont arrivés, de mémoire... l'incident le 8 et les émeutes le 9 août 2008, le 18, le 19 ou le 20 décembre, le ministre de la Sécurité publique de l'époque, M.

Jacques Dupuis, accompagné du procureur en chef adjoint du district de Saint-Jérôme, Me François Brière, faisait une conférence de presse au palais de justice de Montréal annonçant qu'il y avait eu décision du DPCP de ne pas retenir de responsabilité criminelle, et, à ce moment-là, Me Brière avait clairement énoncé le dossier.

Donc, même si, nous, on n'a pas fouillé l'aspect légal de ça, on demeure persuadés que le Directeur des poursuites criminelles et pénales a une certaine latitude pour dévoiler des renseignements, c'est-à-dire des renseignements factuels. Je vous donne un exemple. La dame a appelé le 9-1-1 disant qu'un monsieur la menaçait avec une arme et voulait la tuer. Les policiers sont arrivés, ils ont fait face à un individu dans un logement très étroit, dans un corridor de quatre pieds de large. L'individu a foncé sur eux, les policiers ont fait feu.

Il me semble que, moi, je pense, autant comme citoyen que comme père de famille, dans un cas comme ça, le DPCP n'a pas à dire que l'individu impliqué avait des problèmes psychiatriques, ci, ça, mais les faits, purement, pourraient être évoqués, et je pense que c'est un facteur qui donnerait une plus grande confiance à la population envers le processus.

M. Dutil: Et, dans le cas que vous avez soulevé, de Villanueva, vous avez senti un abaissement de la tension suite à ce que le DPCP a dit?

M. Francoeur (Yves): Bien, en fait, abaissement de la tension, je n'ai peut-être pas pris le bon exemple. Mais je pense que, dans une certaine mesure, pour M. et Mme Tout-le-monde, effectivement, raisonnables, les gens chez eux... Peut-être pas pour les groupes, mais je pense... Et l'enquête publique a... excusez l'expression, mais, en bon français, a dégonflé la balloune aussi, a permis à la population de connaître les gens auxquels les policiers avaient affaire dans cet événement particulier là.

M. Dutil: Vous avez soulevé également le problème de la rapidité de la déontologie, là. Vous estimez qu'il y aurait moyen de faire plus rapidement que ça, que ça serait rendre service à tout le monde que d'obtenir des résultats plus rapidement, là.

M. Francoeur (Yves): Bien, effectivement, nous, on l'a vécu avec les motards, avec les gens du crime organisé, où nos patrouilleurs... Et, souvent, c'est l'escouade Éclipse à Montréal. On est plus présents, plus assidus à certains endroits, que ce soit fréquenté par les motards ou le crime organisé. Et, à ce moment-là, nos policiers... ces individus-là, via leurs avocats, portent systématiquement plainte, déontologie, discipline, parfois même des poursuites civiles, criminelles, tout simplement à

titre de vengeance, et c'est, malheureusement, ce que je disais, une épée de Damoclès qui pend au-dessus de la tête des policiers. Et ce n'est pas nous... J'ai bien cité le criminologue Maurice Cusson, qui n'a aucun lien avec la Fraternité des policiers ni avec les policiers, qui a fait cette recherche-là avec une vingtaine d'autres chercheurs de plusieurs universités et qui vient dire qu'effectivement que ça serait bénéfique pour les policiers et policières et, de biais, de prolongement, pour la société que ces plaintes frivoles là soient traitées plus rapidement que de traîner pendant des périodes qui peuvent varier de six mois à deux ans.

M. Dutil: Et, d'ailleurs, ça m'amène à l'autre point. Vous avez souligné que 72 % des policiers ont été menacés dans l'année d'une façon quelconque.

M. Francoeur (Yves): Effectivement.

** (12 h 20) **

M. Dutil: Est-ce que c'est un phénomène à la hausse depuis quelques années, à votre point de vue? Puis est-ce que vous pouvez nous dire quel genre de menaces un peu plus en détail que vous l'avez fait?

M. Francoeur (Yves): Les statistiques ne le permettent pas parce qu'il n'y avait pas de statistiques tenues sur ce sujet précis là. Mais ce que Maurice Cusson et son équipe viennent dire, c'est que ça débute par des plaintes frivoles, vexatoires. Nous, on vit régulièrement sur la rue Saint-Laurent à la fermeture des bars. L'été passé, j'ai eu un policier, fracture de la clavicule; un autre, fracture d'un bras; des blessures importantes de la part des gangs de rue. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis: Ça part de plaintes frivoles et vexatoires, voies de fait, encerclement.

Et les encerclements sont tellement vrais et tellement fréquents que le Service de police de la ville de Montréal, suite à l'événement Villanueva, s'est vu obligé de monter une formation spécifique. Dans nos termes à nous, on appelle ça « formation meute de loups » , mais c'est formation de défense par rapport à des attaquants multiples. Donc, tout ça pour dire que les 2 800 patrouilleurs, grosso modo, du Service de police de la ville de Montréal ont été formés spécifiquement pour faire face... pour être capables de se défendre adéquatement lorsqu'ils sont encerclés.

M. Dutil: Merci, M. le Président. M. le député de Chomedey voudrait intervenir.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Messieurs, toujours un plaisir de vous retrouver. Et vous êtes toujours très assidus aux travaux de notre commission. Je veux revenir sur plusieurs petits points de votre mémoire. Particulièrement, je regardais à la page 1, où vous nous mentionnez que les policiers de Montréal sont aux prises tous les jours... ils doivent négocier quotidiennement avec violence, maladie mentale, etc.

Vous étiez ici quand il y a des gens qui sont venus nous présenter un mémoire, justement, sur... qui est susceptible, dans les prochaines années, qu'on soit de plus en plus... les policiers aient de plus en plus à intervenir avec des individus qui pourraient être diagnostiqués ou qui pourraient avoir des maladies mentales. Et, de fil en aiguille, on en arrivait -- et on l'a mentionné, et je pense que vous étiez là aussi avec la directrice de l'école de police -- à penser à faire une formation pour peut-être pas prémunir, mais au moins donner une formation de base à tous les policiers.

Je sais qu'à Montréal il y a déjà des choses qui se font, il y a déjà des policiers spécialisés, et je pense qu'il y a un programme qui est sur le point ou qui est déjà en place où vous avez de disponible 24 sur 24, particulièrement sur le chiffre de nuit, une équipe d'intervention avec des policiers. J'aimerais juste vous entendre sur le besoin et, particulièrement, l'idée d'inscrire dans la formation de base un certain nombre d'heures de formation pour nos policiers, si vous accueilleriez cette suggestion-là de la bonne façon. Et peut-être, si vous êtes au courant, nous indiquer ce qui se fait à Montréal spécifiquement dans ce domaine-là.

M. Francoeur (Yves): Oui, je suis très au courant et je vais vous répéter ce que j'ai dit dans les médias à ce moment-là. Malheureusement, faute de prise en charge par le réseau de la santé, ces itinérants-là à Montréal, qui sont évalués à environ 30 000 selon les experts -- et, selon eux, environ 30 % souffriraient de maladie mentale -- personne n'en veut dans le système. C'est-à-dire que j'ai même des policiers qui interviennent auprès de ces gens-là, les amènent à l'hôpital, à l'urgence. Pendant que mes policiers sont dans le véhicule en train de remplir le rapport, l'individu ressort. Ça fait que les hôpitaux n'ont pas les ressources pour les garder.

Le système de santé, via des travailleurs de rue, n'a pas les ressources pour prendre ces gens-là, les accompagner. J'ai fait des entrevues avec un psychiatre responsable à Montréal, le Dr Farmer, et la dame, Mme Desjardins, qui est directrice générale de la Maison du Père, et même eux, dans les maisons, n'ont pas les ressources nécessaires pour s'occuper des gens psychiatrisés, tellement qu'ils ne les acceptent pas parce qu'ils sont dangereux pour le peu de personnel qu'ils ont et pour les autres individus.

Mais tout ça pour dire que, nous, en matière de formation, la fraternité a toujours été ouverte. Et même la fraternité, il y a quelques années, a proposé au service un comité paritaire sur la formation parce que c'est quelque chose qui est très important, qu'on a à coeur. On est toujours ouverts à s'améliorer en termes de formation, et, je l'ai dit dans le mémoire, il n'y a pas un policier à Montréal -- puis je vais parler pour tous les policiers du Québec -- qui veut blesser gravement un autre individu. Notre devoir, c'est de préserver la vie, ce n'est pas de l'enlever. Et, malheureusement, c'est toujours les...

En 2011, on a eu 12 000 appels à Montréal pour les itinérants, il y en a deux qui ont mal tourné. Il y a 11 998 fois que mes policiers ont très bien travaillé, ils ont fait leur travail. Malheureusement, quand ta job, c'est de faire de la cuisine puis de faire des tartes, si tu manques la recette, ta tarte, elle ne lèvera pas ou ton gâteau ne lèvera pas. Nous, on travaille avec des comportements humains qui sont imprévisibles, des gens... On est le dernier recours de la société pour prendre soin de ces gens-là.

Malheureusement -- je me répète -- on ne veut pas que ça arrive, mais il arrive parfois des incidents malheureux.

Je ne veux pas répondre trop longtemps, M. le Président, mais l'équipe dont vous parliez, c'est l'équipe EMRII. Je ne me souviens jamais de l'appellation exacte, mais, grosso modo, c'est l'équipe multidisciplinaire d'intervention auprès des itinérants. C'est composé, chez nous, dans le meilleur des cas, de six policiers -- et ça va être augmenté prochainement -- supposément accompagnés de deux travailleurs sociaux. Quand il y en a un, on est chanceux. Mais nos gens... Comme je vous dis, on a 12 000 appels seulement par année pour les itinérants.

La station de métro Atwater, l'accès Cabot, les employés de la STM en entretien ne vont pas faire l'entretien dans ce coin-là, ils ont peur des itinérants: boisson, alcool, toxicomanie, violence. Ils voudraient qu'on soit là avec eux, mais vous comprendrez que nos policiers ne peuvent pas être là pendant deux heures et demie pendant que les gens passent la moppe puis nettoient les murs, là. Mais ça, c'est la réalité. Les femmes nous appellent parce qu'elles ont peur. C'est un phénomène urbain, mais c'est la réalité.

Mais, je me répète, en termes de formation, nous, malgré que les policiers du Québec sont parmi les mieux formés non seulement en Amérique du Nord, mais au monde, on est toujours ouverts à plus. Mais la formation aura toujours ses limites.

Le Président (M. Drainville): On va s'arrêter là-dessus, M. le député de Chomedey, on reviendra dans le deuxième bloc. Merci de votre collaboration. M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Francoeur. Bonjour aux gens qui vous accompagnent. Je voudrais, M. le Président, profiter de la présence de M. Francoeur pour saluer le travail des policiers de Montréal.

