Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, March 29, 2012 - Vol. 42 N° 30

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l’intimidation et la violence à l’école

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Association des comités de parents anglophones

Document déposé

Conseil québécois des gais et lesbiennes (CQGL)

Document déposé

Fédération des établissements d'enseignement privés (FEEP)

L'Association des administrateurs des écoles anglaises du Québec (L'AAEAQ)

Groupe de recherche sur l'éducation éthique et l'éthique en éducation

de l'Université du Québec à Montréal (GREE-UQAM)

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Line Beauchamp

M. Sylvain Gaudreault

Mme Monique Richard

* M. Jacques Thériault, Association des comités de parents anglophones

* M. Morton Jaquays, idem

* M. Denis La Rocque, idem

* M. Steve Foster, CQGL

* M. Jean-Marc St-Jacques, FEEP

* Mme Geneviève Beauvais, idem

* M. Alain Roy, idem

* M. Mark Massarelli, L'AAEAQ

* Mme France Goyette, idem

* Mme Nancy Bouchard, GREE-UQAM

* M. Mathieu Gagnon, idem

* M. Bruce Maxwell, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Auditions (suite)

Le Président (M. Marsan): Alors, il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Association des comités de parents anglophones et M. Jacques Thériault, qui en est le président. M. Thériault, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez nous faire votre présentation pour une période de 15 minutes. La parole est à vous.

Association des comités de parents anglophones

M. Thériault (Jacques): Oui, bonjour. Pour débuter, je vais laisser M. Morton faire les présentations et, après ça, je vais poursuivre.

M. Jaquays (Morton): Merci, M. le Président. Merci pour l'invitation d'assister à vos délibérations ce matin. Avant de continuer avec notre mémoire, j'aimerais vous présenter notre association en anglais...

Le Président (M. Marsan): ...les gens qui vous accompagnent?

M. Jaquays (Morton): Je vais le faire, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Vous allez le faire. O.K. C'est pour les fins de notre traduction. Alors, c'est important de le faire rapidement. Merci.

M. Jaquays (Morton): Oui, je comprends. Puis je vais passer à notre président, M. Thériault, qui va vous présenter notre mémoire pour votre considération.

The English Parents Committee Association represents eight of the English parents committees legislated under the Education Act, one for each of the English school boards from the Gatineau to the Gaspésie. At this time, just under 100 000 students from kindergarten to high school graduation are enrolled in our approximately 300 schools. The four of us today are all parents, parents of children in the English public school system. So we are not talking as administrators or so-called experts, but from the grass roots of our schools, the place where the effects of your deliberations will be felt the most.

On my far right, is Denis La Rocque. He is the EPCA director -- English Parents Committee Association en anglais -- representing Riverside School Board parents committee. The Riverside School Board covers the eastern portion of the South Shore of Montréal. On my left, Kurtis Law, EPCA director representing the central parents committee of the English-Montréal School Board. Jacques Thériault is the president of our association. He is the director for the parents committee of the Central Québec School Board, that covers nearly one-third of our province.

And I am Morton Jaquays, EPCA director for the parents committee of the Sir-Wilfrid-Laurier School Board, that covers the area of Laval, Laurentides and Lanaudière.

Maintenant, notre président va continuer avec notre mémoire.

M. Thériault (Jacques): Bonjour, M. le Président. L'Association des comités de parents anglophones est une jeune association qui représente huit comités de parents parmi les neuf commissions scolaires anglophones de la province de Québec. Les comités de membres de l'association représentent les parents anglophones et francophones. Plus précisément, nous représentons les comités de parents des commissions scolaires Central Québec, English-Montréal, Eastern Shores, Lester-B.-Pearson, New Frontiers, Riverside, Sir-Wilfrid-Laurier et Western Québec.

Un des aspects de notre mission est de participer aux débats publics sur l'éducation et de prendre une position qui reflète les véritables attentes des parents qui envoient leurs enfants dans les commissions scolaires anglophones du Québec. Notre raison d'être est le succès de nos enfants à l'école publique anglophone.

L'association a plusieurs préoccupations relativement au projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école: la définition de l'intimidation; le rôle de la commission scolaire et du conseil d'établissement; le rôle des parents; les régions: les services sociaux en région, services policiers, le transport scolaire et l'expulsion de l'élève lorsqu'il se retrouve en région; sanction pécuniaire à l'endroit de la commission scolaire; et protecteur de l'élève.

