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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, June 11, 2002 - Vol. 37 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 106 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. François Ouimet

Document déposé

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Les règles de l'aménagement et de l'urbanisme

Le schéma d'aménagement de la municipalité régionale de comté

Les règlements d'urbanisme d'une municipalité

Le schéma d'aménagement de la municipalité régionale de comté (suite)

Le plan d'urbanisme d'une municipalité

Les règlements d'urbanisme d'une municipalité (suite)

Administration

La municipalité régionale de comté

Les règles de fonctionnement, les fonctions et les pouvoirs de la Commission

Sanctions et recours

Dispositions générales, transitoires et finales

Dispositions générales

Charte de la ville de Lévis

Charte de la ville de Longueuil

Autres intervenants

Mme Danielle Doyer, vice-présidente

M. André Boisclair

M. Benoît Laprise

M. Pierre Paradis

M. Jean-Claude Gobé

M. Bernard Brodeur

* M. André Carrier, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures seize minutes)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Non? M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Bon, quelques remarques préliminaires, mais davantage quelques questions pour le ministre. Vendredi soir, nous avons siégé jusqu'à 10 heures, dix heures et quart, si ma mémoire est bonne. L'UMQ est venue devant nous, nous a fait une proposition de reporter l'adoption du projet de loi n° 106 à l'automne. J'ai proposé au ministre ? je sais qu'il tient un certain nombre d'amendements ? peut-être de voir ces amendements en priorité par rapport à la ville de Rimouski, la ville de Saguenay, la ville de Montréal, et il avait d'autres priorités.

Moi, je me demande si le ministre a eu la chance de réfléchir à cette proposition, parce que, lorsque je regarde la quantité d'amendements que nous avons ? et c'est un projet de loi qui est quand même assez volumineux ? je ne sais pas si on va avoir le temps de se rendre au bout du processus. Alors, s'il y a des dispositions qui sont absolument nécessaires au bon fonctionnement des villes, moi, je suis bien prêt à offrir ma collaboration, mais, sur les autres dispositions, je vais vouloir en faire une étude minutieuse.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ouimet: Il y a également le projet de loi n° 177 qui est dans le collimateur... 77 qui est dans le collimateur.

Une voix: ...

M. Ouimet: 77, oui. Alors, je ne sais pas si d'ici la fin de la session on va avoir l'occasion de terminer nos travaux sur ces projets de loi là. Alors, moi, je ne sais pas, là, on essaie de gérer le calendrier. Ce soir, nous travaillons jusqu'à minuit, demain soir, possiblement jusqu'à minuit également. Par la suite, il y a les projets de loi d'intérêt privé qui seront étudiés par la commission de l'aménagement du territoire.

M. Boisclair: La semaine prochaine.

M. Ouimet: La semaine prochaine?

M. Boisclair: Lundi toute la journée, mardi toute la journée.

M. Ouimet: Alors, sur la réflexion du weekend...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, je ne comprends pas le sens de la question, là. Mes intentions sont claires, nous sommes ici, en commission, pour faire un travail. La conclusion, quand même, s'impose d'elle-même.

M. Ouimet: Bon, très bien. Allons-y.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je comprends que nous avons terminé les remarques préliminaires. Nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude

article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi n° 106.

M. Ouimet: Avec votre permission, Mme la Présidente, si vous me permettez, j'ai fait référence vendredi à un document qui avait été préparé par l'Association des ingénieurs-conseils du Québec relativement aux contrats de 100 000 et plus. On devait obtenir le consentement des personnes avant de déposer le document. Mon recherchiste m'informe que nous avons obtenu le consentement pour déposer le document. Alors, avec votre permission, je déposerai le document.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je reçois officiellement le document en provenance de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. Je reçois le document officiellement. Voilà. Je vais en faire faire des copies et le rendre disponible à chacun des membres de la commission. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

(16 h 20)

M. Ouimet: Avant de commencer l'article 1, Mme la Présidente, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il y aura d'autres amendements qui seront déposés en cours de route ou si je possède l'entièreté des amendements que son ministère a préparés. Je peux comprendre qu'en cours d'étude du projet de loi d'autres projets de loi seront suggérés à la suite de nos discussions, mais est-ce qu'il y en a d'autres qui sont déjà en préparation, que vous allez déposer? Si la réponse est oui, je vous demanderais de pouvoir les déposer dès à présent.

Et est-ce qu'il y a des amendements qui normalement auraient été déposés dans le cadre du projet de loi n° 77, qui vont être déposés dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 106?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne peux pas présumer, le projet de loi n° 67, il reste encore deux semaines de travaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): 67 ou 77, M. le ministre?

M. Boisclair: 77. Il reste deux semaines de travaux, et il s'agit de voir de quelle façon le projet de loi n° 77 va cheminer à travers les débats parlementaires qui seront très nombreux, nous sommes dans une période intensive. Mais il est clair que certaines dispositions du projet de loi n° 77 doivent être adoptées au minimum pour éviter une situation de vide juridique, entre autres sur la question d'élection du préfet au suffrage universel et des modalités pour en arriver à cette décision, parce que les règles qui s'appliquaient s'appliquent jusqu'au 1er...

Une voix: Jusqu'à la fin juin.

M. Boisclair: ...jusqu'à la fin juin, et donc, après la fin juin, on se retrouverait dans une situation de vide juridique. Alors, moi, je souhaite que le projet de loi n° 77 puisse franchir l'étape de l'adoption, et de l'étude

article par article, et de l'adoption à l'Assemblée nationale. Je ne peux, à ce moment-ci, présumer de ce que l'Assemblée décidera, compte tenu du menu législatif serré, mais je souhaite l'adoption de 77 dans cette session-ci.

Si jamais, pour des considérations de planification des travaux, nous ne pouvions pas y arriver, je déposerais des amendements au projet de loi n° 106 pour que ces dispositions se retrouvent dans le projet de loi. Mais, puisque je ne peux présumer, à ce moment-ci, de ce qu'il arrivera de 77, je tiens à vous dire que je souhaite son adoption. Les amendements seraient déposés sans doute au moment de l'adoption, donc avant la dernière lecture, plutôt qu'en commission parlementaire. En somme, je ne pense pas qu'il soit utile de les introduire, à ce moment-ci, en papillons, puisque je pense que 77 peut être adopté.

Et, si jamais il y avait une impossibilité, compte tenu du temps qui est à notre disposition pour les deux prochaines semaines, je les déposerais au moment de l'étude de la troisième lecture. Et donc, voilà la réponse.

Quant aux amendements, je n'en connais pas d'autres. Je ne voudrais pas faire de mon propos, là, la règle, mais, s'il y en a, ils seront mineurs. Je pense que le député a l'essentiel des amendements qui ont été déposés. Vous comprenez qu'un projet de loi comme celui-là est toujours un peu une oeuvre que nous bonifions à chaque instant, et je ne peux présumer non plus de ce que pourrait être l'attitude des membres de cette commission, qui peut-être souhaiteront voir des amendements adoptés.

Ou peut-être que l'étude que nous ferons et des questions qui seront posées nous amèneront à nous-mêmes proposer des amendements. Mais, le député peut être rassuré, je lui ai donné l'ensemble des amendements qui sont aujourd'hui à ma disposition. Je suis heureux aussi de lui avoir remis l'ensemble du cahier ministériel pour qu'il soit capable de bien connaître l'intention du législateur dans l'étude du projet de loi n° 106.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Les règles de l'aménagement et de l'urbanisme

Le schéma d'aménagement de la municipalité

régionale de comté

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que je comprends que nous sommes prêts à passer à l'étude de l'article 1? Oui? Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi n° 106. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Oui. Cet

article a été discuté vendredi dernier. Il a pour but de permettre un règlement qui va venir prescrire, édicter les règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu d'un schéma d'aménagement. J'ai déjà justifié la présence de cet

article par le besoin d'avoir une information qui soit, sur le plan de sa présentation, uniforme pour qu'on puisse par la suite la diffuser au grand public en utilisant des technologies modernes.

M. Ouimet: L'objectif poursuivi, si le ministre peut me le répéter, est-ce que ça cadre avec l'esprit de ses discours au niveau de l'autonomie des municipalités? Lorsqu'on dit: « Le gouvernement peut, par règlement, édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu d'un schéma d'aménagement » , vous entendez quoi par « la forme » ?

M. Boisclair: Bien, le contenu et la façon de le présenter pour que le tout non seulement nous permette de respecter l'autonomie municipale, mais, en plus de ça, nous permette d'être plus transparents pour que le tout soit versé dans une banque de données qui soit accessible et qui soit publiée, à la limite, sur Internet. Et donc, pour constituer cette banque, bien, il faut que les intrants nous soient présentés d'une façon standardisée, et c'est pour cette raison que nous donnons ce pouvoir d'édicter éventuellement par règlement la façon dont les schémas d'aménagement doivent nous être communiqués.

M. Ouimet: Moi, j'ai en tête, Mme la Présidente, les discours de Guy Chevrette alors qu'il était le ministre responsable des Régions, des Affaires municipales, en 1994-1995, qui avait amorcé un vaste chantier pour réduire au maximum la réglementation qui pesait sur les régions et sur les municipalités à travers la province. Dans le premier

article que nous étudions aujourd'hui, c'est un nouveau règlement qui va venir s'appliquer au monde municipal. Et la tendance au cours des dernières années a été dans le sens contraire, là, il y a eu multiplication de règlements. Moi, je me demande: Pourquoi est-il nécessaire d'avoir cet article-là aujourd'hui? Et pourquoi définir cette nouvelle forme dans laquelle le schéma d'aménagement doit être présenté? C'est à l'intérêt de qui, à l'avantage de qui? Est-ce que c'est pour faciliter le travail du ministère des Affaires municipales et de la Métropole? Est-ce que c'est plus facile pour les citoyens?

Est-ce que c'est plus facile pour l'administration municipale? Je saisis mal le besoin de réglementer.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je répète la même réponse, c'est dans l'intérêt des citoyens, puisque dorénavant ces informations seront accessibles en utilisant des technologies modernes, dont l'Internet, et je souhaite que les citoyens puissent avoir simplement accès à cette information. Ceci étant dit, n'importe quelle banque de données gérée par le ministère et qui nous amène aussi à être plus transparents nous amène à prescrire la façon dont on doit nous soumettre les choses pour que cette banque puisse véritablement avoir un sens et pour qu'on puisse être capables de codifier la façon dont les données nous sont transmises. Mme la Présidente, c'est la même réponse que j'offre au député.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien, c'est davantage pour faciliter le travail du ministère.

M. Boisclair: ...citoyen! L'accès à l'information au citoyen! L'accès à l'information au citoyen, voyons donc!

M. Ouimet: Est-ce que ça veut dire que l'ensemble des municipalités qui ont déjà adopté leur schéma d'aménagement devront refaire un certain travail pour se conformer au règlement? Quelle est la somme de travail qui sera demandée des municipalités à la suite de l'adoption de cet article?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Il n'y a pas de travail additionnel. Le règlement est à venir, c'est un pouvoir habilitant que nous décidons aujourd'hui.

M. Ouimet: Donc, ça veut dire... Si le pouvoir habilitant, il est adopté au terme de nos travaux, quel impact est-ce que ça aura sur les schémas d'aménagement des municipalités actuelles, des municipalités qui ont déjà adopté leur schéma d'aménagement?

M. Boisclair: Aucun.

M. Ouimet: Donc, ils n'auront pas à se conformer au règlement, si je comprends bien.

M. Boisclair: Pas tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas entré en vigueur.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, ça va?

M. Ouimet: Donc, lorsque le schéma d'aménagement va entrer en vigueur, là il va y avoir une somme de travail à être abattue. J'essaie de comprendre.

M. Boisclair: Un règlement ne peut pas avoir une portée rétroactive, à moins que la loi qui habilite le règlement ait prévu une portée rétroactive. C'est une règle de droit fondamentale avec laquelle le député est sûrement familier.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 1?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Je prends en considération l'article 2 du projet de loi n° 106. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Oui. Alors, l'article 2 modifie la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en concordance avec l'article 24 qui introduit des nouveaux pouvoirs d'urbanisme ? on en a parlé vendredi à plusieurs reprises ? sur les usages conditionnels, et l'autre sur les projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'immeubles. Ces nouveaux règlements doivent être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement. Pour cette raison, diverses dispositions législatives de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui sont relatives à cette conformité doivent être modifiées pour renvoyer à ces nouveaux règlements.