Je pense que vous y avez fait référence dans votre mémoire à la toute première page, mais il faut avoir connu un peu ce travail, même si on n'a pas été, la plupart d'entre nous, policiers, pour savoir qu'effectivement à Montréal ce n'est pas simple d'être policier, qu'on fait face, effectivement, à des problèmes de violence, de maladie mentale, d'itinérance, de toxicomanie, ce n'est pas simple. Alors, je veux profiter de votre présence pour saluer tous les policiers qui font ce travail de façon quotidienne et de façon professionnelle.

Votre mémoire est très clair, M. Francoeur. Je pense que vous avez repris certains éléments qu'on a déjà entendus. Vous en avez ajouté d'autres qui sont assez intéressants.

M. Francoeur (Yves): C'est l'avantage de...

M. St-Arnaud: Mais il y a effectivement des éléments qui sont très intéressants, qui sont nouveaux. Peut-être juste une chose, j'aimerais vous entendre sur le rôle de l'observateur. En fait, vous l'appelez « surveillant » . Et je reprends un peu la question -- vous étiez là hier -- je reprends un peu la question que je posais hier soir: À partir du moment où il y a un événement, où il y a une scène d'événement, comment celui qu'on appelle « observateur » , que vous proposez d'appeler « surveillant » ... qu'est-ce qu'il fait, donc, à partir de la scène d'événement?

Ensuite, vous avez entendu hier des gens qui sont venus nous dire... les gens de la police de Québec qui sont venus nous dire: Bien, il pourrait même participer aux rencontres d'enquête avec les enquêteurs. Vous, vous avez une position qui est fort différente. J'aimerais vous entendre sur qu'est-ce qu'il fait à partir de l'événement jusqu'au moment où, éventuellement, on rend publiques, là, les... il rend publiques ses constatations ou ses conclusions sur l'impartialité de l'enquête.

** (12 h 30) **

M. Francoeur (Yves): Bien, la mise en garde... Puis, honnêtement, j'étais ici hier, je n'ai pas compris la position du directeur adjoint aux enquêtes de la police de Québec. Mais la problématique, d'un point de vue juridique, c'est que, si l'observateur a une connaissance personnelle, que ce soit d'une déclaration d'un témoin, de n'importe quoi, il est contraignable, il est assigné à la cour, et moi, je pense qu'il ne faut pas mélanger les rôles.

Je voyais... Je vais répondre de façon plus large, mais les policiers ont un travail à faire. O.K.? Première des choses, ils ont à mener... Puis on l'a dit, et le député de Chomedey est revenu régulièrement... il y a 80 policiers au Québec, grosso modo, dont 26 ou 28 à Montréal, qui sont spécialisés en enquête de crimes majeurs. Ceux-ci se déplacent lors d'un meurtre, entre autres six sergents-détectives des homicides, un lieutenant-détective, un ou deux membres de la

section identité judiciaire et des experts du laboratoire médico-légal. Donc, c'est une très grande spécialité. Nos policiers, lorsqu'ils déposent le rapport d'enquête complet avec les analyses balistiques, tout ça, ne font même pas de recommandation, le donnent au DPCP, et le DPCP, avec tous les éléments d'enquête, tous les rapports, va prendre une décision. Et, je le vérifiais même ce matin, les compléments d'enquête qui sont demandés sont quand même très rares, c'est très rare que... c'est vraiment exceptionnel. C'est pour ça que je dis, moi: Qu'on laisse son carré de sable à chacun.

C'est-à-dire notre spécialité à nous autres, c'est les enquêtes, les enquêtes de crimes majeurs. Le mandat de l'observateur... Et moi, je trouve qu'on le sous-estime de beaucoup, son mandat. C'est pour ça que j'utilise le terme de surveillant des enquêtes, parce qu'il va avoir accès à tout, comme le procureur de la couronne...

M. St-Arnaud: M. Francoeur, si vous permettez, vous dites... Effectivement, là, je comprends que vous dites: Il aura accès à tout renseignement. C'est ce que prévoit le projet de loi. Donc, il pourra demander tout renseignement sous certaines réserves que vous mettez dans votre mémoire. Mais, au-delà de ça, là, au-delà d'être assis dans son bureau, l'observateur, puis de pouvoir appeler l'agent de liaison, puis de demander des choses, vous le voyez faire quoi en plus de... Est-ce que vous le voyez faire plus que ça? Et, si oui, quoi?

M. Francoeur (Yves): Bien, nous, on... Puis c'est pour ça que je vous expliquais les carrés de sable. Là, lui, son mandat, là, le mandat du bureau de surveillance, là, ça va être de surveiller le déroulement des enquêtes pour rassurer la population, afin de vérifier la transparence de l'enquête. Et, après ça, tu as le DPCP qui, lui...

M. St-Arnaud: M. Francoeur, je m'excuse de vous couper, mais il fait ça comment, surveiller? C'est-à-dire que concrètement, là... Je comprends qu'il peut demander tout renseignement, mais, en plus de ça, il fait quoi?

M. Francoeur (Yves): Qu'il se présente sur les lieux, là, on a absolument pas de problème avec ça, quand que les experts ont fini de traiter la scène, le premier périmètre, peut même aller voir. Puis ça, en passant, même le commandant des crimes majeurs chez nous ne va jamais sur la scène, sur le périmètre intérieur.

Après que les experts soient passés, il pourrait aller voir la scène, qui serait plus facile pour lui ensuite de visualiser tout ce qu'il va voir dans les déclarations, dans les expertises de balistique, etc., et, par la suite, qu'il suive le déroulement de l'enquête via l'officier de liaison, via tous les rapports. Mais, nous, on demeure... À moins que ce que le législateur cherche, ce soit de mener une enquête parallèle, là, son rôle, moi, je trouve, nous trouvons qu'il est grandement sous-estimé. Il va avoir accès à toutes les mêmes choses que le procureur de la couronne, on veut quoi de plus?

M. St-Arnaud: Alors, ce que vous dites, c'est: Il peut aller sur la scène d'événement, évidemment sous réserve de ce que vous venez de mentionner. Par la suite, son canal de communication, ce sera l'agent de liaison. Et il pourra faire toutes les demandes qu'il veut à l'agent de liaison, mais son seul canal, là, par rapport à ceux qui font l'enquête, ce sera l'agent de liaison. En ce sens-là, vous êtes assez d'accord avec la structure et les pouvoirs qu'on confère à l'observateur dans le projet de loi.

M. Francoeur (Yves): Parce qu'effectivement, je me répète, d'un point de vue juridique, s'il a connaissance personnelle de la moindre des choses, il devient contraignable et peut être assigné à la cour. Et, moi, je pense qu'à partir de ce moment-là il ne pourrait plus remplir son rôle de surveillant des enquêtes parce qu'il ne serait plus impartial.

M. St-Arnaud: Est-ce que, M. Francoeur, on peut vraiment... Est-ce qu'on peut vraiment sur surveiller... Je vais reprendre votre expression, est-ce qu'on peut vraiment surveiller l'impartialité d'une enquête dans ce cadre-là -- c'est ma question bien candide -- en restant, finalement, dans un bureau, peut-être en posant des questions à l'agent de liaison? Est-ce que l'observateur ou le surveillant a suffisamment d'éléments qui peuvent lui permettre de porter un jugement éclairé, tout à fait éclairé sur l'impartialité de l'enquête par la suite? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Francoeur (Yves): Bien, à ce compte-là, je vais vous retourner la question, est-ce que le procureur de la couronne, qui va avoir accès à tous les documents, a tout ce qu'il faut pour rendre une décision sur la responsabilité criminelle ou pas? Bien, moi, je pense qu'il a exactement tout. Et la même chose pour l'observateur ou le surveillant des enquêtes.

M. St-Arnaud: ...pas le même mandat, là. Le procureur doit vérifier s'il y a une preuve suffisante pour porter des accusations hors de tout doute raisonnable qui pourraient amener une condamnation hors de tout doute raisonnable. L'observateur ou le surveillant, lui, il s'intéresse à l'impartialité de l'enquête, c'est plus... À première vue, là... Puis on aura l'occasion d'échanger là-dessus dans nos travaux ultérieurs, mais juger de l'impartialité d'une enquête seulement à partir de certains documents officiels, déclarations ou...

M. Francoeur (Yves): ...à partir des déclarations, c'est très facile. J'ai vécu une enquête publique dernièrement dans le cas Mohamed Bennis, Mohamed Anas Bennis, à Montréal, un dossier qui traînait depuis des années, qu'on n'a jamais compris qu'il traînait. Mon pauvre policier, là, il avait été transpercé dans le cou puis à travers la cuisse. Vers 14 heures et quelque, l'après-midi, on avait eu un téléphone de l'hôpital qu'on allait le perdre. Prenez les procédures nécessaires auprès de la famille, on va le perdre.

Bon, bien, dans ce dossier-là, là, on a vu devant le coroner toutes les déclarations, il y avait des déclarations qui n'avaient absolument aucun sens. Tu voyais que le citoyen, tout ce qu'il voulait, c'était que c'était la faute de la police. Aïe! oui, il en avait vu juste un bout. Mais on avait d'autres déclarations de gens complètement indépendants, des bons citoyens, dont, dans ce cas-là, un employé de Bell Canada qui s'en allait travailler.

Moi, je pense que l'observateur, avec des yeux, avec le gros bon sens, est en mesure d'apprécier, effectivement, si l'enquête a été faite de façon transparente et impartiale.

M. St-Arnaud: Peut-être une question... Vous parlez des enquêtes du coroner. A été évoquée à un moment donné, durant nos travaux, l'idée de peut-être faire une enquête du coroner à chaque fois qu'il y a un décès d'un citoyen lors d'une opération policière. Parce que vous semblez dire, là, que, quand il y en a une, ça donne un éclairage sur tout ce qui s'est passé, là, finalement, et la population, en ce sens-là, a toute l'information qu'il faut là-dessus. Est-ce que ça vous apparaît une piste qui pourrait être intéressante?

M. Francoeur (Yves): Bien, moi, honnêtement, je trouve que c'est long, c'est coûteux, c'est toujours l'épée de Damoclès qui pèse au-dessus de la tête de nos policiers. Je veux dire, dans un monde idéal, oui. Mais je pense que présentement, de la façon que ça fonctionne, ça fonctionne bien. On veut-u rajouter des structures?

Moi, je pense que, comme législateur, ce qui est important, c'est de trouver le juste équilibre entre le droit individuel des individus... et en faisant attention aussi à certains groupes qui ne seront jamais contents, et donner les outils nécessaires aux policiers, policières pour assurer la sécurité de nos communautés puis M. et Mme Tout-le-monde qui est dans son salon, puis lui qui ne va pas dans les manifestations, qui travaille, qui mène une belle petite vie tranquille et rangée, qui a le droit à sa quiétude puis qui a le droit à sa sécurité.

C'est pour ça que je me répète, mais c'est important pour le législateur de trouver le juste équilibre. Et, nous, on pense...