** (11 h 40) **

La définition de l'intimidation . Le comité est d'avis que la définition de l'intimidation est rigide, car elle ne tient pas compte que nous avons affaire à des enfants de cinq ans à 18 ans qui ont des besoins variés.

La définition de l'intimidation doit faire consensus et elle ne le fait pas présentement dans nos commissions. Nous croyons que la notion d'intention et de fréquence devraient se retrouver dans la définition.

Rôle de la commission scolaire et du conseil d'établissement . Nous retrouvons à l'article 75.1, pour le conseil d'établissement, d'adopter un plan de lutte contre l'intimidation à la violence. Nous sommes en accord avec ce plan, mais nous croyons que la commission scolaire devra être le maître d'oeuvre, tout en laissant une souplesse pour que les écoles l'adaptent à leur réalité. En effet, les commissions scolaires ont déjà les ressources nécessaires pour élaborer un plan de lutte contre l'intimidation et la violence.

En effet, la plupart de nos écoles n'ont pas l'expertise, le personnel pour écrire un plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Le projet de loi semble oublier que l'intimidation peut venir d'élèves d'une autre école ou d'une autre commission scolaire. Il est donc primordial que la commission scolaire ait son mot à dire sur le plan de lutte contre l'intimidation. Nous tenons à rappeler que la gestion du transport scolaire est déléguée aux commissions scolaires, qui se doivent de faire respecter la discipline à l'intérieur des autobus.

Le rôle des parents . Nous croyons que les parents de celui qui intimide ou de la victime doivent être impliqués dans tout le processus. Nous croyons également que les deux parties vont avoir besoin d'aide, d'où l'importance d'avoir des services sociaux en anglais. Cette implication s'inscrit sous la condition que la définition de l'intimidation fasse consensus auprès des parties.

Comme j'ai mentionné, la plupart de nos écoles se retrouvent en région, je veux dire, à l'extérieur de l'île de Montréal. Donc, la majorité de nos écoles ont moins de 100 élèves et se retrouvent majoritairement à l'extérieur de l'île.

Les services sociaux . Présentement, nous avons de la difficulté à avoir des services spécialisés dans la langue de notre choix et nous nous demandons comment le ministère de la Santé et des Services sociaux va réussir à nous donner ce service en anglais. Si nous prenons, par exemple, la commission scolaire Central Québec, elle doit composer avec 18 centres de santé et services sociaux dans cinq régions administratives. Il est donc important de garder en tête que, pour mener à bien ce beau projet, il faudra que le ministère mette à la disposition de nos commissions scolaires toutes les ressources nécessaires.

Le service policier . Nous retrouvons la même problématique que pour les centres de santé et services sociaux.

Le transport scolaire . Nous sommes heureux que le projet de loi prévoie que les actes d'intimidation exercés lors du transport scolaire pourront être sanctionnés. Cependant, le projet de loi ne prévoit pas à qui incombe la responsabilité d'enquêter un acte d'intimidation lorsque les élèves proviennent d'élèves et de commission scolaire différents. Également, nous désirons porter à votre attention que la grande majorité des élèves des centres urbains prennent le transport en commun et que certains élèves se croient hors d'atteinte lorsqu'ils ont quitté le territoire, le terrain de l'école.

De plus, un élève qui provient du secteur privé ne semble pas avoir les mêmes obligations de bonne conduite que... dans le transport scolaire que ceux du secteur public.

L'expulsion de l'élève . L'expulsion d'un étudiant, pour nous, équivaut à en faire un décrocheur. En effet, l'élève qui désire poursuivre, faire ses études devra s'exiler dans une autre ville ou aller dans une école française, et, dans les deux cas, cela ne représente pas une solution. Les parents n'auront pas les moyens de l'envoyer dans une autre ville, et cela ne respectera pas son droit d'aller à l'école dans la langue de son choix. Un des objectifs de la loi est d'aider l'élève agresseur à modifier son comportement et de voir à intégrer le respect d'autrui dans ses apprentissages.