(16 h 30)

L'article 2 modifie la première de ces dispositions, à savoir le deuxième alinéa de l'article 48 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cet alinéa prévoit que, dans un document adopté en même temps que le projet de règlement modifiant le schéma d'aménagement, la municipalité régionale de comté doit mentionner les règles d'urbanisme... qui devront être modifiées par concordance, advenant la modification du schéma selon ce que prévoyait le projet. Dans cette énumération se trouvent la quasi-totalité des règlements d'urbanisme complémentaires, c'est-à-dire ceux que le législateur a introduits dans des sections distinctes de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme depuis le milieu des années quatre-vingt pour s'ajouter aux règlements de base.

Comme les noms des règlements complémentaires sont longs, il y en a déjà trois mentionnés au deuxième alinéa de l'article 48 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et que l'addition de la mention des deux nouveaux rendrait la phrase exagérément longue, l'article 2 utilise plutôt la technique du renvoi aux sections de la

Loi sur l'aménagement et urbanisme qui concernent ces règlements complémentaires. Essentiellement, un

article de concordance avec l'introduction de l'article 24 qui introduit des nouveaux règlements d'urbanisme.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 2?

M. Ouimet: La Fédération québécoise des municipalités, dans son mémoire déposé vendredi, fait un certain nombre de demandes, entre autres concernant les usages conditionnels.

Une voix: ...

M. Ouimet: Il a été déposé vendredi, le mémoire.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, vendredi, puis officiellement tantôt.

M. Ouimet: Officiellement tantôt? Ah bon.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Excusez, on ne parle pas de la même chose. Je m'excuse, c'est parce que le ministre demandait c'était quoi, ça, puis... Ça va.

M. Ouimet: Moi, je parlais de la FQM, leurs commentaires sur le projet de loi n° 106. Ils disaient ceci: « Tout comme le pouvoir sur le contingentement des usages identiques ou similaires, le pouvoir pour une municipalité d'adopter un règlement sur les usages conditionnels ne peut viser les activités agricoles en zone agricole, selon le projet de loi. » La demande qui a été faite par la FQM, je pense, était de pouvoir étendre ce projet-là pour les zones agricoles.

« Ce pouvoir pourrait être d'une grande utilité pour autoriser dans certaines zones, conditionnellement à certaines mesures de mitigation, l'implantation d'exploitations agricoles comportant un haut niveau d'inconvénients de voisinage. Ce pouvoir pourrait faciliter l'acceptabilité sociale des projets et ainsi favoriser la cohabitation harmonieuse entre les citoyens[...]. Ici encore, les mécanismes précédemment énumérés pour baliser l'exercice de ce pouvoir municipal permettraient d'éviter les abus réglementaires appréhendés.

Il faut aussi noter que ce pouvoir pourrait permettre l'implantation d'usages agricoles là où, sans conditions additionnelles, il serait interdit. En ce sens, ce pouvoir pourrait être employé pour faciliter l'implantation d'usages agricoles en zone agricole. »

Le ministre ou son personnel ont sûrement eu la chance de réfléchir à la proposition qui est faite par la FQM. Moi, je me demandais si le ministre en était arrivé à une décision à cet égard.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Boisclair: J'avais déjà signifié une décision, Mme la Présidente. Il n'est pas de notre intention, à ce moment-ci, de faire en sorte que les nouveaux outils d'urbanisme prévus à la loi soient étendus aux activités agricoles. Ceci étant dit, c'est une question pertinente, fort pertinente, qui pourra être débattue dans des forums à convenir dans les prochains jours. Je retiens cette recommandation, mais ce n'est pas l'objet de l'amendement qui est devant nous. L'amendement est essentiellement un amendement de concordance.

Et, sur le fond de la question, puisque déjà, l'article 24, le député y fait référence, je voudrais lui dire qu'il n'est pas de notre intention, à ce moment-ci, de donner suite à la demande de la FQM sur cette question.

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien, il y aura un débat ultérieurement. À quel moment, est-ce que vous prévoyez ouvrir un débat là-dessus ou favoriser un débat là-dessus? Est-ce que c'est dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 77 ou...

M. Boisclair: D'ici la fin de la semaine.

M. Ouimet: Le ministre est fort optimiste, Mme la Présidente. D'ici la fin de la semaine?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: D'ouvrir un débat là-dessus?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Donc, ça s'inscrirait dans le cadre du projet de loi n° 77?

M. Boisclair: Non.

M. Ouimet: Le projet de loi n° 103?

M. Boisclair: Il est adopté, 103.

M. Ouimet: Donc, ce serait dans le cadre d'un débat sur le règlement, si je comprends bien? On essaie de voir clair, M. le ministre. On ne veut pas...

M. Boisclair: Oui, mais c'est comme je vous dis, ma réponse...

M. Ouimet: Je vois des...

M. Boisclair: Je vois les gens, là, qui sondent mon coeur et mon âme. Le gouvernement s'exprime, Mme la Présidente, non pas par les intentions des ministres, mais par des décisions du Conseil des ministres. Et je peux avoir moi-même plusieurs intentions, plusieurs idées et bonnes idées, parfois des moins bonnes idées, mais ce qui importe, c'est que je m'exprime au nom du gouvernement et je m'exprime sur des décisions.

Ceci étant dit, je veux vous dire que je pense que la proposition de la FQM est une bonne proposition, qu'elle mérite d'être regardée attentivement, et je souhaite qu'elle soit débattue dans un contexte plus large que celui du projet de loi n° 106. Et donc, je vais y voir, et je souhaite que nous puissions, avec les gens du monde municipal, travailler à bâtir les meilleurs équilibres possible pour qu'on s'assure d'une cohabitation harmonieuse entre l'ensemble des citoyens et des citoyennes qui vivent dans une municipalité.

Et une des clés pour s'assurer de cette cohabitation harmonieuse, c'est de nous assurer de l'édiction de règles d'aménagement qui font l'affaire des gens et qui permettent aussi à la municipalité de correctement s'acquitter de ses responsabilités.

M. Ouimet: Est-ce que c'est une proposition que la FQM a apportée dans le cadre du comité restreint qui a été formé dans le cadre de l'étude de la problématique relativement à l'industrie porcine au Québec?

M. Boisclair: C'est à l'initiative du ministère des Affaires municipales que cette recommandation est apparue dans le mémoire de la FQM.

M. Ouimet: Ah! O.K. Donc, ça venait de votre ministère...

M. Boisclair: Ça venait même du ministre.

M. Ouimet: Ça venait du ministre. O.K. Si je comprends bien, donc, restera la décision du Conseil des ministres, suite à un débat au Conseil des ministres, pour savoir si ce sera retenu ou pas?

M. Boisclair: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je souhaite, sur cette question, je souhaite qu'il y ait un débat plus large, et je proposerai un forum approprié pour que ce genre de discussion puisse avoir lieu.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Les discussions sont terminées sur l'article 2?

M. Boisclair: On n'était pas sur l'article 2, on était sur l'article 24, Mme la Présidente. Alors, si le député est prêt à procéder à l'adoption de l'article 24, ça me fera plaisir. En ce moment, on est sur l'article de concordance, l'article 2.

M. Ouimet: ...ça, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Ça, vous, vous le savez, là.

M. Boisclair: C'est essentiellement, Mme la Présidente, un amendement de concordance pour corriger le mot « deuxième » par le mot « troisième » , lié à un amendement qui a été introduit.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Boisclair: En concordance, Mme la Présidente, même chose, avec l'article 24. C'est le même débat qu'on a eu sur l'article 2.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Ouimet: Je comprends la concordance, mais est-ce qu'il...

M. Boisclair: Attendez un instant. Vous avez appelé l'article 3 ou l'article 4?

M. Ouimet: 3.

La Présidente (Mme Doyer): 3.

M. Boisclair:

L'article 3, bien, c'est un

article de concordance, hein, on remplace « deuxième » par « troisième » .

M. Ouimet: Sauf que ce qu'on dit dans le document que vous avez eu la gentillesse de nous fournir, c'est:

L'article 3 corrige une erreur de renvoi. Alors, c'est une erreur de renvoi qui a été faite dans le cadre de la rédaction du projet de loi ou c'est suite à l'adoption d'autres lois?

M. Boisclair: Regardez, on peut le lire avec vous: « On corrige l'erreur de renvoi dans le quatrième alinéa de l'article 53.7 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et, lorsque la loi n° 184 a inséré un alinéa dans cet article, le deuxième alinéa de celui-ci est devenu le troisième. C'est donc au troisième alinéa plutôt qu'au deuxième qu'il faut renvoyer pour viser le cas où le ministre des Affaires municipales et de la Métropole avise la municipalité régionale de comté du fait que la modification proposée au schéma d'aménagement ne respecte pas les orientations gouvernementales. » Essentiellement, c'est une modification de concordance avec le droit qui a été adopté dans 184.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Boisclair: De la concordance. Même chose que l'article 2, Mme la Présidente, c'est en concordance avec 24.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 4?

M. Ouimet: ...quelques instants, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Ouimet: Je vais juste lire à voix haute le commentaire, là, pour que nous ayons la même compréhension: «

L'article 4 a le même objectif que l'article 2, c'est-à-dire celui de compléter la liste des règlements d'urbanisme devant être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement pour y ajouter les deux nouveaux règlements qu'introduit l'article 24. » Je ne vois pas la concordance, là, je ne vois pas la correction.

n (16 h 40) n

M. Boisclair: C'est la même chose qu'à l'article 2, ce sont des amendements de concordance liés à la présence de l'article 24. Et j'invite le député à prendre connaissance à nouveau des commentaires que je lui ai remis sur l'article 2, où il s'apercevra essentiellement que, pour éviter une énumération trop longue, on a décidé de procéder par renvoi. C'est ce qui est expliqué dans le bas de la page sur l'article 2 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 4?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 3. Comment ça, 3?

Une voix: Non. Il est adopté, le 3.

(Consultation)

M. Ouimet: ...sage, à ce moment-ci, de passer immédiatement à l'étude de l'article 24 parce qu'on est en train d'adopter des dispositions en présumant de l'adoption de l'article 24, alors que l'article 24, tel qu'il sera modifié, n'est pas encore modifié, mais on adopte des dispositions, dans le temps, qui seront modifiées par 24.

La Présidente (Mme Doyer): Ça prend un consentement des membres de la commission, de M. le ministre, des membres de la commission...

M. Ouimet: On fera le débat de fond sur 24.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Par la suite, une fois que 24 est adopté...

La Présidente (Mme Doyer): On revient à l'article 4?

M. Ouimet: ...tout le reste, au niveau de la concordance, il y aurait une certaine logique dans le temps.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Vous êtes d'accord?

M. Boisclair: Je n'ai aucune difficulté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que nous passons immédiatement à l'étude de l'article 24.

M. Ouimet: Donc, on suspend l'article 4. Les trois premiers sont adoptés.

La Présidente (Mme Doyer): On suspend l'article 4, auquel on va revenir après l'article 24.

M. Ouimet: Ça nous permettra d'avoir un débat un peu plus de fond sur 24.

Les règlements d'urbanisme

d'une municipalité

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Alors, écoutez, essentiellement, il s'agit d'introduire trois nouveaux outils de zonage...

Une voix: ...

M. Boisclair: 24. Il y en a deux. Donc, je m'excuse. Donc, les usages conditionnels, introduits par l'article 24. Et le deuxième, ce sont les projets particuliers introduits... Ça, c'est les projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'un immeuble.

Alors, essentiellement ? les mots parlent par eux-mêmes ? l'usage conditionnel permet à des municipalités d'avoir un nouvel outil où, au-delà des règles qui s'appliquent, les règles générales, on peut introduire des règles, pour un projet spécifique, qui sont conditionnelles pour ce projet. Et c'est donc ce que nous appelons l'usage conditionnel. Il y a une série d'articles qui, de concordance, font en sorte que cette technique de zonage puisse être introduite et correctement implantée ou exercée.