Malgré que je l'ai dit dans le mémoire, on était d'accord avec le statu quo, nous autres. On pense qu'il n'y a aucun policier qui va prendre la chance de perdre son ouvrage ou d'avoir des accusations au criminel pour altérer une enquête. Nos gens sont des professionnels. Et, malgré tout ça, on est ouverts parce qu'il y a un problème en termes de transparence.

Mais je pense qu'il y a une éducation à faire au niveau de la population. Je vérifiais des chiffres ce matin pour le Service de police de la ville de Montréal, sur une période de cinq ans, de 2007 à 2012, la moyenne de durée d'une enquête indépendante, c'est 211 jours d'enquête sur une période de cinq ans. Le DPCP, pour rendre sa décision quant à la responsabilité criminelle ou pas, c'est 90 jours. Les chiffres sont semblables pour les enquêteurs de la SQ.

Malgré qu'ils mettent un petit peu plus de temps à remettre leurs rapports au DPCP, mais c'est très semblable. Et je reviens au terme des enquêtes, le nombre d'enquêtes indépendantes, il y en a quand même pas beaucoup, honnêtement, là, sur 1,5 million d'interventions par année de nos policiers juste à Montréal, sur la couverture de 1 500 services d'ordre, manifestations. Et probablement que ce chiffre-là va augmenter cette année avec les étudiants si la situation ne finit pas, mais...

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chambly. On va retourner à M. le député de Chomedey.

** (12 h 40) **

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je veux revenir à l'observateur, M. Francoeur. Vous dites que son rôle est sous-estimé. Et je pense que, dans la population, présentement ce n'est pas le professionnalisme des policiers qui est remis en question, et c'est beaucoup plus une question de manque d'information. Ce n'est même plus une question de transparence, c'est un manque d'information.

Et on associe... on fait un mélange avec tout ça, et, pour la majorité de la population, la police enquête, c'est la police qui décide, c'est la police qui doit rendre des comptes, c'est la police qui doit informer la population. Et, dans un premier temps, on aura peut-être un défi de communication à expliquer que la job de la police, c'est de, professionnellement, faire l'enquête. Après ça, il y aura un bureau de surveillance, et il y a un procureur qui décide, et le procureur devra rendre des comptes sur la décision qu'il aura prise. Le rôle de l'observateur, vous en avez parlé.

J'ai deux questions par rapport au rôle de l'observateur. Vous lui voyez quelle formation, un avocat, un notaire, un policier retraité, un homme d'affaires, un juriste, un criminologue, je ne le sais pas? Parce qu'il faut qu'il ait quand même une certaine connaissance juste pour être capable de suivre ça.

Et l'autre chose, compte tenu du fait qu'on a un gros problème de perception, il faut... est-ce que ça pourrait être dans ses tâches d'informer la population? Parce que la problématique est là. Tous les dossiers de police qui ne sont pas publics, on n'a pas de problème de perception. Je veux dire, il n'y a jamais personne qui va poser de... il n'y a jamais personne... ça n'indisposera pas personne. Tous les dossiers de police qui sont publics, s'ils sont moyennement dans le 211 jours, ou si ça dépasse à 213, bien, à la 212e journée, bien là il y a des gens qui font des cachettes à du monde.

Est-ce que, dans le rôle de l'observateur, il ne devrait pas être prévu que c'est son rôle, c'est sa... il devrait avoir un rôle aussi d'informer la population à différentes étapes dans les délais légaux? Donc, deux questions. Vous voyez quel genre de formation pour l'observateur ou il doit venir de quel milieu? Et la deuxième des choses, dans ses attributions, est-ce que ça ne devrait pas être son rôle d'informer le public, avec toutes les contraintes légales que nous connaissons, du déroulement du dossier? Puis j'arriverai avec le procureur tantôt. Juste ces deux questions-là pour partir.

M. Francoeur (Yves): O.K. Moi, je pense que, comme c'est formulé présentement, c'est-à-dire une déclaration du directeur du bureau à l'effet qu'il délègue un observateur au début et, à la fin, qu'il se prononce sur l'impartialité de l'enquête, je pense que ça doit demeurer comme ça parce que je pense que ce n'est pas à l'observateur ou au directeur du bureau de dévoiler des éléments d'enquête.

Parce que je ne dévoilerai pas ici dans quel dossier, là, mais, moi, je me souviens d'un dossier que ce qui a sorti médiatiquement, là, ce n'était pas ça, mais pas pantoute, là, on enquêtait, c'était une histoire de terrorisme. Et, pour protéger l'enquête, il ne fallait pas que ces éléments-là sortent. C'est pour ça que je dis que le DPCP, en termes de communication, est la personne appropriée. Le rôle de l'observateur ou du surveillant des enquêtes doit s'en tenir à l'impartialité, à se prononcer sur l'impartialité de l'enquête. Quant au...

C'est une discussion qu'on a eue hier, là, mais, honnêtement, moi, je ne voulais pas voir des avocats dans ce processus-là. Excusez-moi, messieurs, mais je ne veux pas voir...

M. Ouellette: Vous ne voulez pas voir d'avocats?

M. Francoeur (Yves): Non, je ne veux pas voir des avocats, je veux voir des professionnels. Les discussions qu'on a eues avec le ministère de la Sécurité publique après que le projet de loi a été déposé, il y avait un code... Oui, M. le Président, malgré... Effectivement, j'oubliais, M. St-Arnaud, est aussi avocat. Me St-Arnaud, ce n'est pas grave... Ça fait que...

Le Président (M. Drainville): Rassurez-vous, je ne suis que journaliste.

M. Francoeur (Yves): O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): Mais je ne suis pas sûr que vous aimez plus les journalistes, par contre.

M. Francoeur (Yves): Non, je m'excuse, je représente les policiers de Montréal, et non ceux de la Sûreté du Québec, je m'entends très bien avec les journalistes.

Le Président (M. Drainville): Je fais des farces. Vous comprenez que je sors de mon rôle, et je ne devrais pas. Je vous laisse la parole, je n'aurais pas dû dire...

M. Francoeur (Yves): Mais, non, moi, ce qui avait été évoqué par le... Il y avait une cote, là, un professionnel en vertu des règles qui concernent les fonctionnaires provinciaux, et nous, on est très à l'aise avec ça. On pense que pas besoin d'être avocat pour être intelligent, mais on a besoin des gens de gros...

Une voix: Ça aide pour être avocat.

M. Francoeur (Yves): Ça aide pour être avocat, oui. Mais ça prend des gens de gros bon sens, et on pense que des gens qui sont des professionnels ont... ça serait facile d'aller chercher ces qualités-là et qu'ils seraient plus représentatifs de la population. Et non seulement plus représentatifs de la population, mais, en termes de transparence, c'est des gens qui ne sont pas associés au système judiciaire en plus.

Ça fait que c'est pour ça que, nous, on était satisfaits des discussions qu'on a eues avec les sous-ministres quant aux critères de professionnels en vertu des règles, là, du gouvernement qui s'appliquent aux fonctionnaires provinciaux, parce qu'on pense qu'effectivement le gros bon sens, là, je me répète... Puis ça, sans être méchant pour les avocats, là. J'ai fait des farces, là, mais j'ai beaucoup de respect pour eux. Mais je pense que M. et Mme Tout-le-monde... un professionnel pourrait faire la job et assurer justement la population d'une plus grande transparence ou impartialité.

Le Président (M. Drainville): Juste pour votre information, M. le député de Chomedey, il reste deux minutes.

M. Ouellette: Oui, je sais. M. le ministre m'avait effectivement mentionné, et je roule avec un chronomètre depuis deux jours. Merci, M. le Président, de m'informer.

Vous pensez quoi... Donc, brièvement, une réponse... Parce qu'en Ontario et d'autres modèles qui ont déjà été essayés il y a des policiers retraités qui font

partie de ce genre d'unité là. Il y a plusieurs personnes qui sont venues nous suggérer que ça pourrait être des policiers retraités qui agissent à

titre d'observateur. C'est sûr que vous vous êtes fait beaucoup d'amis avec vos commentaires sur les avocats présentement, est-ce que vos commentaires vont être les mêmes pour les policiers retraités?

M. Francoeur (Yves): Non. Moi, les policiers retraités, la difficulté que j'ai pour les gens qui demandent des policiers retraités, c'est qu'ils veulent un système transparent puis impartial. C'est quoi, la différence entre un policier retraité puis un policier actif? Première des choses.

Deuxième des choses, Mme la directrice générale de l'Institut de police, de l'école nationale, Mme Gagnon, il y a un aspect qu'elle n'a pas parlé, c'est-à-dire qu'en matière de formation pour travailler ces dossiers-là, depuis bien des années il y a la formation dispensée, mais ce qui est très important, c'est le maintien des compétences.

Et je vais vous faire un parallèle... puis, encore là, sans aucune condescendance, mais on a travaillé des dossiers avec le ministère de la Sécurité publique, il y a plusieurs années, où est-ce que des policiers qui travaillaient dans des plus petits corps policiers voulaient augmenter leur niveau de service, faire des enquêtes de plus grande envergure, des interventions armées, des choses comme ça, et les experts -- ce n'est pas Yves Francoeur qui le dit, mais les experts qui avaient été consultés à ce moment-là, c'étaient les policiers spécialisés de la police de Montréal et de la Sûreté du Québec -- en arrivaient tous à la même conclusion: On pourrait donner la même formation, la meilleure formation à tous ces gens-là, mais ils n'ont pas le volume pour être capables de maintenir leur expertise.

Ça fait que, moi, je pense qu'avec des policiers retraités on va se retrouver dans la même situation. C'est difficile d'être « up-to-date » , c'est difficile de maintenir les compétences.

M. Ouellette: ...question pour 30 secondes.

Le Président (M. Drainville): C'est terminé.

M. Ouellette: Je n'ai plus de 30 secondes? Déjà deux minutes?

Le Président (M. Drainville): Bien, à moins qu'il y ait consentement, là, mais c'est vraiment terminé. Il y a consentement?

M. Ouellette: Oui, oui, il y a consentement. Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Drainville): Un petit 30 secondes, il y a un consentement.

M. Ouellette: Oui, il y a consentement. Le fait d'avoir un procureur du DPCP dès le début d'une enquête indépendante, vous voyez ça comment?

M. Francoeur (Yves): Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je suis convaincu que les instances doivent demeurer chacune dans leur carré de sable avec leur rôle principal. Et, je me répète, le DPCP, son rôle, c'est de déterminer s'il y a une responsabilité criminelle ou pas. Il y a quoi à faire dans le dossier, dans le travail des observateurs ou des surveillants aux enquêtes quand eux autres doivent assurer la population de l'impartialité de l'enquête? Moi, je pense qu'on mélange tout si on fait ça. Et je me répète, mais on n'enquête pas sur des criminels, on enquête sur des situations malheureuses.

Des procureurs, vous l'avez... M. le Président, le député de Chomedey l'a vécu dans différentes escouades où, effectivement, c'est utile d'avoir le procureur. Mais, dans ce moment-là, l'objectif n'est pas le même. Ça fait que moi, je pense qu'on mélange tout. Chacun devrait rester dans son carré de sable. Et moi, j'aimerais que tout le monde donne la chance à ce nouveau système là. Nous, on a l'intention de collaborer pleinement et, nous, on est convaincus que le système va être bénéfique si tout le monde peut lui donner la chance.