Sanction pécuniaire . Le projet de loi met déjà beaucoup de pression sur nos commissions scolaires, et la menace de perdre une

partie de son financement met une pression inutile, car il existe déjà des initiatives dans nos commissions scolaires et dans nos écoles qui vont dans le même sens que le présent projet de loi, ce qui veut dire qu'il y a déjà des commissions scolaires... nos commissions scolaires ont déjà fait des démarches pour l'intimidation, puis je pense que ça ne sert à rien de leur mettre l'épée de Damoclès.

Protecteur de l'élève . Présentement, le protecteur de l'élève a le mandat d'examiner les plaintes provenant des élèves ou des parents liées à des services offerts par la commission scolaire ou l'un des établissements scolaires et proposer des correctifs aux commissaires s'il y a lieu. En impliquant le protecteur de l'élève dès le début des procédures, nous l'obligeons à prendre parti et nous lui enlevons, par conséquent, toute crédibilité dans le processus. En effet, que va faire le protecteur de l'élève si les parents des parties impliquées sont insatisfaits dès le début et vont le rencontrer?

Le protecteur de l'élève ne peut être à la fois juge et partie. Il doit demeurer au-dessus de la mêlée en présentant une recommandation indépendante et impartiale.

Nos recommandations . L'association réitère son appui à des mesures visant la prévention et l'élimination de l'intimidation et de la violence à l'école et fait les recommandations suivantes pour assurer une mise en oeuvre réussie au projet de loi n° 56:

De trouver une définition et des procédures qui font consensus auprès de toutes les parties;

De voir à bien définir les responsabilités des commissions scolaires et celles des écoles. Le problème peut impliquer plusieurs directions d'école ainsi que plusieurs commissions scolaires;

De voir à impliquer les parents et de voir à ce qu'ils ont les ressources nécessaires pour faire face à la situation;

Que le gouvernement aide les commissions scolaires à avoir les services en anglais de la part des services sociaux et des services policiers;

D'améliorer la

partie sur le transport scolaire qui tiendra compte des élèves qui proviennent des commissions scolaires différentes et qui sont transportés par le réseau de transport public;

L'expulsion doit être le dernier recours. L'emphase doit être mise sur la prévention, et non la sanction;

De ne pas aller de l'avant avec la sanction pécuniaire à l'endroit des commissions scolaires, mais de les aider à atteindre leurs objectifs;

De redéfinir le rôle du protecteur de l'élève pour qu'il conserve son rôle d'impartialité.

En conclusion, l'Association des comités de parents anglophones souhaite que les préoccupations soulevées par les parents du réseau scolaire anglophone et expliquées dans le présent mémoire soient prises en considération par la Commission de la culture et de l'éducation, que les recommandations formulées seront mises en application de manière à aider les parents et les élèves du secteur anglophone. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie bien, M. Thériault et tous les gens qui vous accompagnent. Nous allons débuter immédiatement cette période d'échange, et je vais donner la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux saluer mes collègues membres de cette commission et vous saluer, bien sûr, puis vous souhaiter la bienvenue à Québec, puis vous remercier de votre contribution.

Ma première question est d'ordre général. Dans votre mémoire, vous nous envoyez un message assez clair comme quoi vous, de votre position comme parents, vous croyez que c'est la commission scolaire qui devrait être un peu plus le maître d'oeuvre de plans d'action de lutte contre l'intimidation, alors que le projet de loi prévoit plutôt, honnêtement, que c'est chaque école qui doit avoir son plan d'action de lutte contre l'intimidation. Je vous avoue que votre recommandation, elle m'étonne parce que...

Et sûrement que je me trompe, mais moi, j'avais l'impression qu'un parent se sent plus proche de son école, de son directeur d'école, le considère plus accessible... son équipe-école, il a des représentants au conseil d'établissement. Et, donc, un parent a plus de chances de se sentir interpellé puis engagé comme il doit l'être aussi dans la lutte contre l'intimidation dans l'école de son enfant par rapport à un plan qui serait déployé au niveau de la commission scolaire, qui a son rôle à jouer mais qui est quand même plus loin du parent en tant que tel, là, de chaque parent de chaque enfant.

Ça fait que je veux que je vous m'expliquiez, une fois que l'on dit que la lutte à l'intimidation, c'est l'affaire de tout le monde puis qu'on doit interpeller les parents aussi, ils doivent aussi faire

partie de la solution, en quoi des plans plutôt développés au niveau de la commission scolaire m'assurent que le parent est engagé, que le parent connaît le plan d'action, qu'il connaît aussi ses droits, là, ce qu'il peut faire en cas d'intimidation de son enfant. Donc, vous voyez, là, de façon intuitive, j'aurais dit: Bien, le parent doit préférer que ce soit l'école de son enfant qui développe un plan à l'image de ce qui se passe dans l'école plutôt que ce soit fait au palier de la commission scolaire.