Et, pour avoir une compréhension fine du sens de cet amendement, j'invite le député et les membres de la commission à prendre le deuxième paragraphe ? c'est dommage, le document n'est pas paginé ? mais le deuxième paragraphe des explications fournies par le ministère après l'article 145.31, où on dit très clairement, au niveau des usages conditionnels: « Comme son nom l'indique, ce règlement vise à permettre, à certaines conditions, qu'un usage soit implanté ou exercé. Par la force des choses, les usages autorisés conditionnellement font

partie de ceux qui ne sont pas autorisés inconditionnellement par un règlement de zonage. Par exemple, ce nouveau pouvoir pourrait faire en sorte que soit permis, à certaines conditions, l'usage de représentations artistiques dans une zone où seule l'habitation unifamiliale est autorisée inconditionnellement. »

En d'autres mots, on peut faire en sorte de faire du « spot zoning » , si vous me permettez cet anglicisme, et faire en sorte, par exemple, dans un secteur résidentiel qui est zoné comme tel, résidentiel, qu'on puisse avoir un usage qui soit conditionnel. Il faudra cependant que le conseil de la municipalité qui utilise un outil comme celui-là soit doté d'un comité consultatif d'organismes pour s'assurer d'un processus de consultation de ce comité.

Et les autres alinéas de l'article prévoient que le nouveau pouvoir sur les usages conditionnels ne peut viser des activités en zone agricole, ce que nous avons discuté tout à l'heure. Donc, voilà en ce qui a trait à l'usage conditionnel. Je ne sais pas comment le député souhaite travailler. Peut-être veut-il qu'on y aille alinéa...

M. Ouimet: ...quelques exemples supplémentaires, là, pour faciliter ma compréhension.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Bien, l'exemple qu'on a toujours utilisé... Puis c'est à la demande de plusieurs députés d'ailleurs qu'on introduit cette règle, qui était d'ailleurs déjà dans la charte de la ville de Montréal, mais je comprends qu'un conseil de ville pourra utiliser le zonage conditionnel pour permettre des activités qui autrement seraient interdites. Je pense que les mots sont justes dans l'explication que je vous ai donnée tout à l'heure: les usages autorisés conditionnellement font

partie de ceux qui ne sont pas déjà autorisés inconditionnellement par le règlement de zonage.

M. Ouimet: Est-ce que ça pourrait s'appliquer, par exemple, à l'exemple du YMCA dans la région de Québec, dans la ville de Québec?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, ça dépend toujours des intentions. Je ne vois pas...

M. Ouimet: Est-ce que ça le permettrait?

M. Boisclair: Bien, c'est toujours... Il s'agit de voir. C'est parce que je ne vois pas ce que vous voulez dire. C'est: Est-ce que ça pourrait être utilisé? Je ne comprends pas quelle est la question du député. Ça dépend toujours des vocations et de ce qu'on veut en faire, là. Je sais qu'à Québec il semble y avoir un débat sur ce qu'on ferait éventuellement du YMCA, mais ça dépend toujours des intentions des gens qui sont là. Et d'ailleurs ce pouvoir est déjà dans la charte de la ville de Québec, si je ne m'abuse. Mais je ne sais pas... Il est déjà dans le...

M. Ouimet: ...n'aurait pas besoin de cette disposition-là pour agir.

M. Boisclair: Non, la ville de Québec et la ville de Montréal ont déjà ces outils-là. Ce sont les autres municipalités, et déjà elles utilisent...

M. Ouimet: Bien, il s'agit de l'étendre aux autres municipalités.

M. Boisclair: Oui. Montréal utilise ces techniques, Québec aussi. On veut juste l'étendre aux autres municipalités.

Effectivement, Montréal, on me confirme, là, Montréal et Québec ont ces pouvoirs. Donc, Montréal et Québec n'est pas visée par 106.

Une voix: C'est Montréal, son ancienne charte.

M. Ouimet: ...ont été demandés par l'UMQ, la FQM ou...

M. Boisclair: Ils sont tous très... Ces trois nouveaux outils, essentiellement, servent à permettre plus de flexibilité aux élus municipaux. Dans le domaine du zonage, auparavant, on était vraiment dans une situation de noir et de blanc, on pouvait ou on ne pouvait pas, en fonction des règles de zonage qui étaient prescrites par la municipalité, alors que là on permet plus de flexibilité et on permet d'utiliser de nouveaux outils, par exemple le contingentement qui donne plus de souplesse dans l'administration des priorités municipales puis qui nous permet aussi, à la limite, de mieux concilier les usages.

Imaginez, à Montréal, si on n'avait pas le zonage de contingentement sur la présence de débits de boisson sur la rue Saint-Laurent. À l'époque, c'était permis ou pas permis, et le fait que ce soit permis faisait en sorte que sur une même rue on pouvait en retrouver plusieurs. Alors, on peut utiliser...

Une voix: ...

M. Boisclair: Bien, par le contingentement. Mais c'est donc une technique qui donne plus de souplesse, et les trois outils sont de la même nature, qui donnent plus de souplesse aux élus municipaux et qui font en sorte que les élus ont plus de souplesse pour gérer d'éventuels conflits d'usage, pour faire en sorte que la ville ressemble le plus possible aux aspirations des citoyens qui l'habitent et qui habitent les quartiers qui sont visés par les règlements.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Non. Comment est-ce que la voix des citoyens... Ça va, je pense, sur le fond, mais comment est-ce que les citoyens vont pouvoir s'exprimer, par exemple, sur l'intention d'une municipalité?

M. Boisclair: Bien, d'abord c'est par le schéma d'aménagement de la MRC, où là il y a des consultations qui sont faites sur les grands éléments du schéma d'aménagement. Donc, ça, c'est la première poignée. La deuxième, c'est le règlement qui doit être adopté par le conseil de ville avec les mécanismes qui sont prévus pour l'adoption d'un règlement municipal, de l'avis de projet à la discussion en séance, les consultations qui sont faites par le conseil de ville puis par un débat qui peut se poursuivre jusque devant le conseil de ville lui-même où les citoyens peuvent aller s'exprimer.

(Consultation)

M. Ouimet: ...l'ouverture d'un registre, par exemple, si c'est une modification de zonage, est-ce qu'un certain nombre de citoyens pourraient décider d'aller signer le registre pour empêcher la municipalité d'aller de l'avant avec tout le processus qui s'ensuit?

M. Boisclair: Oui. C'est un sujet qui est effectivement propre à l'approbation référendaire.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Boisclair: 24.

n (16 h 50) n

La Présidente (Mme Doyer): Excusez, 24. C'est vrai, on était...

L'article 24 est adopté?

Le schéma d'aménagement de la municipalité

régionale de comté (suite)

Alors, nous revenons à l'étude de l'article 4. M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, l'article 4, c'est en concordance avec 24.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 5, M. le ministre.

M. Boisclair: ...un amendement à l'article 5. Bon, juste peut-être avant d'aller à l'amendement, sur le fond, je suis particulièrement content de vous dire que ce pouvoir nouveau donné à l'article 5 va faire en sorte que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole pourra demander de modifier le schéma d'aménagement afin d'y inclure tous les éléments de la Politique sur la protection des rives, du littoral et des zones inondables. Et, ce pouvoir, déjà je l'ai, mais il ira aussi au ministre de l'Environnement.

Nous avons des difficultés dans l'application de cette politique et nous voulons faire en sorte que, plutôt que de jouer par le jeu de la discussion des Affaires municipales avec les MRC...

J'ai été assez étonné d'apprendre que souvent on reçoit des schémas d'aménagement, on les commente, on renvoie ça dans la MRC, puis il y a un jeu de va-et-vient assez complexe. Là, le ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales ont le pouvoir d'imposer la Politique sur la protection des rives et du littoral et aussi beaucoup des zones inondables. Donc, ça, c'est le sens de l'article 5. Cependant, nous avons apporté une modification de concordance par l'amendement que j'introduis à l'article 5, et l'article 5 apporte au projet de loi une modification au cinquième alinéa de l'article 53.12 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La substance de cet alinéa se retrouve dans le nouvel

article 53.13, si l'amendement en question est adopté. Alors, c'est donc une modification de concordance.

M. Ouimet: La problématique, par exemple, de la vitesse des Sea Doo, est-ce que ça, ça vise...

M. Boisclair: Non.

M. Ouimet: D'aucune espèce de...

M. Boisclair: Non, mais ça, c'est une question de haut intérêt pour le gouvernement, et je tiens...

M. Ouimet: Un de vos prédécesseurs avait déjà exprimé la volonté de l'encadrer. Je pense que c'était Jacques Brassard.

M. Boisclair: Oui, mais ce n'est pas dans la Politique de la protection des rives, du littoral et des zones inondables, il n'y a aucun lien.

Ceci étant dit, je suis déterminé et le gouvernement est déterminé, dans son ensemble ? et je suis autorisé à vous dire ça ? à donner une suite au brillant rapport préparé par le député de Johnson, ce rapport mieux connu sous le nom du rapport Boucher, du nom du député de Johnson. Et cette question que vous soulevez est une question de haute importance pour le gouvernement, et nous faisons le nécessaire pour donner les suites appropriées à ce rapport.

M. Ouimet: Et cela relèverait de vos compétences comme ministre des Affaires municipales et de la Métropole? Ça relève de quel ministre, dans le fond, cette question-là?

M. Boisclair: On verra en temps et lieu. Pour moi, ce n'est pas une question qui est pertinente. L'important, c'est que ça se fasse, et on verra tout simplement qui en aura la responsabilité. Mais il y a un engagement ferme de ma part de donner une suite et des suites au rapport du député de Johnson, rapport Boucher, et on va faire le nécessaire. Maintenant, qui, quand, comment? Au niveau de la technique, là, je laisse le soin aux gens qui m'accompagnent de me proposer le meilleur chemin. Mais ce n'est pas ça, pour moi, l'essentiel; l'important, pour moi, c'est qu'on donne des suites.

M. Ouimet: ...M. le ministre, en tout respect, à l'approche de l'été, alors qu'on est dans une législation municipale...

M. Boisclair: On a encore deux semaines. On a encore deux semaines, puis ça n'a rien à voir avec l'amendement qui est... Ça n'a encore rien à voir avec l'article qui est étudié devant nous. Ce n'est pas dans la Politique de la protection des rives, du littoral, puis tout ça, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté, l'amendement?

M. Ouimet: ...ça vise quoi exactement, là? Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails, là? Et qu'est-ce que ça vous donne comme pouvoirs additionnels?

M. Boisclair: Bien, les zones inondables... Bon. Alors, les zones inondables sont définies par des cartographies en fonction d'études qui sont faites par des experts, par les gens du Centre d'expertise hydrique du ministère de l'Environnement, en fonction de relevés topographiques sur les lieux, et vous comprenez qu'en définissant une zone inondable on définit un lieu où ne peut se faire de développement. C'est le principe général.

M. Ouimet: C'est quoi, le cas de la municipalité de votre collègue le député de Groulx, là? Y a-tu un lien avec ça? Je sais que c'est dans le projet de loi.

M. Boisclair: C'est un cas particulier. Je vous l'expliquerai quand on sera rendus là. Mais le principe général, c'est qu'il n'y a pas de construction en zone inondable.

Ceci étant dit, on gère un lourd patrimoine. Tout ce qu'il y a le long du Richelieu est en zone inondable, puis il y a plein de constructions là, il y a eu plein de remblais. Les politiques sont arrivées à un moment où déjà des gens étaient construits, puis il faut tout gérer la question des droits acquis, qui est une chose excessivement complexe, clarifier des titres de propriété, mais qui sont souvent rendus nécessaires par le fait que des gens ont de la difficulté à soit assurer, financer leur résidence. Donc, il y a des questions importantes qui se posent. Il s'agit de rencontrer des gens du comté de Saint-Jean-sur-Richelieu pour comprendre l'importance des problèmes qui se posent.

Et mon objectif, par ce projet de loi, est de faire en sorte qu'on respecte les zones inondables, et je ne... Ces zones inondables font l'objet de plusieurs pressions où des gens voudraient, dans certains cas, qu'on autorise des constructions, et parfois... tarde à y avoir une cohérence entre la réalité des zones inondables et les schémas des MRC, puisqu'elles n'intègrent pas immédiatement, malgré le fait qu'on soit en zone inondable, cette réalité dans leur schéma d'aménagement.

Le schéma d'aménagement n'étant pas adopté, le règlement d'urbanisme ne suit pas plus, et donc il y a des autorisations qui parfois se donnent de construire en zone inondable. Parce que le processus d'intégration de la réalité de la définition faite par la zone et des ententes qui sont signées, à l'époque, c'était avec le gouvernement fédéral.