Le Président (M. Drainville): Excellent. Merci beaucoup. On y va avec M. le député de Chambly pour sept minutes.

M. St-Arnaud: Sept minutes. Oui, ça va être très bref, M. le Président. Juste une ou deux petites choses. Vous parlez d'un juge à la retraite pour diriger le bureau. Est-ce qu'on devrait le mettre dans la loi?

M. Francoeur (Yves): Oui. Moi, je pense qu'on devrait le mettre dans la loi et... Pas la problématique, mais vous allez comprendre ça en tant qu'avocat, c'est que, si on a un avocat de la défense, il va y avoir un groupe mécontent. Si on a un avocat de la couronne, il va y avoir un groupe mécontent. Donc, le juge ou la juge a l'avantage d'avoir expérimenté les deux côtés de la question, et, effectivement, nous, on aimerait ça le voir précisé dans la loi.

M. St-Arnaud: Excellent. Directives par rapport à règlement. Vous avez vu, il y a eu ce débat-là avec des arguments apportés de part et d'autre. Vous faites référence aux directives. Est-ce que vous préférez les directives par rapport à un règlement.

M. Francoeur (Yves): Bien, directives, c'est plus simple. Moi, je dis, là... Puis ce que j'ai entendu de tout le monde -- en tout cas, du milieu policier -- tout le monde a l'intention d'embarquer dans ce projet-là avec ouverture pour que ça fonctionne non seulement pour le bien-être des policiers que l'on représente, mais aussi pour le bien-être de la population. Et, compte tenu de tout ça... Je suis en train de perdre le fil de mes idées, pouvez-vous...

M. St-Arnaud: Donc, vous reprenez un peu les arguments qu'on a entendus notamment hier.

M. Francoeur (Yves): Oui, effectivement. Les directives vont permettre la souplesse, au ministre de s'ajuster en cours de route.

M. St-Arnaud: La souplesse. O.K. Dernière question. Sur 289.26... Il nous reste à peine quelques secondes, ça fait que... J'ai un peu de difficultés, là, à saisir exactement le problème, là, j'ai peut-être lu un peu trop vite, en diagonale. J'aimerais vous entendre là-dessus puis, éventuellement, vous dire que, sur 289.26... Je vois que vous êtes accompagné de juristes de haut calibre.

M. Francoeur (Yves): ...le faire parler, effectivement, peut-être prendre un petit peu de votre temps pour le faire parler.

** (12 h 50) **

M. St-Arnaud: Non, non, mais, M. le Président, vous savez que ce qui est formidable avec cette commission-ci, c'est que ça me permet de voir plein de gens que je n'ai pas connus, Me Dupras, Me Roy, Me Brabant et, cette fois-ci, Me Soulière, que j'ai connu à l'aide juridique il y a presque 30 ans... en fait, il y a 30 ans cette année. Alors, écoutez, ce que je voulais vous dire, M. Francoeur, c'est que j'aimerais vous entendre, parce qu'il reste peut-être une ou deux minutes... Mais éventuellement, si vous avez une rédaction qui réglerait votre problème de 289.26, je pense que tous les membres de la commission seraient intéressés à recevoir, d'ici à ce qu'on étudie le projet de loi

article par article, ce qui ne se fera pas probablement avant même le mois de mai, compte tenu des crédits... Mais on sera certainement intéressés à avoir un libellé exact qui répondrait à votre préoccupation de 289.26, que j'ai encore de la difficulté à saisir et sur laquelle je vais vous écouter.

M. Francoeur (Yves): 289.26, c'est simple, ça vient dire que l'observateur ou n'importe quel membre du bureau peut être assigné devant le Commissaire à la déontologie policière. Première des choses, est-ce qu'on veut que ces gens-là soient toujours en déontologie? Parce que la plupart, malheureusement, des enquêtes indépendantes, la famille, les... il y a des gens, sinon, très souvent, des organismes qui n'ont rien à voir avec la famille qui portent plainte en déontologie policière. Donc, vous allez perdre, en termes de prestation de travail, ces gens-là en déontologie, première des choses. Donc, nous, on...

Et ça pourrait, d'un autre côté, aussi permettre au Commissaire à la déontologie policière d'obtenir ou de faire des choses de façon détournée qu'il ne peut pas faire directement. Ça fait que celle-là, on ne la comprenait pas, mais pas du tout. Mais, si on est ouvert à proposer un libellé...

M. St-Arnaud: Parce qu'il faudra le regarder d'un peu plus près, là. Puis, si jamais vous avez une proposition, en tout cas, je pense que les membres de la commission seraient intéressés, en les adressant au secrétaire, là, à regarder ça lorsqu'on étudiera le projet de loi

article par article. M. le Président, ça termine mes questions. Merci, M. Francoeur. Merci, messieurs.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien. Bien, merci beaucoup aux représentants de la Fraternité des policiers et policières de Montréal. Votre présence a été bien appréciée.

On suspend quelques instants pour permettre aux représentants de la Commission des droits de la personne de s'approcher.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Drainville): Alors, sans plus tarder, nous allons reprendre nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux avec, cette fois-ci, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. Cousineau, le président, qui va nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Alors, M. Cousineau, vous avez la parole pour 15 minutes.

Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Cousineau (Gaétan): Merci beaucoup. Alors, je vous présente M. François Larsen, directeur, M. Daniel Carpentier, directeur adjoint de la Direction recherche, éducation, coopération, communications, et Me Evelyne Pedneault, qui est conseillère juridique à la commission.

Alors, merci. Je tiens d'abord à rappeler que la commission a été instituée en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Elle a reçu son mandat de l'Assemblée nationale d'assurer la promotion et le respect de l'ensemble des droits reconnus dans la charte, et c'est en vertu de ce mandat-là que la commission a procédé à l'examen, à l'étude du projet de loi n° 46, Loi concernant les enquêtes policières indépendantes.

D'entrée de jeu, la commission tient à souligner l'importance des objectifs qui sous-tendent ce projet de loi: accroître la crédibilité des enquêtes criminelles portant sur des policiers et assurer la confiance du public envers celles-ci. Nous souscrivons à ces objectifs. Malheureusement, pour nous, le projet de loi n° 46 ne permettra pas de les réaliser.

Après une brève mise en contexte, nous vous résumerons les raisons qui soutiennent la position de la commission, puis nous exposerons brièvement les trois conditions qui doivent fonder un processus d'enquête crédible: l'indépendance, la transparence et l'imputabilité. C'est à la lumière de la charte que nous abordons la nécessité de mettre en place un mécanisme civil et indépendant d'enquête dans les cas où une personne civile décède ou est blessée gravement dans le cadre d'une intervention policière ou d'une détention par un corps policier.

Dès 1996, le Groupe de travail sur l'examen des mécanismes et du fonctionnement du système de déontologie policière, dirigé par Claude Corbo, écrivait qu'une société démocratique attachée à la promotion et à la protection des droits de la personne doit assujettir le travail policier à des règles déontologiques claires et exigeantes. Si ce principe doit être appliqué en matière de déontologie policière, il convient d'y référer avec autant de force dans les cas d'allégations d'actes criminels portées contre des policiers ou policières en service.

En référant à l'article 1 de la charte, rappelons que « tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne » . Le traitement réservé aux personnes en état d'arrestation ou détenues renvoie par ailleurs aux droits judiciaires garantis par la charte. Citons notamment l'article 25 de celle-ci, en vertu duquel « toute personne arrêtée ou détenue doit être traitée avec humanité et avec le respect dû à la personne humaine » .

La commission aborde également la nécessité de revoir le mécanisme d'enquête ici étudié sous l'angle du droit à l'égalité garanti en vertu de l'article 10 de la charte. De nombreux incidents marquants au cours des dernières décennies tendent à le confirmer, le profilage racial et social envers certains groupes de personnes peut avoir pour conséquences des blessures graves ou un décès lors d'interventions policières ou dans le cadre d'une détention par un corps de police. Ces incidents soulignent l'importance de revoir l'actuelle procédure d'enquête mise en place lors de tels événements à la lumière des droits garantis par la charte.

La commission, comme plusieurs intervenants, l'a d'ailleurs répété à maintes reprises au cours des dernières années. Ainsi, la réflexion relative à la confiance publique envers les enquêtes ne date pas d'hier. Dès 1987, notre commission décide de faire enquête de sa propre initiative à la suite du décès du jeune Anthony Griffin, abattu par un policier du Service de la police de la Communauté urbaine de Montréal.

Considérant l'importance de tenir un débat public approfondi sur les politiques et les pratiques du corps de police pouvant avoir un effet discriminatoire, la commission forme alors le Comité d'enquête sur les relations entre les corps policiers et les minorités visibles, présidé par Me Jacques Bellemare. C'était il y a près de 25 ans. Pourtant, le comité d'enquête Bellemare recommandait déjà la création d'un mécanisme indépendant et civil de traitement des plaintes faites contre les policiers.

Les recommandations du comité ont mené, dès 1988, à l'institution du système de déontologie policière et, en 1989, à la modification du mécanisme d'enquête applicable lorsqu'une personne décède à l'occasion d'une intervention policière ou une détention par un corps de police.

** (13 heures) **

Force est toutefois d'observer que les principaux constats dégagés de cette enquête sont toujours d'actualité. De nombreux comités d'enquête, commissions et groupes de travail qui se sont penchés sur un aspect ou l'autre du travail policier au fil des dernières décennies l'ont d'ailleurs rappelé. Référons au travail effectué en 2010 par la Protectrice du citoyen sur la procédure d'enquête. La commission a, elle aussi, eu l'occasion de travailler sur la question à quelques reprises, notamment dans le cadre de travaux qu'elle a menés sur le profilage social des personnes itinérantes puis sur le profilage racial et ses conséquences.

Depuis mai 2011, la commission a proposé un ensemble de recommandations à même d'assurer l'indépendance, la transparence et l'imputabilité du système d'enquête de nature criminelle relatif aux incidents policiers impliquant des blessures graves ou un décès. Il nous semble d'ailleurs important de rappeler que, dans le cadre des travaux d'une table interministérielle formée à la suite de notre rapport sur le profilage racial, le ministère de la Sécurité publique a entrepris de réfléchir aux suites à donner à nos recommandations. Le ministère s'est ainsi engagé à ne pas laisser celles-ci lettre morte.

Or, si le projet de loi n° 46 se veut une réponse du ministère à ces recommandations, elle est loin d'être satisfaisante.

Cette brève mise en contexte ne serait d'ailleurs pas complétée sans souligner que le statu quo ne semble pas une option ailleurs au Canada, tout comme l'Ontario, l'Alberta, le Manitoba puis, plus récemment, la Nouvelle-Écosse et la Colombie-Britannique ont procédé à des réformes législatives visant à mettre en place un mécanisme d'enquête portant sur les incidents policiers. Des distinctions marquent ces différents modèles, mais tous reposent sur un bureau ayant un mandat exclusif d'enquête et fondé, dans différentes proportions, sur le travail d'enquêteur civil.