M. Thériault (Jacques): Je pense que c'est un partenariat entre les deux qu'on suggère. C'est en voulant dire: Oui, le parent est plus proche de son école, vous avez tout à fait raison, sauf que je pense, au niveau du conseil d'établissement, on a besoin de paramètres, de ne pas recréer dans chaque école un plan de lutte, mais de voir, au niveau de la commission scolaire, qu'ils créent un plan de lutte et qu'on l'adapte au niveau de l'école.

Comme j'ai dit, au niveau transport scolaire, il y a beaucoup d'intimidation qui se fait dans le transport scolaire, puis, quand nos autobus -- en tout cas, en région surtout -- ont... Ça peut être des élèves de deux écoles différentes, donc qui va gérer la problématique, le directeur de la victime ou le directeur de l'agresseur? Donc, si on remet ça à un niveau plus haut, au moins la commission scolaire va pouvoir gérer au niveau... bien, en tout cas, quand c'est au niveau du transport, va pouvoir gérer la problématique pour que les deux directeurs se parlent, que les parents des deux écoles différentes puissent avoir leur aide.

** (11 h 50) **

M. La Rocque (Denis): J'aurais une intervention.

Une voix: ...

M. La Rocque (Denis): Si je peux me permettre, M. le Président, Mme la ministre, il y a une autre dimension qu'on aimerait apporter comme association de comités de parents. Le comité de parents est formé d'un parent par école, se rencontre une fois par mois typiquement. Chaque représentant au comité de parents siège aussi sur le conseil d'établissement de l'école. Et le représentant au comité de parents de chaque école, c'est lui qui est le lien, le filon conducteur entre les parents de l'école et la commission scolaire, ce n'est pas le conseil d'établissement.

Le conseil d'établissement est multidisciplinaire, moitié de parents, moitié d'employés, avec les élèves au niveau secondaire. L'approche qu'on a présentement, puis la vision que les parents ont, et le défi que les parents ont, c'est la communication entre eux, et le représentant au comité de parents, lui, permet cette communication si on la facilite. Pourquoi on demande que ça soit la commission scolaire qui surveille, qui chapeaute tout ça, c'est qu'ils ont les ressources pour faire au moins une structure.

Ça ne va pas à l'encontre du fait que le conseil d'établissement peut, lui, de son côté, mettre à sa main la politique, donc, contre la violence et l'intimidation, mais avec un genre de gabarit qui serait fourni par la commission scolaire, donc spécifique à cet environnement.

Mme Beauchamp: Si vous me permettez, lorsqu'on parle de ce fameux plan d'action, les paramètres... ou le gabarit, pour reprendre votre expression, il est dans la loi. Ce que je veux dire par là, c'est que, quand vous me dites ça, quand vous me dites: J'ai besoin que les choses soient standardisées, et tout ça, je prends juste le temps de dire que, si vous lisez bien la loi, la loi prescrit même ce que doit contenir le plan d'action de chaque école.

Ça fait que, dans ce sens-là, là, que ce soit fait au niveau de l'école, au niveau de la commission scolaire, les paramètres de ce que ça doit contenir, ce que ça doit prévoir, tout ça est même inscrit dans la loi. Donc, je me dis, ce n'est pas tant une histoire de contenu, ce n'est pas tant une histoire de standardiser les contenus ou de faire en sorte que toutes les écoles aient à peu près les mêmes choses puis qu'on ait besoin d'une commission scolaire pour ça, parce que, ça, la loi l'oblige, c'est plutôt les mécanismes de... on fait appel à qui et qui a une responsabilité dans la lutte contre l'intimidation.