Il y avait un processus, il y avait une entente fédérale-provinciale par laquelle ensemble nous travaillions à définir ces zones inondables et à correctement les cartographier, et on se retrouve dans des situations où on a construit en zone inondable, ce qui m'apparaît tout à fait inacceptable tant sur le plan environnemental que sur le plan aussi des questions de sécurité publique.

Puis, il y a des cas classiques, là. L'île près de Québec, là, où il y a eu plusieurs inondations, qu'on appelle familièrement l'Île Enchanteresse, l'Île Enchanteresse, on est en plein en zone inondable. Vous vous souvenez, à l'époque, des propos de votre collègue, ministre Ryan, quand il était ministre des Affaires municipales, qui montrait beaucoup de réticences à vouloir financier des citoyens qui avaient été victimes d'inondation suite à des crues importantes? Alors, vous voyez le genre de problème que ça pose.

Ce n'est pas juste un problème d'environnement puis de protection des berges, c'est un problème aussi de sécurité publique. Donc, je veux avoir le pouvoir d'imposer dans le schéma de la MRC le respect de la Politique de protection sur les zones inondables, protection des rives et du littoral.

Et je vous dirais même que j'ai demandé au ministère de l'Environnement d'agir en priorité là où il y a des bassins versants qui sont plus vulnérables et qu'on s'assure très rapidement, dès que cette disposition entrera en vigueur, qu'il y a un plan d'action qui l'accompagne pour qu'on puisse faire le nécessaire auprès de certaines MRC qui, pour des raisons ou une autre ? je pense que tout le monde est de bonne foi là-dedans ? mais qui tarderaient à intégrer cette politique dans leur schéma d'aménagement.

M. Ouimet: Dans ce pouvoir-là, si je comprends bien, les MRC pourraient ne pas inclure ces normes?

M. Boisclair: Elles doivent le faire, mais ça prend du temps. Ça peut parfois prendre du temps à cause du jeu de ping-pong.

M. Ouimet: Donc, ça, ça va vous permettre d'accélérer le processus, quoi?

M. Boisclair: Oui, parce qu'il y a des schémas d'aménagement...

M. Ouimet: De le décréter de votre...

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: O.K.

M. Boisclair: Parce que les schémas d'aménagement, quand ils sont conçus, ils sont envoyés de chez nous pour analyse, puis il y a un certain nombre de commentaires qui sont faits, je réécris à la MRC, qui nous fait des modifications, ça peut revenir pour commentaires, je peux encore à nouveau avoir des commentaires, il y a un jeu de ping-pong, là, qui peut être assez long. Pendant ce temps-là, bien, il n'y a rien qui bouge sur le terrain. Sur des questions comme celle-là, il me semble que l'intérêt public exige que, au-delà du dialogue, aussi fructueux puisse-t-il être, avec des gens d'une MRC, on puisse s'assurer du respect de la politique sans autres tergiversations.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: ...la problématique de la MRC...

Une voix: Beaupré.

M. Ouimet: Beaupré, semble-t-il, a de la difficulté à...

M. Boisclair: ...la MRC de Beaupré, c'est réglé par la loi. La loi n'est toujours pas en vigueur. Corrigez-moi, quelqu'un, si je me trompe, mais, essentiellement, là où nous en sommes en ce moment, ce sont les discussions avec le fédéral à faire sur l'autorisation qu'ils doivent donner pour qu'on puisse procéder à des travaux en zone inondable, justement. Et les pertes de milieux humides qui seront autorisées par les remblais qui doivent être faits doivent être compensées par la création d'autres milieux humides ailleurs sur le territoire visé par le schéma.

Donc, on en est finalement à la dernière étape parce que nous, législateurs de l'Assemblée nationale, avons adopté une loi venant fixer les paramètres de ce que devrait être ce schéma d'aménagement.

n (17 heures) n

C'est un cas excessivement spécifique, là, qui dépasse la portée de l'article étudié, mais, pour que cette loi entre en vigueur, il faut qu'on ait obtenu toutes les autorisations, y inclus les autorisations du fédéral, qui doivent venir par-dessus les nôtres. Alors, nous, au ministère de l'Environnement, on avait donné notre feu vert, mais les fédéraux, compte tenu de l'unique

Loi sur les pêches... À chaque fois qu'un habitat est, pas menacé, mais est modifié, la loi s'applique, puis là ça déclenche le processus prévu à la loi administrée par le ministre fédéral de Pêches et Océans Canada, et les gens de la MRC sont en discussion avec le fédéral pour que le fédéral en vienne à reconnaître la décision qui a été prise par Québec et que la compensation dans la création d'autres milieux humides, qui a été fixée dans la loi, soit aussi reconnue par le gouvernement fédéral.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, si je comprends bien la portée de l'article...

Une voix: ...

M. Ouimet: Non, pas sur Beaupré, là. Mais, si je comprends bien, ça vous permet d'obliger la MRC de respecter les normes que vous édictez en matière d'inondation, de zones inondables, avant que la MRC permette un projet de développement immobilier sur ladite zone.

M. Boisclair: Je ne suis pas sûr que j'ai la même interprétation du député. Ça me permet tout simplement, au-delà du processus d'adoption régulier d'un schéma d'aménagement, qui peut être parfois très long avant qu'il soit approuvé... Parce que, entre le moment où il est déposé au ministère des Affaires municipales et qu'il est approuvé, il peut y avoir une période très longue, parfois même plusieurs années.

M. Ouimet: O.K.

M. Boisclair: Alors, moi, je ne veux pas, pendant ces années, qu'on ne respecte pas la politique. Donc, je me donne le pouvoir d'imposer le respect de la politique au-delà du processus régulier d'adoption du schéma d'aménagement.

M. Ouimet: Mais, en d'autres termes, une MRC qui voudrait autoriser un projet de développement immobilier...

M. Boisclair: Ce n'est pas une MRC qui fait ça, là, c'est une municipalité.

M. Ouimet: Pour une municipalité.

M. Boisclair: Mais, moi, je m'assure concrètement que, s'il y a une infraction à la politique dans le schéma d'aménagement, qui n'est pas le règlement d'urbanisme... Dans le schéma d'aménagement, j'impose une modification, et, conséquemment au schéma d'aménagement, les règlements d'urbanisme doivent suivre. Et une municipalité ne peut pas autoriser un projet qui serait contraire au schéma d'aménagement, même si les règlements d'urbanisme ne sont pas encore modifiés, si ma mémoire est juste, ce qui donnerait un droit aux citoyens de contester le permis qui serait donné par une municipalité.

M. Ouimet: Comment est-ce que ça vient à votre attention, ces choses-là, si une municipalité décide d'aller de l'avant?

M. Boisclair: Ah, on les connaît bien. Si une municipalité décide d'aller de l'avant?

M. Ouimet: Si une municipalité décidait d'aller de l'avant sans respecter...

M. Boisclair: Non, ce n'est pas ça qui est porté à ma connaissance. Ce qui est porté à ma connaissance, c'est le schéma d'aménagement et son respect, sa conformité ou non avec la politique. Je ne suis pas informé du travail de la municipalité. Je présume que la municipalité fait correctement les choses.

Ceci étant dit, il y a des plaintes qui sont portées au ministère de l'Environnement. J'ai encore entendu parler récemment d'un problème de remblayage sur l'île de Laval. Alors, il y a des plaintes, dans ce cas-ci, où le ministère de l'Environnement intervient et exige qu'on mette fin aux travaux, dans certains cas, même, qu'on restaure la vocation originale du site. Mais je ne suis pas là-dedans, là, moi, je suis juste dans le schéma d'aménagement. Je veux m'assurer qu'il soit conforme, faire en sorte que la politique québécoise...

Le moyen pour moi, ce n'est pas de discipliner la municipalité, là, puis de demander qu'à chaque fois qu'il y a une maison qui se construit il y ait un certificat qui soit émis par le ministère de l'Environnement. C'est tout simplement pour m'assurer que le mécanisme par lequel la municipalité prend une décision est conforme à la politique. Et la façon pour moi de le faire, c'est d'agir au niveau du schéma d'aménagement.

M. Ouimet: J'avais en tête toute la problématique à Verdun ou à l'Île-des-Soeurs concernant le projet de la Brise du fleuve.

M. Boisclair: Ça n'a rien à voir.

M. Ouimet: Ça n'a aucun impact, sauf qu'il me semble que, dans ce cas-là, le projet a vu le jour, les tours de condo se sont construites, et avec les problèmes qu'on connaît aujourd'hui. Il y a un manque de respect au niveau des normes environnementales les plus élémentaires.

M. Boisclair: Non, je ne partage pas cette opinion. Tout l'ensemble des normes environnementales ont été respectées. Qu'il y ait des défauts de construction, ça, c'est un autre problème. Mais le ministère de l'Environnement n'a rien à se reprocher dans le dossier que vous soulevez. Les règles du certificat d'autorisation étaient clairement établies, essentiellement parce que cette construction s'est faite en

partie sur un ancien lieu d'enfouissement, si ma mémoire est juste ? là, je n'ai pas tout le dossier en mémoire ? et donc le ministère de l'Environnement a fait ce qu'il avait à faire. Est-ce que l'entrepreneur a mal fait son travail? C'est une autre question. Et je comprends que cette question devra être tranchée éventuellement par les tribunaux. Là, je voudrais faire attention parce que je pense qu'il y a des... Je suis convaincu qu'il y a quelques poursuites qui vont fuser, initiées par les propriétaires de l'immeuble.

M. Ouimet: C'est bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous passons à l'étude de l'article...

M. Boisclair: C'est une modification de concordance, Mme la Présidente, à l'article 6, pour modifier un renvoi.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas introduction d'un nouvel amendement?

M. Boisclair: Je vais y aller tout à l'heure. On va faire 7, puis on va revenir à 5.1.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, on étudie maintenant l'article 6 ou l'amendement?

M. Boisclair: Oui, si vous voulez. Il y a 5.1, mais... Parce que 6 est tellement technique.

La Présidente (Mme Doyer): 5.1. J'aime bien travailler en ordre. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: O.K. Parfait, Mme la Présidente. Je respecte votre... Après 5, il y a un 5.1 qui est rajouté, et il n'est pas clair, en vertu du libellé proposé par l'article 5 du projet de loi, Mme la Présidente, que le ministre peut demander l'inscription au schéma des limites d'une plaine inondable. L'amendement proposé a pour but de corriger cette lacune.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement à l'article 5.1?

M. Ouimet: ...la portée de l'amendement, là, j'essaie de me retrouver dans les...

M. Boisclair: Le ministre peut demander l'inscription au schéma des limites d'une plaine inondable. On veut être clairs que ce le soit. C'est pour cette raison que nous avons ajouté l'article 5.1. Il s'agit bien: « ...ne respecte pas les limites d'une plaine inondable située sur le territoire de la municipalité régionale de comté. »

M. Ouimet: « Les particularités du milieu » , ça veut dire quoi, ça?

M. Boisclair: Pardon?

M. Ouimet: « Compte tenu des particularités du milieu » , est-ce que c'est ça qui pose problème?

M. Boisclair: Non, c'est les limites de la plaine inondable qu'on veut voir inscrites dans le schéma.

M. Ouimet: Mais les limites sont facilement identifiables?

M. Boisclair: Oui, ah oui, avec des cartes ou même des cartes signées par le ministre. Et c'est là souvent tout le débat. Est-ce qu'on est en zone inondable ou pas? Puis les débats sur les cartes, où est la ligne puis...

M. Ouimet: Est-ce que ça peut avoir une portée rétroactive?

M. Boisclair: Non, aucunement.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 5.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 6. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance, Mme la Présidente, essentiellement pour corriger un renvoi qui est lié à l'introduction des dispositions contenues à 184. 184, c'était sur le droit de produire.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 6 est adopté?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 7. M. le ministre.