Le modèle proposé par le projet de loi n° 46 va à l'encontre de la forte tendance qui se dessine en faveur d'un mécanisme d'enquête civil tant au Québec qu'ailleurs au Canada. Les discussions qui ont cours dans le cadre des présentes consultations le démontrent d'ailleurs encore une fois, à l'exclusion des représentants policiers, la quasi-totalité des intervenants a souligné la nécessité de remplacer le bureau de surveillance proposé par un bureau civil d'enquête ayant de véritables pouvoirs. Le message est clair: Le statu quo ne peut plus durer.

Outre le fait que le projet de loi n° 46 créerait dans la loi l'obligation de tenir une enquête dans les cas visés, la procédure à suivre serait essentiellement la même que celle qui est prévue à ce jour en vertu de la politique ministérielle. Le bureau civil qui serait par ailleurs institué n'aurait qu'un mandat de surveillance de ces enquêtes, sans même avoir les pouvoirs nécessaires pour assumer cette responsabilité. Nous convenons que l'obligation d'enquête qui serait introduite à même la loi est un apport. Cependant, l'encadrement législatif du processus demeure incomplet, et la procédure d'enquête proposée ne répond pas aux critères d'un processus crédible.

D'abord, quelques commentaires à propos de l'encadrement législatif. Le projet de loi propose, en effet, de modifier la

Loi sur la police afin d'y prévoir la procédure à suivre dans les enquêtes visées, mais à peu près rien n'est prévu quant à l'encadrement souhaité et aux balises recommandées. À

titre d'exemple, le projet de loi ne définit pas les principaux termes en jeu: Qu'est-ce qu'une blessure grave? Qu'est-ce qu'une irrégularité de nature à compromettre l'enquête? Comment distingue-t-on les policiers témoins des policiers impliqués?

Il ne crée pas non plus l'obligation quant à la nécessité de préserver l'intégrité de la preuve et de la scène de l'événement jusqu'à l'arrivée des enquêteurs. Nulle part n'apparaît l'interdiction qui devrait être faite aux policiers impliqués de communiquer entre eux après l'incident. Rien non plus sur l'obligation qu'ils devraient avoir de remettre un rapport sur l'incident dans les plus brefs délais.

Rien non plus sur les obligations corollaires des directeurs de ces policiers et sur l'obligation pour les enquêteurs d'interroger les policiers impliqués dès que possible, dans un délai ne dépassant pas 24 heures après l'incident. Tous ces flous ne peuvent que nuire à l'efficacité des enquêtes.

Certains voudront répondre que le projet de loi prévoit que le ministre peut émettre des directives dans lesquelles pourront se retrouver certains de ces éléments. Or, la discrétion accordée au ministre d'établir des directives applicables à la tenue des enquêtes est en soi un problème. Une directive ne possède pas de force normative comparable à celle de l'acte réglementaire. Elle échappe à la hiérarchie classique de l'ordre législatif et ne constitue qu'une forme de l'exercice du pouvoir discrétionnaire que peut exercer une autorité administrative.

De plus, au plan procédural, aucun formalisme ne garantit le caractère public des directives, et elles peuvent être remplacées aussi rapidement qu'elles ont été émises. La possibilité...

Le Président (M. Drainville): M. Cousineau, il va falloir conclure bientôt.

M. Cousineau (Gaétan): La possibilité que le ministre émette des directives, même pertinentes, ne pourra donc assurer tant l'encadrement formel nécessaire en pareille matière que la crédibilité et l'efficacité de la démarche.

Alors, on a des propos qu'on aurait souhaité vous dire concernant l'indépendance, concernant l'impartialité, concernant la transparence. Mais, en conclusion...

Le Président (M. Drainville): M. Cousineau, je vous ai induit en erreur, j'en suis désolé.

M. Cousineau (Gaétan): Oui, vous m'écourtez pas mal, là...

Le Président (M. Drainville): J'ai cru que c'était un bloc de 10 minutes parce que les échanges entre les partis se font par blocs de 10 minutes. Mais c'est bel et bien 15 minutes que vous avez, alors je m'en excuse. Vous avez cinq bonnes minutes encore, prenez le temps de prendre une bonne gorgée d'eau.

M. Cousineau (Gaétan): Je retourne le cadran, là, de quelques secondes. C'est ça?

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Cousineau (Gaétan): Alors, quant au processus d'enquête proposé, les enquêtes visées par le projet de loi n° 46 n'auront d'indépendant que le nom. Nous avions recommandé la création d'un organisme dont l'indépendance serait garantie, notamment par la présence d'enquêteurs civils, et dont l'équipe pourrait, au besoin, être complétée par d'ex-policiers. Ce bureau des enquêtes civil devrait avoir pour mandat de procéder aux enquêtes visées sans délai après les événements, et ce, en ayant tous les pouvoirs nécessaires pour le faire.

En plus d'assurer une plus grande impartialité des enquêtes, les enquêteurs civils pourraient intervenir au besoin et sans délai afin d'en garantir le bon déroulement. Les observateurs désignés par le projet de loi, quant à eux, ne pourront intervenir qu'à retardement et de manière fort limitée. Bref, la mise en place d'un bureau d'observation des enquêtes ne peut constituer une garantie susceptible d'assurer l'indépendance, la transparence et l'imputabilité du processus en cause.

En effet, quel apport pourront réellement avoir les observateurs désignés avisés jusqu'à 24 heures après les événements et sans réel accès à l'enquête comme à la preuve? Et qu'adviendrait-il, même si un observateur ayant été en mesure de constater une irrégularité de nature à compromettre l'impartialité de l'enquête en avisait le directeur du bureau, qui en informerait à son tour le ministre? Le fait que le ministre désigne un deuxième corps de police pour reprendre l'enquête peut-il réellement contribuer à rehausser la confiance du public dans le système?

Que dire des risques de contamination de la preuve dans de telles circonstances? Sans compter que ce seront toujours des policiers qui enquêteront sur des policiers, et, qui plus est, des policiers aux prises avec des délais indus, alors que ceux-ci sont cruciaux dans toute enquête criminelle.

Enfin, à maintes reprises, nous avons soutenu la nécessité que la composition du bureau des enquêtes favorise l'équilibre hommes-femmes et la représentation de la diversité ethnoculturelle québécoise parmi les personnes chargées de réaliser, surveiller et superviser ces enquêtes. Aucune mesure en ce sens n'est prévue dans le projet de loi.

Plusieurs modèles de procédure d'enquête ont été préconisés par différents intervenants au fil du temps. Différents mécanismes ont également été mis en place dans diverses provinces canadiennes. Aucun modèle n'est parfait. Sans correspondre à toutes nos recommandations, plusieurs d'entre eux semblent, tout de même, proposer un mécanisme qui comporte les conditions qui les rendent plus crédibles, et l'enjeu est là. Il ne s'agit pas de préférer un modèle à un autre, il s'agit de s'assurer que les mécanismes choisis permettront de garantir l'indépendance, la transparence et l'imputabilité des enquêtes.

Dès 1988, le président du comité des plaintes du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal le soulignait devant le comité Bellemare, ce n'est pas que le travail policier soit mal fait. Quand bien même vous auriez le meilleur système du monde, qu'on vous livrerait les meilleures statistiques, si le citoyen n'a pas confiance, on a un problème. Or, pour susciter la confiance et assurer sa crédibilité, le modèle proposé doit être à même de garantir la transparence, l'indépendance et l'imputabilité du processus. Ce n'est pas le cas du bureau de surveillance mis de l'avant dans le projet.

L'indépendance et l'impartialité. Dans le cadre de la consultation sur le profilage racial que nous avons menée en 2009-2010, plusieurs participants ont fait valoir qu'ils ne pouvaient avoir confiance en une enquête menée par des policiers en exercice ayant jugé leurs pairs. Ces participants considéraient que la présence d'enquêteurs civils, et non de simples observateurs, serait à même d'assurer une plus grande impartialité au processus. Cela vous a d'ailleurs été répété à maintes reprises dans le cadre des présentes consultations.

Selon la jurisprudence, l'impartialité veut dire une absence de préjugés réelle ou apparente. Cette notion relève de l'attitude et de l'état d'esprit. Et, l'impartialité étant difficile d'appréhension, les tribunaux ont, jusqu'ici, adopté le point de vue de l'apparence d'impartialité. Or, il nous semble évident qu'il y a apparence de partialité lorsqu'un policier en exercice doit enquêter sur un autre policier également en exercice, même sur un policier d'un autre corps de police.

Cette notion d'impartialité est d'ailleurs intimement liée à celle d'indépendance, qui, toujours selon la jurisprudence, réfère plutôt à la structure organisationnelle même de l'organisme. Reposant sur des conditions objectives, cette notion désigne donc non seulement un état d'esprit, mais également un statut, une relation avec autrui.

** (13 h 10) **

Pour reprendre la typologie proposée par la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada, les principaux modèles de surveillance de la police peuvent être qualifiés de dépendants, d'interdépendants ou d'indépendants. Or, à ce jour, outre la commission -- notre commission -- et la Protectrice du citoyen, la plupart des groupes de travail qui se sont penchés sur la question en sont venus à la conclusion que l'adoption d'un modèle dépendant ou interdépendant où un autre service de police se voit confier l'enquête n'était pas en mesure d'assurer l'indépendance de celle-ci.

Nous l'avons vu précédemment, les options retenues par les provinces canadiennes ayant mis en place un mécanisme d'enquête indépendant confirment également cette tendance. L'experte indépendante sur les questions relatives aux minorités du Conseil des droits de l'homme des Nations unies, Mme Gay McDougall, a d'ailleurs interpellé le gouvernement québécois sur cette question spécifique après une visite l'ayant notamment menée à Montréal en 2009.

L'argument soulevé par les représentants policiers quant au manque de compétence des enquêteurs civils ne suffit d'ailleurs pas à faire contrepoids. Plusieurs professions peuvent permettre à des civils de développer des compétences d'enquêteur, et la mise sur pied d'un bureau d'enquête civil devrait, de toute façon, être accompagnée d'une formation obligatoire appropriée au type d'enquêtes en cause. L'expérience acquise dans d'autres provinces le démontre, d'une part, les civils ont une expertise suffisante en matière d'enquêtes; et, d'autre part, il est possible de les former pour qu'ils acquièrent celle-ci.

On notera d'ailleurs que des civils participent à la formation des enquêteurs à l'École nationale de police du Québec.

Un mot également sur la transparence, puisque seul un processus d'enquête transparent permet à chacun d'en apprécier l'intégrité, la probité et l'efficacité. Il s'agit ici d'un enjeu d'autant plus important que la confiance de la population envers le mécanisme d'enquête mis en place est l'un des éléments majeurs de l'équation. À l'instar de la Protectrice du citoyen, la commission estime que deux conditions doivent être réunies afin d'assurer la transparence du processus d'enquête sur des incidents graves ou mortels impliquant des policiers.