Et, quand je vous écoute... Et je dois vous écouter, mais je demeure surprise. Même les exemples que vous me donnez... Vous me donnez un exemple en disant une problématique qui surviendrait dans un autobus scolaire où il y a des étudiants de deux écoles différentes. Moi, comme parent, mon enfant revient à la maison, ce n'est pas évident du tout que mon réflexe, ça va être de dire, parce qu'il paraît que l'autre enfant vient d'une autre école: Ah! tiens, j'appelle la commission scolaire. Tu sais, je pense que, spontanément, le parent va appeler le directeur de l'école. Et vous savez que la loi dit:

Le directeur de l'école doit intervenir de façon diligente, puis, après ça, le directeur de l'école doit informer la commission scolaire. Moi, je pense qu'une loi ne peut pas prévoir tous les événements qui peuvent se dérouler, mais je pense que, dans la vraie vie, le directeur de l'école interpellé par un enfant intimidé ou un parent d'un enfant intimidé, si l'événement s'est déroulé... puis implique quelqu'un qui vient d'une autre école, va spontanément appeler son vis-à-vis ou faire référence à la commission scolaire.

Mais je demeure convaincue que le parent n'appellera pas au premier pas, là, sa commission scolaire, va appeler le directeur de l'école. Et c'est là où, effectivement, la loi dit: Ça doit se passer à l'école.

Et chaque école est un milieu de vie et doit mettre en place un plan d'action, puis propre à son école. Vous avez peut-être des écoles qui vont vouloir insister sur des éléments de lutte contre la cyberintimidation parce que leur expérience aura montré que c'est plus comme ça que ça a été teinté dans leur école, alors qu'une autre école va peut-être vouloir mettre en place des activités liées à... les bons comportements dans les vestiaires parce qu'elle estime que c'est... Vous savez, je me dis, il me semble qu'on doit respecter le fait que les efforts peuvent être différents dans chaque école, mais le gabarit est là.

Puis ma dernière question, donc, c'est: Tu sais, qui on appelle comme parents? Je me trompe? Moi, il me semble qu'on appelle le directeur de l'école, puis on s'attend à ce qu'il porte la responsabilité d'agir, d'intervenir.

M. Thériault (Jacques): Oui, c'est le directeur d'école, mais ce qu'on dit, c'est que la commission scolaire crée un... bien, en tout cas, crée un gabarit, mais ça ne veut pas dire qu'on enlève les responsabilités de l'école. On dit, tout simplement: Lorsque le problème devient un peu plus grand que l'école elle-même, on peut-u avoir un échelon supérieur, est-ce qu'on... De toute façon, dans le projet de loi, on parle souvent de commissions scolaires qui doivent être diligentes aussi. Dans la commission... nous retrouvons...

Je ne me souviens plus des articles de la loi, mais nous mettons l'emphase... l'action pécuniaire, en voulant dire: Si la commission scolaire ne fait rien, elle peut être punie pécuniairement. Donc, quelque part, vous aussi, vous mettez la commission scolaire sur un certain niveau.

C'est certain que, moi, ma fille l'a vécue, légère... en tout cas, un début d'intimidation, ça a été réglé rapidement. C'est certain que tu appelles le directeur de l'école. Ça, je vous l'ai concédé. C'est tout simplement, si l'autre élève aurait été d'une autre école, que faisons-nous?

Mme Beauchamp: ...prendre le temps de vous expliquer pourquoi j'essaie de bien comprendre, c'est que c'est comme si vous me demandiez de changer ma loi...

M. Thériault (Jacques): Non. Non.

Mme Beauchamp: Ah! j'ai vraiment compris ça. J'ai compris, dans votre mémoire, que vous disiez: Le plan d'action ne devrait pas être développé nécessairement par écoles, ça devrait être la commission scolaire qui a la responsabilité du plan d'action. J'ai décodé ça de votre mémoire.

M. Thériault (Jacques): D'aider... Ou, vous préférez, d'aider les écoles, en voulant dire de... Parce que déjà, présentement, là, si on prend le plan sur la violence, la commission scolaire a chapeauté un plan, et ça a descendu dans les écoles, et, dans les écoles, les conseils d'établissement l'ont modifié.

Mme Beauchamp: O.K. Bien, donc, on se comprend mieux parce que, dans la loi, il n'y a rien qui empêche une commission scolaire d'être en appui à ses écoles.

M. Thériault (Jacques): Non, mais c'est aussi... Non, je suis d'accord.

Mme Beauchamp: Mais moi, je pensais que vous me demandiez de déplacer la responsabilité.