M. Boisclair: Même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Même chose. Ça va?

M. Boisclair: Par concordance. Correction d'une erreur de renvoi.

M. Ouimet: Toujours concernant le projet de loi n° 184?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 8. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Alors, ce sont les règles complémentaires à celles que prévoient... C'est un nouveau pouvoir que le gouvernement se donne d'édicter par règlement les règles complémentaires à celles que prévoient les dispositions de la présente

section concernant l'élaboration d'un schéma d'aménagement. On a vu tout à l'heure qu'on pourra prescrire les formes dans lesquelles ce schéma d'aménagement doit être élaboré. Maintenant, il convient aussi de prendre un règlement sur l'élaboration d'un schéma d'aménagement pour faire en sorte que les MRC accordent toute l'importance nécessaire à la justification documentée des orientations qu'elle se donne et des choix qu'elle font tout au long du processus de révision du schéma.

n (17 h 10) n

Essentiellement, parfois on reçoit des schémas d'aménagement où on n'a pas l'information requise qui justifie la demande faite, entre autres sur des cartes ou des représentations géographiques des lieux qui justifieraient une modification au schéma d'aménagement. On veut se donner les moyens de faire en sorte que les justifications soient claires et qu'elles soient bien explicitées.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: J'émets une préoccupation par rapport à cette réglementation qui s'abat à nouveau sur les municipalités. Là, c'est la deuxième. La première fois, c'était au niveau de la forme; là, c'est sur le fond. D'après ce que je comprends, c'est d'avoir des règles complémentaires. Est-ce que ça cadre dans le discours de l'autonomie que le ministre préconise?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ouimet: ...le discours au niveau de l'autonomie des municipalités, puis par la suite dans les projets de loi que nous étudions. Voilà deux nouveaux règlements que le gouvernement se donne le pouvoir d'imposer aux municipalités.

M. Boisclair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce n'est pas parce que nous donnons des règles du jeu qui sont claires que nous enfreignons le principe de l'autonomie des municipalités. Il faut juste que les règles du jeu soient claires pour tout le monde, et, lorsque l'intérêt public le justifie, bien, on s'assure de clarifier les règles, et c'est ce que nous allons faire. Et je pense que la clarté dans les rapports avec le monde municipal est un objectif que nous devons correctement poursuivre.

Et dites-vous bien aussi que les gens seront mieux aussi servis parce que les justifications qui sont présentées au ministère des Affaires municipales sont aussi celles qui sont données aux citoyens et aux citoyennes de la municipalité. Alors, j'exige simplement plus de clarté dans la qualité de nos rapports et je me donne les moyens de le faire, et, dans ce cas-ci, et la municipalité et le ministère des Affaires municipales va éviter de perdre son temps.

Et les consultants qui travaillent, qu'ils soient du secteur privé ou qu'ils soient des urbanistes à l'emploi de la municipalité, connaîtront les règles, et on va éviter de se renvoyer des schémas d'aménagement qui, pour des considérations diverses, mériteraient d'être revus par la municipalité au moment où elle nous les soumet. Alors, des règles du jeu claires, ça simplifie nos rapports, ça évite l'ambiguïté, et je dirais même que ça favorise l'autonomie.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Le règlement, est-ce que vous en avez des ébauches? Est-ce que vous en avez une ébauche?

M. Boisclair: Non, pas à ce moment-ci, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Ça me permet de poser la question, là ? je sais qu'on y arrivera ultérieurement ? mais le fameux règlement sur le 100 000 $.

On indiquait dans les journaux, je pense, ce matin ou en fin de semaine que le règlement avait été adopté par le Conseil des ministres. Est-ce le cas? J'ai vu ça dans les journaux ce matin.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Les décisions du gouvernement sont rendues publiques par la Gazette officielle .

M. Ouimet: Oui, sauf qu'il y a un délai de publication dans la Gazette officielle d'au moins trois semaines.

M. Boisclair: Voilà. Alors, c'est quand la Gazette officielle est publiée que les gens sont informés des décisions du Conseil des ministres.

M. Ouimet: Là, j'ai le ministre devant moi. Je lui pose la question: Est-ce que le gouvernement a adopté le règlement?

M. Boisclair: C'est en lisant la Gazette officielle que le député connaîtra la réponse à sa question.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le ministre va comprendre avec moi que la Gazette officielle publie trois semaines après la décision du Conseil des ministres.

M. Boisclair: Pas nécessairement.

M. Ouimet: La plupart du temps, c'est la règle. Lorsque les journalistes sont informés du fait que le Conseil des ministres a adopté le règlement, je pense que la moindre des choses, c'est que les parlementaires qui siègent autour d'une table d'une commission parlementaire pour étudier un projet de

loi sur lequel le règlement aura des répercussions, la moindre des choses, c'est que le ministre puisse faire preuve de transparence, le déposer, ce règlement, surtout s'il a été adopté par le Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Il ne faut pas croire tout ce que les journalistes écrivent. Ce sont ces mêmes journalistes qui ont écrit hier, à la une de La Presse , qu'un jeune sur deux à Montréal souffre de malnutrition. Là, j'oublie le

titre exact. De grâce, le député et les membres de cette commission ont suffisamment d'expérience pour savoir qu'il ne faut pas croire tout ce que les journalistes écrivent. Ce sont ces mêmes journalistes qui un jour ? il faut que je vous raconte celle-là, Mme la Présidente ? ont écrit, au sujet de mes intentions, un

titre dans La Presse , à la une: Québec menace de vider 300 lacs . Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Vider 300 lacs.

M. Boisclair: Oui, à la une de La Presse . Nous étions réunis en Conseil des ministres spécial au Manoir Richelieu, et un matin je me lève en robe de chambre... ramasser les journaux à ma porte et je vois ça à la une: Québec menace de vider 300 lacs . Alors, vous voyez combien il faut prendre avec une certaine distance ce qu'on écrit. Et nous connaissons certains journalistes qui sont bien réputés pour la qualité des intentions qu'ils peuvent porter et des allégations ou parfois des faits qu'ils estiment se rapprocher de la vérité mais qui, combien de fois, Mme la Présidente, s'en écartent.

Tenons-nous-en donc aux faits, et aux décisions, et au texte officiel. Pour le reste, là, les ragots des uns et des autres, j'ai bien d'autres choses à faire dans une journée que de les commenter, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Donc, si je comprends bien, le Conseil des ministres n'a pas adopté le règlement?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Les décisions du Conseil des ministres... Je n'ai pas à faire état des délibérations au Conseil des ministres, Mme la Présidente. Le gouvernement, lorsqu'il prend une décision, ces décisions sont publiées dans la Gazette officielle . Pour le reste, les délibérations du Conseil des ministres sont du domaine de la confidentialité.

M. Ouimet: Le contenu des délibérations, oui, mais, lorsque la décision est prise... J'ai vu combien de fois des premiers ministres faire preuve d'un peu plus de transparence que le ministre actuellement et dire que le Conseil des ministres a adopté telle décision ou a adopté tel règlement! Et, lorsque ça s'était fait le jour précédent, c'est arrivé à combien de fois!

Moi, de deux choses l'une, là: ou le journaliste avait raison ou il a tort. Le ministre me dit: C'est un ragot de journaliste.

M. Boisclair: C'est qui, le journaliste?

M. Ouimet: Denis Lessard? Je ne me souviens plus.

La Présidente (Mme Doyer): Denis Lessard, il est bon, lui.

M. Ouimet: Je ne me souviens plus, honnêtement, mais j'ai vu ça passer. Je suis convaincu que vous l'avez vu passer également. Ma mémoire fait défaut, là, savoir quel journal, quel journaliste, mais j'ai vu...

M. Boisclair: J'ai bien d'autres choses à faire dans une journée que de commenter les ragots des uns et des autres.

M. Ouimet: Donc, c'est un ragot?

M. Boisclair: On verra en temps et lieu. Le gouvernement s'exprime par des décisions qui sont publiées à la Gazette officielle .

M. Ouimet: Franchement!

M. Boisclair: Non, mais je n'ai pas à... On verra dans...

M. Ouimet: M. le ministre, c'est qu'on va arriver à l'étude des règles. On va arriver à l'étude des règles, je ne me souviens plus du numéro de l'article, sur la question des 100 000 $ et plus. Il me semble que ça nous éclairerait davantage de pouvoir disposer du règlement s'il a été adopté, surtout lorsque vous plaidez... Vous êtes un grand plaideur de la transparence. Vous vous faites un plaisir et un devoir de déposer des documents à l'Assemblée nationale lorsque je vous en fais la demande, et ça, je l'apprécie beaucoup. Pour les parlementaires qui ont un intérêt...

Je suis convaincu que le député de Roberval a le même intérêt que moi de connaître les règles avant de pouvoir statuer sur les articles.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Tu ne peux pas déposer des documents qui ne sont pas... C'est la Gazette officielle . Quand le document sera dans la Gazette officielle , il me fera plaisir... Mais le député n'est... Il n'y a pas de privilège qui est donné, à aucune personne, qu'elle soit membre de cette Assemblée ou pas, d'avoir accès à des documents avant qu'il soit décidé qu'ils soient publics, puis c'est la Gazette officielle qui va, au moment où une décision sera prise, c'est la Gazette officielle qui va en faire état.

M. Ouimet: Jeudi passé, Mme la Présidente, le ministre a pris un engagement en Chambre qu'il allait déposer le règlement ? vous l'avez pris jeudi passé en Chambre ? dans les prochains jours.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: On est rendus dans les prochains jours.

M. Boisclair: Il y a encore quelques jours pour qu'on demeure dans les prochains jours.

M. Ouimet: Ah! Ce que je comprends, c'est que le ministre va probablement le déposer la dernière journée de la session pour éviter qu'il y ait un débat là-dessus.

M. Boisclair: Je veux être clair sur le fait qu'il n'y a aucune... Il y a encore... La session, elle peut siéger, là, jusqu'à la semaine prochaine, puis, moi, ce projet de loi là, je souhaite qu'il soit adopté cette session-ci. Et, s'il le faut, nous avons jusqu'au... Au sens du règlement, on peut siéger jusqu'au 21, si ma mémoire est juste. On verra en temps et lieu. Mais ne commençons pas à spéculer à ce moment-ci sur la date de la fin de session, surtout au rythme où nous avançons. Il me fait plaisir de répondre à toutes les questions du député, mais on va faire les choses correctement.

M. Ouimet: Est-ce que le ministre peut prendre à tout le moins l'engagement que, lorsqu'on arrivera à étudier les dispositions relativement à l'octroi des contrats, on disposera, en commission parlementaire, du règlement?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Il y aura effectivement une période de consultation, et, si une commission parlementaire veut se donner un mandat d'initiative pour regarder le règlement, il appartient aux membres de la commission d'en décider. Mais je ne peux présumer de ce que seront les décisions d'une commission parlementaire. Mais je veux donner l'assurance qu'il y aura une consultation ? finalement, je ne sais pas comment ça s'est réglé ? qu'il y aura certainement... que ce règlement...

Je voudrais corriger mes propos, Mme la Présidente, parce que je ne voudrais pas induire qui que ce soit en erreur.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

n (17 h 20) n

M. Boisclair: Ce règlement va être publié dans la Gazette officielle et, normalement, va entrer en vigueur, encore là, pour la même raison que sur le porc, pour éviter des effets de distorsion dans le marché et pour éviter que pendant la période de consultation des gens en profitent pour octroyer des contrats. Il va entrer en vigueur au moment de sa publication dans la Gazette officielle . Je suis particulièrement inquiet de voir des gens en ce moment accorder des contrats sans appel d'offres. Et, si le député cherche des exemples pour nous convaincre d'agir rapidement, je l'invite à aller voir du côté de Rimouski.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 8? Ou c'est plutôt sur...

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente. J'essaie de retracer, là... Il me semble que le même

article où j'ai vu les propos du journaliste disant que le règlement avait été adopté par le Conseil des ministres mercredi dernier...

M. Boisclair: Je m'excuse, je n'ai pas compris. Lequel?

M. Ouimet: Dans le même article, le journaliste indiquait que le fameux règlement a été adopté. On faisait état d'une ville, et je ne sais pas si c'est la ville de Gatineau, qui s'était dépêchée à octroyer huit contrats. Est-ce que c'est Gatineau? Je pense qu'on le retrouve dans le même article, là.

M. Boisclair: Je ne sais pas quel article, mais il y a effectivement un certain empressement de certains maires à accorder des contrats avant que les nouvelles règles entrent en vigueur, et c'est pour ça qu'on veut faire les choses avec un certain empressement, puis on veut s'assurer que les contrats qui sont octroyés le soient dans le respect des règles de l'art. C'est pour cette raison que je suis préoccupé par ce qui se passe dans certaines municipalités. Je sais qu'on a parlé de contrats à Gatineau, on en parle aussi à Rimouski.