Ainsi, on doit garantir, d'une part, le caractère permanent et public des règles applicables et, d'autre part, la motivation et la communication des décisions et des résultats de l'enquête.

Ajoutons que la notion de transparence implique aussi qu'un suivi adéquat soit effectué auprès des personnes civiles impliquées et de leur entourage. Nous comprenons, évidemment, le caractère confidentiel des éléments d'enquête, la nécessaire protection des renseignements personnels et les règles judiciaires de publicité de la poursuite. Toutefois, dans la plupart des cas, ces règles n'empêchent pas la communication des éléments factuels permettant de comprendre ce qui s'est passé, des faits saillants du processus d'enquête et des décisions prises ainsi que leur motivation. À ce chapitre, nous visons tant l'organisme chargé de l'enquête que le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Enfin, un mot sur l'imputabilité, qui est la troisième condition permettant d'assurer la crédibilité du processus. Plusieurs des personnes ayant participé à la consultation sur le profilage racial nous l'ont rappelé, l'obligation de rendre compte demeure une façon d'assurer la légitimité des enquêtes. L'imputabilité implique que l'organisme mandaté pour réaliser les enquêtes, mais aussi le ministère responsable rendent compte de la façon dont elles ont été effectuées et des résultats obtenus. Cela permettra d'accroître la crédibilité du processus, d'en évaluer l'efficience et d'ouvrir la possibilité d'apporter des mesures correctives au besoin.

En conclusion, le projet de loi n° 46 aurait dû servir de réponse au problème de confiance soulevé depuis des décennies par les enquêtes de la police sur la police. La solution proposée ne permettra tout simplement pas de réaliser cet objectif. Au contraire, on ne propose que le statu quo.

Le projet de loi n° 46 devra donc être revu afin de satisfaire les objectifs qui le sous-tendent, et, en ce sens, la commission recommande trois choses: un, de prévoir un véritable encadrement législatif ou réglementaire du processus d'enquête sur des incidents impliquant les policiers ou policières et ayant entraîné un décès ou des blessures graves et que ce cadre inclue tous les éléments et balises propres à assurer tant en théorie qu'en pratique l'indépendance, la transparence et l'imputabilité du processus; remplacer -- et notre deuxième recommandation -- le bureau de surveillance par un bureau civil des enquêtes spéciales, c'est-à-dire un organisme indépendant composé principalement d'enquêteurs et dont l'équipe pourrait, au besoin, être complétée d'ex-policiers, ayant pour mandat exclusif de mener les enquêtes sur les incidents impliquant les policiers ayant entraîné un décès ou blessures graves; et, enfin, de s'assurer que la mise en place de ce bureau se fasse sur la base des recommandations déjà formulées par la commission, notamment en favorisant l'équilibre hommes-femmes et la représentation de la diversité ethnoculturelle et québécoise.

Merci de votre attention.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. Cousineau. Alors, sans plus tarder, M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président. M. Cousineau, j'ai deux, trois points que je voulais soulever. Votre mémoire est assez exhaustif, donc on comprend bien votre position. Puis, par contre, je viens d'entendre à la fin que le bureau civil indépendant pourrait contenir d'ex-policiers, comme c'est le cas en Ontario d'ailleurs, là, pour justement avoir l'expertise.

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Et dans d'autres provinces, bien sûr, oui.

M. Dutil: Dans d'autres législations, oui. Et ce qui vous importe, là, c'est que ce ne soient pas des policiers en exercice dans un corps de police. Là, vous soulignez « ex-policiers » . Ça pourrait être des policiers qui décident de faire carrière dans ce bureau-là aussi et qui n'ont pas fini leur carrière, donc qui restent à jour puis qui sont...

M. Cousineau (Gaétan): Exactement. On n'exclut pas d'ex-policiers, on... On n'exclut pas des policiers qui ont envie de faire une carrière de ce type de requête ou des...

M. Dutil: ...votre point, c'est l'indépendance beaucoup plus que le type de la formation de... Il peut... ça peut être...

M. Cousineau (Gaétan): Je pense que c'est la Colombie-Britannique qui demande que les policiers soient cinq ans... n'être plus en exercice cinq ans, je crois, et de ne pas avoir des liens... Naturellement, ça, c'est le policier qui doit décider s'il a eu des liens avec ces personnes-là auxquelles...

M. Dutil: Oui, mais ça, même un ex-policer ou même une personne civile qui serait dans un bureau civil ne doit pas avoir de relations. Tu sais, si c'est son frère qui est le policier qui est accusé, là, on comprend très bien que...

M. Cousineau (Gaétan): S'il y a des conflits, là, apparents.

M. Dutil: ...ça n'a pas rapport avec le statut de la personne, ça a rapport avec ses liens, puis donc il faut qu'il se démette. Ça, c'est le premier point.

L'autre, vous soulignez que ça ne doit pas être des directives mais que ça pourrait être des règlements. Donc, ça, ça serait satisfaisant de cheminer de la directive vers un règlement parce que, justement, ça permet de mieux l'encadrer puis d'avoir... Je ne parle pas du contenu, là, il faudra s'entendre sur le contenu, évidemment. Mais, au moins, sur le plan de la stabilité, ça vous apparaît meilleur. J'ai bien compris?

M. Cousineau (Gaétan): Absolument.

M. Dutil: Le dernier point que je veux souligner, c'est l'information du public. Vous en avez parlé relativement peu. Tout le monde en a beaucoup parlé, tellement que, dans plusieurs groupes, ils estiment que c'est le problème majeur, que le public n'est pas suffisamment informé de l'enquête. Et, par exemple, on a souligné tout à l'heure, dans le cas de Villanueva, le fait que le DPCP ait informé la population des raisons qui l'avaient amené à ne pas porter d'accusation avait semblé être une information pertinente aux yeux du public. Est-ce que vous estimez que le DPCP devrait, même quand il n'y a pas d'accusation, donner ces informations-là?

M. Cousineau (Gaétan): Nous pensons que oui, que les raisons de poursuivre ou de ne pas poursuivre devraient être communiquées au public, dans ce sens-là. La raison pour laquelle c'est si important, la communication actuellement, c'est parce que la population a perdu confiance aux enquêtes menées par des policiers sur des policiers. Et, dans ce sens-là, la communication devient le facteur le plus important. Nous, on dit: C'est un facteur très important qui... D'ailleurs, on le met dans la transparence, dans la crédibilité. Et l'indépendance va aider beaucoup à la crédibilité, et les communications aussi.

Alors, dans ce sens-là, oui, c'est un facteur important, on doit communiquer les résultats.

M. Dutil: Vous avez apporté une nuance importante, vous avez dit: Policiers en exercice sur des policiers en exercice. Moi, je pense que c'est une nuance très importante, ça, parce qu'il y a eu des organismes qui sont venus nous dire qu'il ne devait même pas y avoir d'ex-policiers dans le bureau civil.

Bon, la position de la Protectrice du citoyen et la vôtre semblent être: Si le bureau civil est parfaitement indépendant, que ce ne sont pas des policiers qui sont dans un corps de police ou d'ex-policiers qui sont dans un corps de police et qui... évidemment, ils n'ont pas de liens, là... -- mais, ça, c'est le cas de tous les membres du bureau civil, on vient d'en parler -- ça, là, ce serait une mesure d'indépendance satisfaisante, à votre point de vue, si je comprends bien.

M. Cousineau (Gaétan): Oui. La présidence de ce bureau civil, là, cette composition devrait être civile. Et la composition des enquêteurs peut contenir des policiers ou d'ex-policiers.

M. Dutil: C'est beau. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey.

** (13 h 20) **

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cousineau. Et bonjour aux gens qui l'accompagnent aussi. Je vous écoutais parler, puis sûrement que vous avez assisté... Depuis le début de nos travaux, j'ai mentionné à plusieurs reprises que le domaine des enquêtes, particulièrement les enquêtes sur les crimes majeurs, c'est un domaine qui est très spécialisé. On a au-dessus de 15 000 policiers au Québec, et il y a 84 policiers, 24 à Montréal, 48 à la Sûreté du Québec et 12 au Service de police de la ville de Québec qui sont mandatés, qui sont spécialisés, qui sont actualisés, qui font ce genre de dossiers là parce que c'est très spécialisé.

C'est sûr, si on regarde l'ensemble, et ayant moi-même été policier pendant 32 ans... c'est beaucoup l'incompréhension qui se dégage, et les interrogations de la population sont, je pense, beaucoup reliées pas au non-professionnalisme des policiers, pas à leur incapacité de faire des enquêtes, pas à leur incapacité d'appliquer les différentes lois et règlements du Québec, de s'assurer que les évidences et les preuves soient recueillies dans les règles de l'art... Parce qu'il y a des règles de l'art.

S'ils ne sont pas recueillis dans les règles de l'art, Me Pedneault va être la première à venir nous dire qu'il va y avoir un contre-interrogatoire et il va y avoir... si on contamine une preuve, ça peut, effectivement, contaminer le dossier au complet, et que, si nos policiers, les policiers qui font enquête, sont non professionnels, bien il y a la déontologie, il y a la discipline, il y a les droits de la personne, il y a les poursuites au civil, il y a les poursuites criminelles et pénales.

Donc, il y a un ensemble de mécanismes qui surveille ou régit le travail des policiers à quelque niveau que ce soit et à quelque étape que ce soit de l'enquête, que ce soit l'enquêteur dans un dossier ou que ce soit le policier impliqué dans le dossier.

Donc, je pense que les grosses interrogations que la population ont, c'est le manque d'information et c'est le manque de suivi. C'est-à-dire que la population veut savoir pourquoi c'est si long, pourquoi ça prend tant de temps, pourquoi il n'y a pas de décision, pourquoi, dans tel ou tel dossier, il y a telles ou telles décisions qui ont été prises. Et probablement que, si la communication était meilleure, probablement qu'il y aurait moins d'interrogations et qu'on n'en arriverait pas à utiliser la transparence, et que, là, la police ne peut pas enquêter sur la police, etc.

Parce qu'il y a beaucoup de folklore là-dedans aussi, il y a eu très peu... Et, de souvenance, je n'ai pas de cas qui me vient à l'esprit, mais il y a eu très peu d'enquêtes bâclées, ou d'enquêtes faussement montées, ou de preuves faussement établies devant les tribunaux où des policiers sont sciemment intervenus pour fausser la direction d'une enquête, les conclusions d'une enquête ou les résultats d'une enquête.

Et je pense qu'avec le projet de loi n° 46 et ce qui est mis de l'avant avec le rôle de l'observateur du bureau de surveillance on s'assure de la crédibilité, de l'impartialité du processus et on s'assure qu'il y a une personne en dehors qui pourra poser toutes les questions possibles de façon à ce que chacun puisse faire son travail. Parce que, les policiers, leur travail, c'est d'enquêter, les procureurs, c'est de procurer, c'est de décider, et il faut que chacun soit...