M. Thériault (Jacques): Non, non. Non, c'est tout simplement...

Mme Beauchamp: O.K. Vous commentez -- puis on n'en a pas assez parlé, je trouve, depuis le début de cette commission -- toute la question de l'expulsion de l'élève, et je veux bien vous entendre comme parents sur cet élément. Premièrement, vous savez que déjà, dans la

Loi sur l'instruction publique, la notion d'expulsion existe au Québec. On a eu des commentaires en disant: Avant Noël, l'Ontario vient de se donner le pouvoir d'expulsion. Au Québec, ça fait plusieurs années qu'on reconnaît qu'on peut en venir à expulser un élève de l'école. Vous demandez à ce que ça soit la mesure ultime. Je pense, moi, que c'est comme ça que c'est prévu, c'est comme ça que c'est bâti, et je suis sûre et certaine qu'il n'y a pas un directeur d'école qui se résigne facilement à l'idée d'en venir à devoir expulser un élève.

Mais moi, j'ai entendu des parents d'enfants intimidés dire à un moment donné que, trop souvent, l'élève intimidé devenait un petit peu comme si c'était lui, le problème, puis qu'on choisissait trop souvent comme solution de déplacer l'enfant intimidé, de proposer qu'il change d'école, et tout ça, plutôt que d'avoir des actions d'encadrement puis des actions face à l'élève intimidateur. J'ai eu beaucoup de témoignages allant dans ce sens-là puis, je dirais même, beaucoup de parents frustrés qui disaient: Ça ne se peut pas que mon enfant intimidé soit vu comme le problème.

Et c'est pour ça que je tiens quand même à répéter qu'on peut aller jusqu'à l'expulsion d'un élève. Je voudrais que vous me racontiez, à partir de votre vision comme parents, là, comment vous voyez la question, puis est-ce que vous trouvez qu'on avait trouvé le bon équilibre entre le type d'intervention qui a été fait auprès de l'élève intimidé et tout ce qui doit être fait aussi par rapport à l'élève intimidateur.

M. Thériault (Jacques): Parce que, moi... Bien, en tout cas, en siégeant sur des comités différents de la commission scolaire, bon, transport, on avait eu des batailles, on avait eu des... On a eu des problématiques au niveau du transport scolaire. Eh bien, dans la loi... bien, en tout cas, dans les règlements, c'est prévu qu'on peut expulser l'élève qui chahute dans le transport scolaire. Sauf que je trouvais que c'était trop facile de dire: On expulse. C'était trop facile d'expulser l'enfant puis qu'on... Parce que, là, on expulsait l'enfant, puis ils disaient: À cette heure...

Bien, surtout nous autres, on s'entend, les distances pour aller à l'école, ça peut être 20, 25, 30 kilomètres. Donc, ne pas donner le transport scolaire à un enfant de nos commissions scolaires, ça veut dire quasiment l'expulser.

Donc, je trouvais troublant, je trouvais ça plate qu'on ne se forçait pas à essayer de trouver une solution pour cet élève-là en disant: Est-ce qu'il peut aller rencontrer un CLSC? Est-ce qu'il peut rencontrer un service de santé? Est-ce qu'il peut... Est-ce qu'on peut le prendre en main? Est-ce qu'on peut le prendre en main, puis qu'il arrête son comportement dans l'autobus scolaire au lieu de dire: On l'expulse? C'est un peu ça que j'avais en tête, qu'on le prenne en main. C'est tout simplement de le prendre en main puis de dire: Écoute, ton comportement...

** (12 heures) **

Mme Beauchamp: O.K. Donc, je pense qu'on se comprend là aussi, c'est une mesure ultime, l'expulsion. Mais moi, je n'ai pas l'impression, moi, que, dans la vraie vie, en ce moment, là, qu'un directeur d'école choisit l'expulsion rapidement puis facilement.

J'ai une dernière question pour vous, elle est importante, c'est tout par rapport à la cyberintimidation. Vous êtes des parents. On dit souvent que l'intimidation peut commencer sur l'ordinateur à la maison, dans la chambre de l'enfant, dans le sous-sol, et tout ça, et là il y a des directeurs d'école, des gestionnaires de commissions scolaires qui sont venus nous dire: Il y a une frontière qui n'est pas claire sur qu'est-ce qu'on attend vraiment du directeur d'école puis qu'est-ce qui appartient au rôle parental par rapport à la cyberintimidation.