M. Ouimet: La dépêche de ce matin, je ne sais pas si quelqu'un l'a lue, là...

M. Boisclair: Je ne l'ai pas vue, moi. Je ne sais pas si...

M. Ouimet: ...pour nous éclairer. Je ne pense pas que ce soit celle-ci, là. Ça, ça date du 6 avril.

M. Boisclair: Je ne l'ai pas vue.

M. Ouimet: Ça, c'est le 6 juin.

M. Boisclair: Il y a eu des cas à Longueuil dont la presse a fait état. Je ne sais pas si tous ces cas sont vérifiés ou pas, je n'ai pas moi-même envoyé d'enquêteur ou je n'ai pas inspecté sur ces cas. Mais on a parlé de contrats. À l'évidence, il y a des contrats qui ont été donnés à Gatineau, ça, je peux le certifier. Il y en a qui ont été donnés à Rimouski, il y en a à Longueuil.

M. Ouimet: C'est récemment?

M. Boisclair: Oui, oui, dans le tout récemment: la salle de concert.

M. Ouimet: Bien, récemment, là, il y a quelques jours?

M. Boisclair: Ah, oui, oui, il y a une semaine.

M. Ouimet: Ce que j'ai lu, moi, je pense, c'est ce matin. Un chef de cabinet doit prendre connaissance des journaux, là. Est-ce que c'est ce matin?

Une voix: Bien, je ne sais pas de quoi vous parlez. Je ne l'ai pas vu ce matin, je ne pense pas.

M. Ouimet: Je vais essayer de le retracer. Mais d'où l'importance de déposer le règlement pour que ce soit connu de tout le monde.

M. Boisclair: Voilà, le plus tôt possible.

M. Ouimet: Mais, s'il a été adopté, vous avez tout intérêt à déposer le règlement, en faire l'annonce.

M. Boisclair: La question est précédée par un si. Alors, avec deux si, on peut mettre Paris dans une bouteille, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): On peut mettre quoi dans une bouteille? Paris?

M. Boisclair: Avec deux si, on peut mettre Paris dans une bouteille...

La Présidente (Mme Doyer): C'est gros pas mal, Paris.

M. Boisclair: ...si la ville était petite et si la bouteille était grande.

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! La ville est grande.

M. Boisclair: Alors, les délibérations du Conseil des ministres... les décisions, elles sont connues au moment de la publication dans la Gazette officielle . Je pense qu'on discute d'un projet de loi. Il me fait plaisir de répondre aux questions du député, et les choses se font au moment où nous sommes prêts à les faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Boisclair: Et il y a encore des discussions. Ce que je peux confirmer, c'est qu'au moment où on se parle il y a encore des discussions sur ce règlement.

M. Ouimet: Donc, le règlement n'a pas été adopté, dans ce cas-là. S'il y a des discussions, c'est parce qu'il n'a pas été adopté.

M. Boisclair: Je n'aime pas du tout, Mme la... je n'aime pas... je n'aime pas...

M. Ouimet: Si le règlement a été adopté, là, il va être modifié. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je n'aime pas du tout cette espèce de procédé. Je ne suis pas dans un interrogatoire, et j'ai dit qu'il y a en ce moment des discussions, puis je veux dire la vérité, Mme la Présidente, je veux répondre correctement aux questions. Mais que le député accepte d'être dans l'opposition, pas au Conseil des ministres. Je fais correctement le travail qui est le mien et je m'exprime par des décisions, et ce que je vous dis, c'est que, au moment où on se parle, il y a encore un élément ou deux qui sont en discussion avec des gens de mon entourage.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 8. Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 8?

M. Ouimet: Non, madame. Je reviens sur la question du règlement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'ai posé la question tantôt: En ce qui concerne l'article 8, le règlement, est-ce qu'on en a une ébauche? Moi, j'ai vu des ministres arriver en commission parlementaire, pour faciliter les travaux, dire: Voici l'ébauche du règlement qui est présentement en discussion ou que je vais soumettre au Conseil des ministres.

M. Boisclair: Non. C'est une question essentiellement technique qui est loin de mes préoccupations, davantage sur le fond des choses. Il n'y a pas d'ébauche à ce moment-ci.

M. Ouimet: Bon. Sur l'autre règlement, moi, je crois qu'il serait très important pour le ministre de l'indiquer sur la place publique parce que, par la suite, ou vous allez blâmer les municipalités d'avoir rapidement adopté...

M. Boisclair: Tout le monde sait qu'il y a des règlements qui s'en viennent.

M. Ouimet: ...d'avoir accordé des contrats sans appel d'offres pour des contrats qui ont une valeur supérieure à 100 000 $, les pointer du doigt alors que vous avez une responsabilité... Vous partagez une certaine responsabilité. Il y a même un éditorialiste du Devoir , si ma mémoire est bonne, qui vous en a fait le reproche. Il vous faisait porter 50 % des responsabilités.

M. Boisclair: J'accepte, j'accepte cette responsabilité, Mme la Présidente. Je fais de mon mieux au rythme où je peux faire les choses. Je ne suis pas parfait. Mais une chose est claire, là, c'est qu'il n'y a personne qui est obligé d'avoir un règlement du gouvernement du Québec au nom du principe de l'autonomie municipale dans lequel se drape le député de Marquette. Il n'y a personne qui est obligé d'avoir un règlement de Québec sur les contrats de 100 000 et plus pour, en ce moment, se conformer à des règles qui respecteraient un certain standard quant à la conduite des choses.

Et il n'y a rien qui empêche les municipalités, aujourd'hui, au nom de ses principes et de son autonomie, de se donner des règles. Et je constate qu'en ces matières il faudra l'intervention du gouvernement du Québec à l'encontre du sacro-saint principe que plaide le député, qui, à chaque fois qu'il voit une intrusion, me fait sentir que je brime l'autonomie municipale.

Je veux vous dire que cette question des contrats est une question complexe, et je veux aussi, dans le choix qui sera celui que je ferai de définir les règles qui s'imposent aux municipalités, être cohérent aussi avec ce qui se passe au gouvernement du Québec.

Et c'est pour cette raison que nous mobilisons différents services centraux du gouvernement, entre autres au Conseil du trésor, et qu'on s'assure non seulement de règles qui nous permettent de correctement remplir notre devoir, mais d'avoir des règles aussi qui respectent les accords de commerce intérieur, de libéralisation du commerce intérieur que nous avons signés avec nos collègues des autres provinces. Et c'est ce genre de préoccupations qui en ce moment m'anime.

Mais, je le répète, aucune municipalité n'est privée en ce moment de la possibilité d'avoir des règles, et j'en appelle au bon sens et au devoir de chacun des maires du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Ouimet: On fait quoi avec les maires qui décident d'octroyer des contrats de 100 000 et plus sans appel d'offres? Vous faites quoi?

M. Boisclair: On se fie sur le bon jugement des citoyens de leur municipalité pour qu'ils puissent commenter et questionner les administrations municipales qui, elles, doivent rendre des comptes. Moi, je ne suis pas le policier des municipalités, là, puis ce n'est pas à chaque fois qu'il y a une question qui soulève une certaine passion sur le plan du débat public que je vais me comporter en policier.

Je veux m'assurer d'abord que les maires qui prennent les décisions qui sont en ce moment légales ? elles sont légales, les décisions qui sont prises ? rendent des comptes devant la population, et c'est aux maires à s'expliquer devant la population. Et c'est pour ça que je veux m'empresser d'avoir des nouvelles règles. Mais, je répète, rien n'empêche en ce moment un maire, un conseil de ville de se doter de règles qui nous rapprocheraient des standards éthiques qui sont souhaités par la population.

M. Ouimet: Le problème, Mme la Présidente, c'est qu'on a déjà deux lois.

La Présidente (Mme Doyer): On a déjà quoi?

M. Ouimet: On a déjà deux lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale, au mois de juin et au mois de décembre 2001, qui prévoient que le règlement doit... pas le règlement... Pas le gouvernement peut, le gouvernement doit, par règlement, établir les règles relatives à l'adjudication d'un contrat.

M. Boisclair: Vous n'êtes pas dans les...

M. Ouimet: Alors, par le retard, vous êtes en train de cautionner ce que les villes font, ce que les municipalités font.

M. Boisclair: J'accepte une

partie de la responsabilité, Mme la Présidente, mais je ne cautionne en rien l'attitude des municipalités.

M. Ouimet: Mais les contrats qui ont été octroyés tout récemment... Puis on va vous retrouver le « clipping » de presse, là. C'est récent, c'était dans les journaux aujourd'hui ou c'était dans les journaux de la fin de semaine. Ça a été rapporté qu'une municipalité, vendredi, je pense, si ma mémoire est fidèle, a accordé huit contrats pour des montants assez importants sans appel d'offres. Puis vous êtes ministre des Affaires municipales. Vous vous êtes exprimé sur la place publique à plus d'une reprise. Vous avez presque sermonné le maire de Longueuil.

Là, on est rendus au mois de juin, on est en train de regarder le texte d'une nouvelle loi, la loi n° 106, et on joue au chat et à la souris, à savoir si le règlement a été adopté ou pas par le Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 8?

M. Ouimet: Alors, sans commentaire de la part du ministre? Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire des commentaires?

M. Boisclair: Bien, l'article 8, je me suis déjà exprimé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, nous sommes prêts à adopter l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer):

L'article 8 est adopté sur division. Nous passons à l'étude de l'article 9. M. le ministre.

M. Boisclair: Encore là, Mme la Présidente, une disposition de concordance. Cet

article a les mêmes objectifs que les articles 2 et 4, c'est-à-dire tout simplement de compléter la liste des règlements d'urbanisme devant être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement pour y ajouter les deux nouveaux règlements qu'introduit l'article 24. Et, plutôt que de les nommer et de faire en sorte que l'énumération soit trop longue, on revoit la formule et on utilise la technique du renvoi.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 9?

M. Ouimet: Strictement de concordance, alors adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

L'article 9 est adopté. Nous passons à l'étude de l'article 10. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est, encore là, une modification de concordance pour faire suite aux règlements qui sont introduits à l'article 24 que nous venons d'adopter.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 10?

n (17 h 30) n

M. Ouimet: C'est strictement de concordance ou est-ce que c'est de...

M. Boisclair: Strictement de concordance.

M. Ouimet: Très bien. Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, alors?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Alors, l'article 10 est adopté. Nous passons à l'étude de l'article 11. M. le ministre.

M. Boisclair: Même chose, strictement de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 12. M. le ministre.

M. Boisclair: Strictement de la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 12?

M. Ouimet: Vous permettez, Mme la Présidente, juste d'éclairer le ministre? C'est dans le journal LeDroit , jeudi 6 juin 2002. Je vais citer l'article, là, pour revenir sur la question du règlement qui a peut-être échappé à... Son chef de cabinet me disait qu'il ne savait pas de quoi je parlais.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette. Ça va.

M. Ouimet: Oui. « L'offensive du ministre Boisclair se compose de deux éléments: le projet de loi n° 106, déposé le mois dernier, et un règlement sur l'octroi des contrats de plus de 100 000 $, qui a été adopté hier par le Conseil des ministres » , « hier » étant le 5 juin 2002. Ragot?

M. Boisclair: J'ai déjà répondu, Mme la Présidente, à toutes ces questions.

M. Ouimet: Donc, ragot.

M. Boisclair: Je ne suis pas à la cour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Et je pense que la discussion a été faite, M. le député de Marquette, tantôt. Le ministre a...

M. Ouimet: Mme la Présidente, là je demande une question bien simple au ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Vous l'avez posée, M. le député.

M. Ouimet: On n'est pas devant un tribunal, on essaie de savoir: Est-ce que le Conseil des ministres du Québec a pris, oui ou non, une décision? Il y a un journal qui rapporte le fait comme étant: le Conseil des ministres a adopté le décret. Le ministre refuse de nous dire: Oui, ça a été adopté, et le député en prendra connaissance lorsqu'il sera publié à la Gazette officielle du Québec , ou: Non, il n'a pas été adopté. Alors, tantôt il disait: Je ne commente pas tous les ragots des journalistes. Je pose la question: C'est-u un ragot ou il rapporte fidèlement ce qui s'est passé?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Il y a encore des éléments qui sont en discussion, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Mais il y a des éléments qui peuvent être en discussion suite à l'adoption d'un règlement. On peut venir préciser...