Et je vous rejoins dans l'imputabilité, si le policier ne fait pas bien son travail, je vous ai donné cinq mécanismes qui peuvent intervenir n'importe quand. Si le procureur ne fait pas bien son travail, il y a des mécanismes aussi contre lui. Mais que chacun soit responsable de ses actions. Et, si on réussit à informer la population, qu'on réussit...

Parce que vous comme moi avons beaucoup entendu de commentaires ou de plaintes de gens impliqués dans différents de ces dossiers-là, au niveau des proches, de la famille, des gens, qu'il n'y avait pas de contacts avec la police, on les tenait dans l'ignorance, on ne leur disait pas ce qui se passait. C'est pour ça qu'on a énormément posé de questions aux services de police et aux associations de policiers à savoir comment ça se faisait pour être en mesure d'avoir la plus grande transparence et pour être en mesure de répondre aux besoins d'information de la population.

Parce que sécuriser la population... si vous les tenez dans l'ignorance, ils vont poser beaucoup de questions et ils vont douter de n'importe quel système. Donnez-leur cette information-là, ils vont être les premiers satisfaits. Et peut-être que ce ne sera pas assez pour certains groupes ou certains organismes, mais, définitivement, ça améliorera la perception -- puis « perception » est un mot très répandu et très utilisé, en politique particulièrement -- la perception que les gens auront du système.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey, le bloc de 10 minutes se termine à l'instant. Alors, si vous souhaitez poser une question, il faut que vous y alliez bientôt.

M. Ouellette: Oui, j'y vais. Vous avez mentionné que, sur le bureau de surveillance, vous privilégieriez l'égalité hommes-femmes, l'implication des communautés ethnoculturelles à l'intérieur du bureau de surveillance ou dans l'équipe d'enquête. Si vous voyez un bureau indépendant, il faudrait tenir compte de ces obligations ou de ce souhait-là, là, qu'il y ait autant d'hommes ou autant de femmes et une représentation ethnoculturelle à l'intérieur du bureau civil d'enquête qui enquêterait les enquêtes indépendantes.

M. Cousineau (Gaétan): Nous avons choisi de dire plutôt que... nous suggérons de remplacer le bureau de surveillance par un bureau d'enquête qui, lui, serait composé de la façon dont vous le dites. Et je vous ai écouté longuement, là, parler de la perception et de ce que les gens... vous pensez que la communication serait suffisante.

Écoutez, nous avons, la commission, fait une vaste consultation sur le profilage racial et nous avions aussi, juste avant, fait une sur le profilage social, les gens en itinérance, et je peux vous dire que ce n'est pas ça qui sort de cela, c'est plutôt une absence de confiance, une perte de confiance totale en la justice, en la police, en la magistrature, en la commission des droits. Alors, c'est à ça qu'on se bat, là, c'est beaucoup plus que ce que vous décrivez. Et, que la communication serait suffisante, je vous mets en garde là-dessus, les gens sont très clairs, hein?

Les gens qui sont venus sont très clairs, c'est la composition d'un bureau civil qui va leur redonner cette confiance-là.

Et les outils que vous décrivez, la déontologie, on a des plaintes qui... Les gens vont en déontologie, ils viennent à la commission des droits. Mais les gens se plaignent qu'à la commission des droits ils ne réussissent pas, dans le cas des policiers spécifiquement, à avoir accès aux policiers, à avoir un déroulement rapide de ces plaintes-là et d'avoir... Alors, même la commission a vu des dépôts de... Parce qu'on a mis notre tête sur le billot aussi, on s'est fait accuser, justement. Donc, je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin de ce que vous décrivez, là, là-dedans.

Et je pense que ça se passe ailleurs. D'ailleurs, quand on a commencé à regarder ça, on a regardé, effectivement, tous les documents, toutes les enquêtes qui avaient été faites précédemment et qui arrivaient aux mêmes conclusions, qu'il fallait plus qu'un bureau de surveillance. Ça a été le cas, les deux enquêtes Corbo, ça a été... Toutes les enquêtes qui ont été menées, il y en a toute une série... Si vous lisez notre rapport, vous allez avoir en détail tous ces cas-là. Et même dans des cas demandés par la police qu'ils se sont fait dire des choses. La Sûreté du Québec se l'est fait dire spécifiquement. Alors donc, il y a beaucoup plus que ça, là, d'après nous.

Le Président (M. Drainville): Et c'est maintenant au tour de M. le député de Chambly de prendre la parole au nom de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Bien, d'abord, merci, M. Cousineau. Bonjour. Bonjour aux gens qui vous accompagnent. C'est un mémoire -- et on a reçu hier une version plus longue de votre mémoire, là, qui est assez volumineuse, beaucoup de notes en bas de page -- c'est un mémoire très costaud. Je peux vous dire qu'on va le lire et le regarder attentivement. Et vous faites référence à des expériences étrangères, on va regarder ça avec attention.

Je voudrais surtout... D'abord, la première chose qui m'a frappé, là, en lisant votre mémoire... Est-ce que la commission a évolué sur la structure que devrait prendre ce bureau? Parce que vous dites, là, finalement, vous dites: Le bureau civil de surveillance prévu dans le projet de loi n° 46, nous, on pense que ce n'est pas une solution, on rejette ça. Et vous dites: Il faudrait plutôt créer un genre d'unité composée de civils.

Et là vous semblez dire... et d'anciens policiers, là, des gens qui sont possiblement des policiers à la retraite, d'anciens policiers pour enquêter sur les événements qui impliquent des policiers. Et j'avais cru comprendre -- et corrigez-moi si je suis dans l'erreur -- j'avais cru comprendre que, dans votre rapport sur le profilage racial l'an dernier, vous disiez: Ça prend une unité indépendante pour enquêter, et les enquêteurs ne doivent être ni des policiers ni des policiers à la retraite. J'avais plutôt l'impression que vous aviez comme position à l'époque, là, d'avoir...

Est-ce que je me trompe ou votre position est la même que l'an dernier?

M. Cousineau (Gaétan): Je vais vous lire, justement, la proposition qu'on avait dans le rapport sur le profilage racial. C'était de prendre des mesures pour assurer la présence d'enquêteurs civils qui ne sont pas des ex-policiers au sein des équipes chargées de mener ce type d'enquêtes. Donc, le but, ce n'était pas d'exclure les policiers, mais de s'assurer de la présence d'enquêteurs civils. Alors, c'est un peu dans ce sens-là qu'on l'a formulé. C'est sûr qu'on ne parlait pas d'ex-policiers, on parlait de la présence de civils.

** (13 h 30) **

M. St-Arnaud: Quant à la structure, vous rejoignez, pour l'essentiel, la proposition qui nous a été faite par la Protectrice du citoyen, là, un bureau indépendant constitué de civils et avec un certain nombre... Vous, vous dites, je pense, que vous souhaitez que les ex-policiers soient minoritaires dans ce bureau d'enquête là. Est-ce que j'ai bien vu ça en quelque part ou...

M. Cousineau (Gaétan): On n'a pas fait de chiffres précis, quant à nous.

M. St-Arnaud: Si vous permettez, c'est parce qu'en fait, dans votre conclusion, vous dites: « ...un organisme indépendant composé principalement d'enquêteurs et d'enquêtrices civils et dont l'équipe pourrait, au besoin, être complétée d'ex-policiers et ex-policières... » Donc, il y a une...

M. Cousineau (Gaétan): ...majorité, oui, selon notre...

M. St-Arnaud: Une majorité de civils.

M. Cousineau (Gaétan): Oui.

M. St-Arnaud: Oui, allez-y.

M. Cousineau (Gaétan): Bien, nous, ce qu'on dit... C'est pour ça qu'on a dit souvent dans notre rapport que ce sont les trois grands principes, là, d'indépendance, transparence, imputabilité, c'est les grands critères. Et on dit qu'il n'y a aucun modèle parfait. On a examiné tous les modèles à travers les autres provinces, et ils ont tous leurs différences et leurs ressemblances. Mais le noyau dur, c'est un bureau d'enquête indépendant. Donc, c'est à ça qu'on... On se dit: Ça, c'est le modèle de base. À partir de là, les compositions peuvent varier.

La commission, habituellement, ne va pas jusqu'à donner un modèle précis. Je sais que la Protectrice du citoyen est allée plus loin dans la description d'un modèle qui devient un peu plus précis, nous, on ne va jamais aussi loin que ça.

M. St-Arnaud: Le principal argument... C'est notre sixième journée de travaux, d'audiences, on doit être rendus à peu près à 20 groupes... à la fin de la journée, on aura entendu une vingtaine de groupes, et le principal argument qui est amené, pour l'essentiel, par le milieu policier, c'est de dire: Il y a un problème d'expérience, ou de compétence, ou de formation, les civils n'ont pas cette expertise. Le député de Chomedey faisait référence au fait tantôt que, sur tous les policiers du Québec, il y en a moins d'une centaine qui sont des enquêteurs pour des crimes majeurs ou des homicides.

Vous, vous sembliez dire tantôt... Et vous savez, hier, le président de l'Association des policiers provinciaux nous a rappelé que l'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Ménard, disait: Il y a un seul endroit où on peut apprendre à faire ce type d'enquête, c'est dans les forces policières, c'est comme policier. La directrice de l'école nationale est venue nous présenter la formation qu'elle offre aux gens qui veulent devenir enquêteurs, et le prérequis, c'est toujours d'avoir, en partant, cinq ans de patrouille ou cinq ans sur le terrain.

Vous, vous sembliez dire tantôt... vous nous avez dit: Oui, mais il sera possible de former des civils. Ma question, c'est: Est-ce qu'on peut réellement former en peu de temps, en quelques semaines, quelques mois, des gens pour faire ce type d'enquête qui est vraiment... C'est des enquêteurs d'élite, là, qui font ce genre de dossiers. Alors, est-ce qu'on peut faire ça? Et, si oui, quand vous pensez à des gens... Vous dites: Dans le civil, il y a des gens qui ont cette formation-là déjà.

Vous pensez à quel genre de personnes qui ne sont pas des policiers mais qui, selon vous, auraient déjà cette expérience professionnelle d'enquête ou autre, ou juridique, ou autre, qui pourraient... Advenant le cas où le ministre modifierait son projet de loi pour avoir une unité comme vous le proposez, quel serait le profil des gens qui pourraient, au niveau civil, là, qui pourraient exercer les fonctions que vous proposez?

Parce que c'est le principal... je vous dirais que c'est un os quand même important et un argument qui est quand même d'une certaine importance qui nous a été présenté par le milieu policier, là, depuis un mois.

M. Cousineau (Gaétan): Au départ, l'enquête, lorsqu'on a affaire d'un événement où il y a une intervention policière qui s'est terminée par le décès de quelqu'un, une blessure grave, on connaît la victime et on connaît les policiers impliqués. On n'a pas, comme dans les autres types d'enquêtes, une scène de crime où on doit chercher un coupable, et là on part de là. Donc, cette grande expertise, cette expertise spécifique, c'est de ça dont on nous parle. Ce n'est pas le cas, là, il y a une

partie du problème qui est résolue, on connaît les acteurs, là, et il y a... Donc, c'est un autre type d'enquête, je pense, puis il ne faut pas...