Comment vous réagissez comme parents si un directeur d'école vous demande d'exercer votre rôle de parents et de faire fermer, par exemple, une page Facebook d'un de vos enfants? Tu sais, est-ce que vous lui dites: Ce n'est pas de tes affaires, ça m'appartient? Comment vous voyez ça? Est-ce que vous trouvez que le directeur de l'école a un rôle à jouer là-dedans?

M. La Rocque (Denis): Je pense que c'est à chaque famille, justement, de gérer cette problématique. Je pense qu'il faut encadrer le... il faut éduquer les gens sur l'importance et sur les conséquences de ces actes-là et de ce milieu de cyberinformatique. Je ne vois pas mal le directeur faire cette intervention. Par contre, on risque d'avoir toutes sortes de réactions de différentes familles qui vont, d'un côté, dire: Ce n'est pas des affaires de l'école parce que ce n'est pas à l'école, jusqu'à: Vous avez raison, qu'est-ce qu'on peut faire avec ce problème-là? Expliquez-moi qu'est-ce... Donc, il y a... Et c'est une question d'éducation au niveau familial, c'est une question de moeurs aussi.

Mme Beauchamp: Mais, en même temps, on est dans une loi, là, qui doit encadrer les choses. Je me pose la question, je la pose à

titre vraiment exploratoire: Est-ce que vous trouvez que la loi est assez claire là-dessus? Est-ce qu'on devrait prévoir quelque chose qui souligne le fait que le parent doit collaborer avec un directeur d'école qui intervient pour signaler un problème de cyberintimidation? Parce qu'on est effectivement entre la sphère du privé, ce qui se passe à la maison mais qui a des impacts importants à l'école, vraiment importants à l'école... Est-ce que vous considérez que la loi atteint un équilibre ou si je devrais aider l'école à régler ces problèmes en sollicitant l'engagement des parents à collaborer dans les cas de cyberintimidation?

Le Président (M. Marsan): Je vais vous demander de donner une réponse assez courte, le temps est presque terminé.

M. Thériault (Jacques): Ça ouvre tellement de portes, cette question-là...

Mme Beauchamp: L'opposition va continuer.

M. Thériault (Jacques): ...qu'elle est difficile à répondre. Il y a une sensibilisation des parents qui doit être faite, ça, c'est certain. Jusqu'où que le directeur peut aller? Je ne le sais pas, parce qu'on pourrait embarquer dans l'histoire de l'été, qu'est-ce qui se passe si le directeur... il y a de la cyberintimidation durant l'été. Je pense qu'il n'y a pas de réponse sans nuance... il n'y a pas de réponse claire.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine cette première période d'échange avec la

partie ministérielle. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais donner la parole à M. le député de Jonquière, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire et secondaire. M. le député.

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous, de l'Association des comités de parents anglophones. Il me fait plaisir de vous recevoir. Merci d'avoir pris le temps de réfléchir, d'écrire un mémoire rigoureux, qui nous communique ce que vous envisagez sur la question de l'intimidation. Et je vais prendre la balle au bond de la ministre pour continuer sur...

Mme Beauchamp: Merci.

M. Gaudreault: Je vous enverrai ma facture, Mme la ministre, mes honoraires. Mais je vais le prendre sous un autre sens, peut-être pour élargir un petit peu sur ce qu'on appelle l'espace d'application, je dirais, de la loi, autrement dit, jusqu'où devons-nous aller dans l'application de la loi. La question se pose sous l'angle du cyberespace. Hier, on avait des gens ici...

Puis on a tellement reçu de groupes, je ne me souviens plus qui précisément, mais qui nous disaient -- je pense, c'est les directeurs d'école qu'on a reçus hier après-midi -- qui nous disaient: La limite, c'est, au fond, relié aux conséquences sur l'école. Alors, si, par exemple, il y a de la cyberintimidation la fin de semaine mais que ça se passe vraiment entre un groupe d'étudiants sur Facebook , par exemple, de la même école, bien là, forcément, ça va avoir des conséquences sur le milieu scolaire, ça va avoir des répercussions sur le milieu scolaire.