M. Boisclair: Mme la Présidente, les délibérations du Conseil des ministres sont de nature confidentielle, puis le gouvernement, lorsqu'il rend publiques des choses, s'exprime...

M. Ouimet: Je ne demande pas le contenu, je demande à vérifier un fait.

M. Boisclair: Vous le verrez dans la Gazette officielle .

M. Ouimet: Je ne demande pas le contenu de vos délibérations.

M. Boisclair: Je ne peux rien vous dire d'autre qui n'est pas dans la Gazette officielle . Puis ce que je vais vous dire, c'est qu'en ce moment, au moment où on se parle, il y a des discussions, et je vous informerai en temps et lieu de ce que le gouvernement... Je ne me laisserai pas... Ce n'est pas... Pensez-vous que... S'il fallait que je commente tout ce qui est publié dans les journaux sur ce que j'ai fait ou pas fait, je pense ou ne pense pas, je passerais ma journée là-dedans. Moi, je veux servir l'intérêt public, là. Je garde le cap sur mon agenda puis sur celui du gouvernement. Le reste, là...

M. Ouimet: Très simple, on veut savoir juste s'il est adopté. On ne veut pas connaître le contenu, là.

M. Boisclair: Je vous dis que je suis en discussion.

M. Ouimet: Donc, il n'est pas adopté.

M. Boisclair: Je suis en discussion, Mme la Présidente. Que le député...

M. Ouimet: Donc, il n'est pas adopté.

M. Boisclair: Que le député tire les conclusions qu'il veut bien. Je ne réponds plus à ces questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, bon, ce que je comprends, c'est que M. le ministre considère qu'il a répondu. Vous pouvez continuer de le questionner, il a dit qu'il avait répondu.

M. Boisclair: Je pense qu'on est surtout hors d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, parce que nous étions passés à l'étude de l'article 12. Nous étions à l'étude de l'article 12, et je pense que le ministre... Vous avez posé des questions, le ministre a dit qu'il ne répondait plus à ces questions-là, et nous pouvons passer à l'étude de l'article 12, M. le député de Marquette, si ça vous convient. Vous pouvez revenir avec cette question-là à chaque article, mais je considère que peut-être le ministre va vous répondre la même chose à chaque fois.

M. Boisclair: Surtout que c'est hors d'ordre puis qu'on est en train de faire l'étude

article par

article d'un projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Moi, Mme la Présidente, lorsque vous me permettez de poser des questions, je ne pense pas que ce soit au ministre de décider si je suis hors d'ordre ou pas, là. Vous faites votre travail, vous le faites bien jusqu'à maintenant. Ce n'est pas au ministre à vous faire des rappels à l'ordre lorsque les questions lui déplaisent.

M. Boisclair: Mme la Présidente, le député est à l'évidence hors d'ordre, puis je vous demande de trancher cette question. On discute d'un règlement qui est en discussion, alors qu'on est sur un

article d'un projet de loi. La règle de pertinence doit s'appliquer avec une certaine souplesse, j'en conviens. Je suis prêt à discuter de bien des choses, mais on s'éloigne de l'essentiel, là. Moi, je suis prêt à répondre à toutes les questions sur tous les sujets, mais à une question posée j'ai donné une réponse. Quand bien même le député la reposerait quatre fois, là, je vais lui donner la même réponse. Je n'ai pas à rendre des comptes sur là où j'en suis, puis dans mes stratégies, puis dans les choix que je fais quand je discute avec mes collègues, puis... Le gouvernement va s'exprimer par des décisions.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, moi, comme présidente, je pense que je vais prendre une décision. Vous me dites: Est-ce que... M. le ministre me demande si c'est hors d'ordre. Moi, je considère que, bon, vous n'avez pas déposé de motion, vous posez des questions au ministre, le ministre décide qu'il a suffisamment répondu, et je pense que le débat s'est quand même fait, depuis le début, depuis que nous sommes à l'étude du projet de loi n° 106, et, moi, comme présidente, je pense qu'on devrait continuer l'étude de l'article tel qu'il était engagé, l'article 12. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Très bien, Mme la Présidente, mais je me réserve le droit de revenir sur la question du règlement avec d'autres informations que je suis en train de faire fouiller, juste pour que le ministre comprenne bien la portée de ce qu'il fait.

M. Boisclair: Vous pouvez même venir à la période de questions.

M. Ouimet: Ça, je déterminerai mes stratégies également.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, M. le député de Marquette, nous revenons à l'étude...

M. Ouimet: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): ...et, M. le ministre et les membres de la commission, nous revenons à l'étude de l'article 12.

M. Boisclair: Est-ce qu'il est vrai que vous avez déjà demandé au comité de période de questions de votre parti de pouvoir adresser une question au ministre? Vous voyez le genre de logique de...

M. Ouimet: On le fait à tous les jours. Tous les députés, M. le ministre...

M. Boisclair: Vous voyez le...

M. Ouimet: Je vais juste terminer sur la question.

M. Boisclair: Vous voyez l'impertinence de ce genre de question.

M. Ouimet: Tous les députés, à tous les jours, demandent la permission au comité de la période des questions pour poser des questions. Des fois on le fait, des fois on ne le fait pas. Et j'imagine, lorsque vous étiez dans l'opposition, que c'était la même chose. Ce n'est pas un député qui décide de se lever un jour puis qui décide: Moi, je vais poser une question. On essaie d'assurer une certaine cohésion. Oui, il y a un comité de la période de questions. On détermine nos stratégies selon nos intérêts, selon l'actualité. C'est tout à fait dans la normalité des choses.

M. Boisclair: Selon le poids du député qui demande de poser une question. Je regrette de voir que le député de Marquette n'a pas davantage de questions. Ça nous aiderait, lui et moi, ça nous permettrait de faire davantage de débats à l'Assemblée nationale et de consacrer notre temps en commission parlementaire à véritablement discuter des projets de loi qui sont devant nous.

M. Ouimet: Là, Mme la Présidente, le ministre me prête des intentions et pense que je plaide à tous les jours pour lui poser une question et qu'on me la refuse à tous les jours. Le jour où il sera dans l'opposition, il comprendra comment ça fonctionne. Il l'a déjà été, d'ailleurs. Alors, ça dépend de l'intérêt du député et de l'actualité.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ces propos que je ne peux considérer amicaux, mais presque amicaux...

M. Ouimet: Il est dû pour un rappel, Mme la Présidente, là. Je vois qu'il s'ennuie de ses années dans l'opposition et je souhaite qu'il soit réélu dans son comté.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Merci, M. le député de Marquette. Merci, M. le ministre. Alors, nous revenons à l'étude de l'article 12. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 13. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, à l'article 13, il y a un petit amendement, et l'amendement à l'article 13 supprime un renvoi afin d'éviter une contradiction. La disposition amendée est le troisième alinéa de l'article 64 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cet alinéa énumère, par renvoi aux dispositions habilitantes, les pouvoirs locaux de zonage qu'une municipalité régionale de comté peut, dans son règlement de contrôle intérimaire, exercer à l'égard d'une zone agricole. Cette intervention en zone agricole est possible malgré la règle générale selon laquelle un règlement de contrôle intérimaire ne doit pas avoir pour effet d'interdire les nouvelles constructions et utilisations du sol faites à des fins agricoles sur des terres en culture. C'est sur ce point que porte la contradiction à corriger.

En effet, l'alinéa proposé par le texte imprimé du projet de loi renvoie notamment au paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est-à-dire à la disposition introduite par l'article 20 du projet de loi qui donne aux municipalités locales le pouvoir de contingenter les usages. Or, il est clairement spécifié que ce nouveau pouvoir ne peut viser les activités agricoles en zone agricole.

Donc, il n'est pas logique de laisser entendre que la municipalité régionale de comté peut utiliser ce pouvoir à l'égard de la zone agricole, dans son règlement de contrôle intérimaire, pour déroger à la règle générale selon laquelle un tel règlement ne doit pas avoir pour effet d'interdire les nouvelles constructions et utilisations du sol faites à des fins agricoles sur des terres en culture. Pour éviter cet illogisme, l'amendement à l'article 13 retire le renvoi à la disposition relative au contingentement des usages.

n (17 h 40) n

En bon français, Mme la Présidente, ce que ça veut dire... Et je veux à nouveau m'excuser au préfet de Nicolet-Yamaska de ce cas qui est visé. Quand on a introduit les nouvelles techniques de zonage sur le zonage de contingentement, le zonage conditionnel, les trois, il était clair dans mon esprit que je ne voulais d'aucune façon retirer le pouvoir qu'avaient les municipalités de construire le règlement de contrôle intérimaire en fonction du droit qui en ce moment s'applique.

Et le préfet de la MRC Nicolet-Yamaska, avec ses experts, m'a fait comprendre que, si les dispositions sur les nouveaux... si les nouvelles règles de zonage que j'avais introduites étaient adoptées telles quelles, je me trouvais, par extension, à cause de ce renvoi, à modifier les règles par lesquelles les MRC peuvent aujourd'hui adopter des règlements de contrôle intérimaire.

Il y avait donc là un illogisme que je corrige, et je veux être clair que le droit nouveau que j'introduis avec les trois types nouveaux de zonage qui sont proposés dans le projet de loi n° 106... que je n'empêche en rien et ne retire aucun droit aux municipalités qui en ce moment sont à rédiger leur règlement de contrôle intérimaire, le règlement de contrôle intérimaire qui est l'étape, comme vous le savez, qui précède l'adoption du schéma d'aménagement.

Donc, c'est une demande faite, appuyée par la FQM. Je pense même qu'il y a une référence dans leur mémoire. C'est une demande qui est essentiellement l'amendement du préfet de la MRC de Nicolet-Yamaska, et je voudrais l'en remercier d'avoir noté cet oubli de ma part dans la rédaction de l'article 13.

(Consultation)

M. Boisclair: ...il faut lire l'ensemble, mais la même chose va se passer à l'article 20.

M. Ouimet: Ça, c'est un amendement qui avait été soumis à l'attention de la FQM?

M. Boisclair: Il a été soumis, oui, à l'attention du directeur général de la FQM et du préfet de la MRC de Nicolet-Yamaska. Les deux s'en sont dits satisfaits.

M. Ouimet: Pourquoi le préfet de la MRC de Nicolet-Yamaska? Est-ce qu'il avait manifesté...

M. Boisclair: Parce que c'est lui le premier qui m'a fait part de cette contradiction, à l'occasion d'une rencontre que j'ai eue avec l'ensemble des préfets de la FQM.

M. Ouimet: Suite à son étude du projet de loi n° 106?

M. Boisclair: Oui. Puis on a eu une bonne discussion, et je me suis aperçu que l'interprétation juridique qu'il faisait était... même si elle nous semblait un peu complexe, que des gens de bonne foi pourraient arriver à la conclusion qui était la sienne. Je me suis donc sur-le-champ engagé à...

M. Ouimet: À clarifier.

M. Boisclair: Pas sur-le-champ, mais... Parce que j'ai plaidé que j'avais raison. Mais par la suite je me suis engagé à apporter des modifications. C'est ce qui explique l'amendement à 13 et ce qui va expliquer l'amendement à 20 aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: J'essaie de comprendre, dans le temps, comment ça s'est déroulé. On est sur l'article 13. L'amendement, c'est suite à votre discussion avec le préfet de la MRC et...

M. Boisclair: Pas l'amendement à 13, l'amendement que je viens de déposer en amendement au projet de loi n° 106. Il y a un papillon que vous avez.

M. Ouimet: Donc, c'est ça, l'amendement à l'article 13. C'est ça.

M. Boisclair: Le papillon. Oui, c'est ça.

M. Ouimet: O.K. Alors, c'est ça.

M. Boisclair: À 13 et à 20.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Nous passons à l'étude de l'article 14. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est une erreur de renvoi que nous venons corriger. Encore le même problème... 184.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 14?