Et on nous parle beaucoup... J'écoutais tantôt, et j'ai écouté, et j'ai vu les... j'ai lu certaines des interventions, on nous parle beaucoup, là, les gangs de rue, on parle de la grande criminalité, bon, les motards, des choses du genre, mais les cas que la commission s'est... les décisions où la commission s'est intéressée, c'étaient des cas où... une personne en itinérance, hein? Bon, le dernier cas, là, la personne dormait dans le métro puis, tout d'un coup, là, elle est morte, là. Bon, il y a eu des événements, on ne les connaît pas parce que l'enquête ne nous permet pas de savoir.

Est-ce que c'est les policiers qui sont allés intercepter... intervenus, dire à la personne qu'il fallait qu'elle circule? Puis elle était désorganisée, y avait-il... Était-elle désorganisée au point qu'elle se faisait menaçante avec son exacto contre quelqu'un d'autre? Une autre, bon, elle détruisait des sacs à déchets, mais elle a fini par être morte. Et on a parlé d'EMRII, le groupe de santé mentale. Dans ces cas-là, ils n'ont pas fait appel à ces groupes-là.

Alors, on voit, là, qu'il y a des événements... dans les cas de profilage racial ou d'événements... on a affaire à une minorité racisée qui s'inquiète quant au type d'examen. Alors, qui peut faire ce type d'examen? Je pense qu'il peut y avoir plein de personnes. D'ailleurs, les policiers, avant d'être des policiers, c'est des gens qui ont été formés, puis, ensuite, ils ont été formés, ils ont appris des choses. Ça reste des hommes et des femmes qui ont appris des choses. Les coroners qui font des examens sur les circonstances de décès, on a trouvé plein de gens capables de faire ces enquêtes-là.

On a plein d'organisations où le gouvernement accorde à ces organisations des pouvoirs d'enquête. Alors, il y a plein de gens qui ont des compétences d'enquêteur déjà et qu'on pourrait jumeler, bâtir sur ça pour leur donner les autres volets nécessaires.

Et c'est pour ça qu'on n'exclut pas... On a dit majoritairement, mais on n'exclut pas les policiers qui ont accompli ce métier. Et là le facteur nouveau que ça apporterait dans ces enquêtes-là d'avoir des civils, c'est cette capacité d'un civil... Je suis convaincu qu'il n'y a pas un policier qui part avec l'intention de tuer quelqu'un cette journée-là, hein, c'est clair, ça, on le comprend. Puis on comprend tous que c'est un travail difficile et pénible et que les circonstances... Peut-être, maintenant, il y a plus de violence puis de santé mentale, etc.

La commission elle-même est interpellée par des gens qui souffrent de santé mentale, qui nous interpellent de façon régulière, et, des fois, ils sont désorganisés aussi, ils ne sont pas toujours... Ce n'est pas parce qu'ils viennent voir la Commission des droits de la personne que, tout d'un coup, ils sont organisés cette journée-là. Alors, ils sont aussi désorganisés, et on doit agir. Alors, nous, on pense que, oui, il y a des gens capables de faire ce travail, et les gens peuvent être formés.

M. St-Arnaud: Excellent. Ça répond à ma question. Et, en ce sens-là, je présume aussi que vous partagez l'opinion de la Protectrice du citoyen, qui dit: Pour des services plus spécialisés, en balistique ou tout ça, on pourrait éventuellement, j'allais dire, sous-contracter, là, à des forces policières en cours. Alors, ça serait une possibilité qui pourrait être possible, ça?

M. Cousineau (Gaétan): Absolument. D'ailleurs, dans la plupart des organismes qui ont des pouvoirs d'enquête ou même des professions qui ont des pouvoirs d'enquête, que ça soit l'assurance automobile, là, les accidents d'automobile, on va faire affaire à des médecins. Donc, il y a des bancs composés de groupes différents et des expertises différentes. Et, finalement, je me souviens, moi, j'ai eu à traiter dans un autre emploi... J'étais à la Commission municipale à l'époque, bon, j'avais trois rapports de psychiatres. Je ne suis pas psychiatre, moi.

J'ai eu affaire à trois rapports de psychiatres, il a fallu quand même que je rende ma décision concernant cette activité-là. Alors, vous voyez, on voit, là, qu'il y a des expertises qui peuvent se joindre selon les besoins plus spécifiques à une enquête face à une autre, par exemple.

M. St-Arnaud: Je comprends que, pour l'encadrement, vous préférez un règlement que des directives, là. Ça, c'est clair dans votre position.

M. Cousineau (Gaétan): C'est clair pour nous, oui.

M. St-Arnaud: Peut-être sur le bureau... Bon, vous proposez... vous faites une proposition à la commission qui va être considérée. Mais, dans l'éventualité où le ministre qui parraine le projet de loi maintiendrait son projet de loi, pour l'essentiel, dans la forme qu'il est, vous ne trouvez pas quand même que l'observateur... Vous dites: L'observateur n'a pas les pouvoirs nécessaires. Tantôt, vous avez dit: Il n'aura pas accès à la preuve, à l'enquête. Il me semble, à première vue, ce n'est pas tout à fait exact, là. Il va pouvoir se rendre sur la scène de l'événement.

Il va pouvoir avoir accès à tous les documents, à toutes les déclarations de témoins, les interrogatoires sur vidéo de toutes les personnes, de tous les témoins, de tous les policiers impliqués. Il va pouvoir poser toutes les questions qu'il veut à l'agent de liaison. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a quand même... Et là il doit statuer sur l'impartialité. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il a quand même un certain nombre de pouvoirs qui pourraient lui permettre de statuer sur l'impartialité de l'enquête?

M. Cousineau (Gaétan): Il n'aura pas accès aux témoins. Il n'aura pas accès aux personnes impliquées dans les événements. Il va avoir le résultat des questions. Donc, il ne sera même pas là quand elles sont posées, il n'aura pas contrôlé le processus. Il pourra constater des... peut-être des irrégularités -- c'est ce qu'on mentionne comme mot -- dans l'examen du processus. Il va parler à un filtre, l'agent de communication qui... Alors, on voit que son rôle est celui d'observateur, donc... Et, oui, il va avoir à aller sur le site après les événements, pas pendant que la scène... alors que, s'il était enquêteur, le rôle serait bien différent, tout ça. Alors, son rôle d'observateur...

Et, surtout, le mandat qu'on lui donne, en bout de ligne, c'est de dire au ministre: Bien, dans ce cas-là, je pense que l'enquête, ça ne fonctionne pas bien, là, il y a quelque chose d'irrégulier. Et la conséquence, c'est de transmettre ça à un autre corps de police. Puis, comme on disait dans notre document, bien il n'y aura peut-être même pas intérêt à... C'est peut-être pire, la solution est peut-être pire que de continuer, alors. à cause des délais, et tout ça. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres choses qui pourraient être rajoutées là-dessus.

** (13 h 40) **

M. St-Arnaud: Allez-y.

Le Président (M. Ouellette): Me Pedneault.

Mme Pedneault (Evelyne): Je pense que la notion de processus est fondamentale ici. L'observateur pourrait, effectivement, avoir accès à un certain nombre de documents, mais il a à statuer sur un processus, et, nulle part dans le projet de loi, on ne prévoit qu'il ait accès à ce processus-là, à constater de lui-même, et non à travers un filtre, à travers ce que lui disent d'autres personnes quel en a été de ce processus-là.

M. St-Arnaud: Ce que vous dites, c'est: Il doit statuer sur l'impartialité du processus, puis là il y a seulement certaines pièces devant lui, là.

Mme Pedneault (Evelyne): Il n'a pas accès à ce processus-là en aucun cas.

M. St-Arnaud: Et, pour vous, ça rendrait difficile sa possibilité de statuer sur l'impartialité de l'enquête.

Mme Pedneault (Evelyne): Sinon impossible.

M. St-Arnaud: Sinon impossible. Écoutez, ça répond à l'essentiel de mes questions, M. le Président. Je vous remercie beaucoup. Et soyez assurés que nous allons prendre connaissance avec intérêt de votre... En fait, c'est plus qu'un mémoire, là, c'est... j'allais dire du mémoire long que vous avez porté à l'attention de la commission. Et merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Cousineau, M. Larsen, Me Carpentier et Me Pedneault représentant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, d'être venus déposer devant la commission aujourd'hui. Ça a été très instructif.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 41)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Drainville): Alors, rebonjour, tout le monde. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Sonnerie des téléphones cellulaires éteinte, s'il vous plaît.

Alors, nous allons poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi concernant les enquêtes policières indépendantes.

Je souhaite la bienvenue aux représentants du Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal. Sans plus tarder, je vous invite à nous présenter la personne qui vous accompagne et à procéder avec votre exposé. Vous avez 15 minutes. Merci et bienvenue.

Réseau d'aide aux personnes seules et

itinérantes de Montréal (RAPSIM)

M. St-Jacques (Bernard): Merci. Mon nom est Bernard St-Jacques. Je suis organisateur communautaire au Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal. Je suis accompagné de M. Serge Lareault, directeur et éditeur de L'Itinéraire , qui va plus, avec nous, aborder le sujet davantage de témoignages liés au sujet qui nous occupe aujourd'hui.

Peut-être quelques mots sur le RAPSIM en commençant. C'est un

regroupement montréalais de plus de 90 organismes communautaires qui interviennent directement avec les personnes en situation d'itinérance, à risque d'itinérance ou en sortie de rue. Nos principales actions passent par l'éducation populaire, la mobilisation, la sensibilisation, la représentation et la recherche.

Le RAPSIM revendique la mise en place d'une politique globale en itinérance. On a eu l'occasion, d'ailleurs, de le faire il y a quelques années lors d'une commission parlementaire tenue ici même dans cette enceinte. Pour nous, on considère que l'itinérance devrait faire l'objet d'un phénomène... C'est un phénomène social.

Comme priorité gouvernementale, on doit s'assurer d'avoir une meilleure cohésion entre les différentes interventions gouvernementales, qu'elles relèvent, par exemple, de la santé publique ou de la sécurité publique, et une meilleure intervention, harmonisation, cohérence entre les actions des différents ministères. Celle-ci reposerait sur six axes, dont autant de droits qu'on considère comme des droits bafoués chez les personnes itinérantes, à savoir le droit de cité, le droit à un revenu décent, le droit au logement, le droit à la santé, le droit à l'éducation et le droit à un réseau d'aide et de solidarité.

Pour nous, tous ces dénis de droit multiples constituent et approfondissent le processus d'injustice des personnes. À tout cela s'ajoute souvent une situation judiciaire peu envieuse qui passe principalement par la réception de plusieurs contraventions dans l'espace public, l'impression de l'existence d'un profilage social dans les pratiques policières, bref les heurts aussi entre itinérants et policiers qui s'ajoutent aussi à l'incompr