M. Ouimet: Bien, il semble y avoir plusieurs erreurs, là. Lorsque ça franchit les différents comités ministériels, interministériels... Parce que, dans le domaine de la législation municipale, depuis un an, un an et demi... Puis je ne veux pas lancer la balle aux fonctionnaires, je sais qu'ils ont été débordés depuis... Ça n'a rien à voir avec votre travail. S'il y a une erreur qu'on doit corriger, l'erreur émane de qui? Elle émane du ministre?

M. Boisclair: De l'Agriculture.

M. Ouimet: Vous pointez vers le ministre?

M. Boisclair: De l'Agriculture.

M. Ouimet: Du ministre de l'Agriculture?

M. Boisclair: C'est une erreur du gouvernement qu'il me fait plaisir de corriger. Puis on n'est pas parfait. Puis, comme n'importe qui, il y a des choses... Assurer la cohérence du droit est une chose complexe. Vous voyez combien elles sont... C'est des alinéas qu'on vient modifier.

184, je présume, aurait dû apporter des modifications aux lois municipales, ce qui n'a pas été le cas. On s'empresse de le faire dans le cadre d'un omnibus, on corrige les choses. Nous nous en sommes aperçus et nous nous en excusons. Il convient de corriger la situation.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Ça va, Mme la Présidente. Mais vous conviendrez que, dans le domaine des affaires municipales, le passé commence à être lourd par rapport aux corrections des législations, des législations antérieures. À chaque session, il y a des projets de loi qui viennent corriger les projets de loi antérieurs et il y a des amendements qui viennent corriger les projets de loi qui, eux, corrigent les projets de loi antérieurs. Je pense qu'on a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, à quelle vitesse cette réforme avait été faite, comment elle avait été improvisée.

M. Boisclair: ...municipale, c'est 184. Ça n'a rien à voir avec la réforme municipale, c'est 184, qui est un projet de loi que vous avez réclamé. Vous avez même trouvé du temps pour... Vous nous avez même critiqués pour le temps qu'on a mis à le déposer. 184, c'est sur le droit de produire. Ça n'a rien à voir avec la réforme municipale.

M. Ouimet: Peu importe.

M. Boisclair: Peu importe...

M. Ouimet: Je faisais mon commentaire, Mme la Présidente, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 106, et on va retrouver un peu plus loin dans l'étude du projet de loi des dispositions qui viennent corriger des lois antérieures, en fait, adoptées par le ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ceci étant dit, est-ce que nous sommes prêts à passer à l'adoption de l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Ouimet: Alors, c'est une question de concordance, si j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ouimet: De correction d'erreur?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 15. M. le ministre.

M. Boisclair: À 15, il y a un papillon, Mme la Présidente, où on vient remplacer l'article au complet.

Mme Doyer: M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, c'est par concordance avec l'article 13. Il y a 13, 15 et 20. Le dernier amendement, Mme la Présidente, rappelons-le, a supprimé l'idée qu'une municipalité régionale de comté pourrait, dans son règlement de contrôle intérimaire, utiliser le nouveau pouvoir local de contingenter les usages à l'égard de la zone agricole pour déroger à la règle générale selon laquelle un tel règlement ne doit pas avoir pour effet d'interdire des nouvelles constructions et utilisations du sol faites à des fins agricoles sur des terres en culture.

Or, l'article 15 imprimé du projet de loi prévoit notamment qu'une disposition du règlement de contrôle intérimaire qui contingenterait les usages agricoles en zone agricole rendrait inopérante une disposition inconciliable portant sur un tel contingentement et contenue dans une règle locale de zonage.

Cette situation étant impossible, vu l'amendement apporté à l'article 13, l'article 15 est remplacé par amendement afin de cesser de l'évoquer. On obtient ce résultat en faisant en sorte que le nouvel

article 15, contrairement à celui qui est imprimé, ne contienne pas de renvoi au paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, au net, tel que remplacé par l'amendement, l'article 15 apporte des modifications de forme au deuxième alinéa de l'article 68 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour mieux montrer que ce n'est pas le règlement de zonage au complet qui a été adopté en vertu des trois pouvoirs habilitants énumérés, mais plutôt l'une ou l'autre des dispositions de ce règlement, chacun découlant d'une habilitation distincte.

Cet alinéa vise le cas où, en vertu d'un pouvoir de zonage spécifiquement donné par renvoi à la municipalité régionale de comté, le règlement de contrôle intérimaire de celle-ci contient une disposition applicable à l'égard d'une zone agricole.

L'alinéa prévoit qu'une telle disposition du règlement régional rend inopérante toute disposition inconciliable d'un règlement local qui a été adoptée en vertu du même pouvoir de zonage.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Qu'est-ce qui serait inconciliable?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce que nous rendons inconciliable, c'est la possibilité qu'auparavant une MRC aurait pu, dans son règlement de contrôle intérimaire, utiliser le nouveau pouvoir local de contingenter des usages, un des nouveaux pouvoirs de zonage que nous donnons dans le projet de loi, à l'article 24, à l'égard de la zone agricole, pour déroger à la règle générale selon laquelle un tel règlement ne doit pas avoir pour effet d'interdire les nouvelles constructions et utilisations du sol faites à des fins agricoles sur des terres en culture. Là est l'équivoque.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Ça semble aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Ouimet: Donc, c'est un changement de fond et non pas de forme, si j'ai bien compris?

M. Boisclair: C'est un changement de fond.

M. Ouimet: Mais pourquoi cette nouvelle orientation par rapport à ce qui avait déjà été prévu?

n (17 h 50) n

M. Boisclair: Parce que la forme produite ne traduisait pas mon intention de fond. Donc, je modifie la forme, mais, dans le fond, c'est le fond que je modifie, parce que ce n'était pas l'intention que je recherchais, et il y a un effet pervers qui s'était introduit dans la rédaction, et ça, de toute bonne foi, quand je me suis aperçu de l'erreur, je me suis empressé de demander à mes collaborateurs de la corriger, et c'est ce que nous faisons. La première version du projet de loi dépassait de beaucoup mon intention, et je me suis empressé de la corriger, suite, entre autres, aux demandes de la FQM, de son directeur, de son président, et du préfet de la MRC de Nicolet-Yamaska.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Ouimet: Alors, j'imagine que c'est plus la FQM qui a vu l'erreur que vous, parce que...

M. Boisclair: C'est le préfet qui le premier m'a interpellé sur cette question.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le plan d'urbanisme d'une municipalité

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 16. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est bien dans L'Argus de ce matin que j'avais pris connaissance des contrats. Le

titre de L'Argus , là, pour l'information du chef de cabinet: Contrats: Gatineau se dépêche avant que Québec ne légifère . Vous l'avez sûrement vu dans L'Argus ce matin. C'était suite à un

article qui avait été publié cependant la semaine passée, mais on disait: « Hier, le ministre des Affaires municipales, M. Boisclair, tentait de faire adopter par le Conseil des ministres le règlement qui encadrera l'octroi des contrats pour services professionnels de plus de 100 000 $. Il a toutefois refusé de le rendre public avant l'annonce officielle qui doit avoir lieu dans quelques jours. » Ça a rapport avec ce que nous lisions un peu plus tôt.

M. Boisclair: Mme la Présidente, dans un

article je tente, dans un autre je réussis. Je veux juste vous dire qu'il y a encore des discussions.

M. Ouimet: Je pense que c'est le même journaliste. C'est assez curieux. C'est le même journaliste, Sylvain Larocque.

M. Boisclair: Méfiez-vous des journalistes. Dans un

article je tente, puis dans un autre je réussis. Ha, ha, ha! J'ai confirmé qu'il y a encore des discussions.

M. Ouimet: Si je me fie à cet article-ci, vous avez tenté de le faire adopter et ça a été refusé.

M. Boisclair: Les délibérations au Conseil des ministres sont confidentielles. Le député va attendre 20 ans avant d'avoir la réponse à cette question.

M. Ouimet: Règle générale, quand je demande une question au comité de la période des questions, moi, je l'obtiens. Mais j'imagine que le ministre n'a pas le même succès lorsqu'il demande que des règlements soient adoptés au Conseil des ministres, si on se fie à ce qui a été rapporté.

M. Boisclair: Vous savez, quand on est rendu au fil d'arrivée... Je suis toujours ouvert à des bonifications, Mme la Présidente, et à faire en sorte que je serve correctement l'intérêt public.

M. Ouimet:

L'article 16.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, nous revenons à l'étude de l'article 16. M. le ministre.

M. Boisclair: Concordance, Mme la Présidente, avec 24.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Ouimet: Concordance avec l'article 24, rien sur le fond. C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Adopté.

M. Boisclair:

L'article 17, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 17. M. le ministre, vous dites que c'est la même chose. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Ouimet: Là, on parle de l'article 24, mais on fait référence à l'article 11? C'est de la concordance, ici?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Ce qu'on introduit... Est-ce que c'est la première fois qu'on introduit la notion de « règlement de concordance » , même si, au niveau de l'article, on est dans la concordance? Bien là on fait référence à un règlement de concordance.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Lisez tout simplement le texte du projet de loi et la loi, là: « Tout règlement qui modifie le règlement de zonage, de lotissement ou de construction d'une municipalité ou son règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale ou sur les ententes relatives à des travaux municipaux. » Voilà le sens profond de la modification qui se fait essentiellement par concordance avec l'article 24.

M. Ouimet: Mais, dans les notes explicatives, on parle d'un règlement de concordance.

M. Boisclair: Oui. Effectivement, vous l'avez dans le haut de l'article. Mais cette référence n'est pas nouvelle dans la loi, elle est déjà là. Nous ne la modifions pas. Et on ne touche pas à cette modification-là. Cet

article est modifié, mais... Et le concept de règlement de concordance est déjà dans la loi, et on ne le crée pas, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette. Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 18.

M. Boisclair: Même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Ouimet: Mme la Présidente, moi, c'est la première fois que je prends connaissance des notes explicatives. Je vous demanderais de m'accorder quelques minutes pour m'en assurer une meilleure compréhension.

La Présidente (Mme Doyer): Certainement, M. le député de Marquette. Oui.

M. Boisclair: ...19 aussi, tant qu'à y être, là.

(Consultation)

M. Ouimet: 18, c'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 19. M. le ministre.

M. Boisclair: Même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Même chose. M. le député de Marquette, est-ce que ça va?

M. Ouimet: Oui. Donnez-moi deux petites minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article... Pardon?

M. Ouimet: Donnez-moi deux petites minutes pour lire l'article 19.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 20. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Alors, on a un amendement à l'article 20, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Je serais tentée, à ce moment-ci de nos travaux...

M. Boisclair: Prenons deux minutes, on a le temps de...

La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes, si on a le temps. Alors, allez-y.

M. Boisclair: Bien, c'est comme vous voulez.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que, sur consentement, nous finissons avec l'article 20?

M. Boisclair: On peut suspendre. Je me fie à vous.

M. Ouimet: On reviendra.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que nous avons un caucus ici, dans cette même salle. Alors, pour faire ça sérieusement en revenant, je vais suspendre les travaux de la commission. Nous allons reprendre nos travaux à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous rappelle que nous en étions à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Les règlements d'urbanisme

d'une municipalité (suite)

Nous en étions à l'étude de l'article 20. Oui? Nous en étions donc à l'étude de l'article 20. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, puis il y a un amendement à l'article 20 que je voudrais... que vous avez entre les mains, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: Et c'est là l'essentiel, là... Vous vous souvenez, avant le souper, Mme la Présidente, on a parlé de modifications aux articles 13 et 15, mais la substantifique moelle, là, c'est dans l'article 20. Et l'amendement à l'article 20 propose deux choses dans le nouveau paragraphe introduit par cet

article relativement au pouvoir de contingenter les usages. D'une part, l'amendement ajoute au début de ce paragraphe des mots qui précisent que celui-ci ne restreint pas la portée des paragraphes actuels du deuxième alinéa de l'article 113 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je voulais donc être clair que cette introduction, d'aucune façon, ne limite les pouvoirs qui sont ceux actuellement de la municipalité. C'était l'interprétation à laquelle certaines personnes étaient arrivées. Cela s'explique par le fait que déjà certaines municipalités utilisent des combinaisons de pouvoirs actuels pour obtenir des résultats qui s'apparentent à une certaine forme de contingentement des usages. Cette première

partie de l'amendement vise à préserver cette façon de faire.

D'autre part, l'amendement remplace les notions d' « immeubles destinés à des usages identiques ou similaires » par celle