Mais il y a la cyberintimidation, mais toute la question de l'application dans l'espace du projet de loi se pose également dans d'autres situations. Par exemple, je ne sais pas si vous en avez, parce que je sais que vos territoires sont très, très grands, mais les élèves qui marchent pour se rendre de la maison à l'école et retourner de l'école à la maison... Alors, s'il subit de l'intimidation durant son parcours à pied pour retourner à la maison ou pour aller à l'école, est-ce qu'on doit également penser à intervenir au sens de la loi, même si c'est en dehors, je dirais, du terrain strict de l'école?

Bon, on peut aller très loin. Quand il y a des activités pédagogiques à l'extérieur de l'école, si on a des jeunes qui participent à des activités, la fin de semaine, de hockey ou, je ne sais pas quoi, de sport, bon, là on va loin, mais ma question est plus large et vous interpelle sur la limite en termes d'espace, autant virtuel que réel, de l'application de la loi.

M. Thériault (Jacques): Ça vient rejoindre un peu l'histoire de transport public que je parlais. Là, vous parliez de marche sur la rue, mais lorsqu'on prend... Notre école... Moi, l'école de mes enfants, c'est à Saint-Patrick, juste en arrière, ici. Lorsqu'il prend l'autobus du RTC, il peut se faire intimider. Ils se retrouvent tous dans le fond de l'autobus, puis il peut y avoir de l'intimidation. Et un cas vécu, oui, la direction de l'école a rencontré les parties impliquées et a bien spécifié à l'élève intimidateur que qu'est-ce qui se passe dans l'autobus, ça fait encore partie, pour nous, de l'école parce que tu fais affaire avec un de tes collègues élèves.

Donc, je pense que, oui, ça doit faire partie... Mais on embarque dans le secteur intimidation, là, c'est à cause qu'on a impliqué les parents dans la question. Quand il s'agit, je pense, d'un comportement entre deux élèves à l'intérieur d'une même école, c'est plus facile à gérer. Certains directeurs le font déjà de s'impliquer et de voir à ce que les comportements soient rectifiés, d'où le pourquoi qu'on parlait de transport scolaire parce que... Je ne sais pas c'est quoi, le pourcentage du transport scolaire à même les autobus scolaires, là, mais, je pense, il doit y en avoir plus au RTC puis à la STCUM qu'il y en a dans les transports scolaires.

Donc, oui, c'est important que le directeur puisse avoir une certaine mainmise là-dessus, puisse régir, dire qu'est-ce qui se passe là peut avoir des conséquences sur ton avenir à notre école. La question qu'il y avait de Mme Beauchamp sur impliquer les parents, c'est toujours: Est-ce qu'on ne fait pas une loi pour ne pas pouvoir l'appliquer? Donc, moi, c'est un peu ça qui me bloquait. Lorsqu'on fait une loi, c'est pour l'appliquer puis bien l'appliquer. On ne parle pas pour parler, là, tu sais, on parle pour appliquer.

Donc, la cyberintimidation, mêler les parents avec ça, qu'est-ce qui se passe si les parents ne veulent pas écouter? C'est là que je ne le sais pas, je ne peux pas vous répondre, là.

M. Gaudreault: O.K. Mais je comprends que vous apportez quand même une dimension, je dirais, ou une piste qui nous permettrait peut-être éventuellement de poursuivre notre réflexion, nous, d'un point de vue de rédaction, là, c'est quand il y a deux élèves, au fond, d'une même école qui sont impliqués. Là, peut-être que ça amène une... pas une obligation, mais, en tout cas, ça amène l'application de la loi quand il y a deux élèves qui sont impliqués.

Admettons que c'est deux élèves qui marchent pour se rendre chez eux après l'école et que c'est deux élèves de l'école, même s'ils sont en dehors du terrain de l'école, je dirais l'établissement scolaire est interpellé parce que c'est deux élèves de l'école. Comme il pourrait y avoir deux élèves... ou un élève qui fait de l'intimidation à l'autre élève de la même école via Facebook , bien là, à ce moment-là, ça pourrait peut-être interpeller également... J'essaie juste de trouver des critères.

** (12 h 10) **

M. Thériault (Jacques): Je vous dirais que ce qu'ils ont en commun... Est-ce qu'ils ont l'autobus en commun? Est-ce que... Comment je pourrais dire?

Une voix: ...

M. Thériault (Jacques): Pardon?

M. La Rocque (Denis): S'ils ne sont même pas du système d'éducation.

M. Thériault (Jacques): Bien, s'ils ne sont pas du système d'éducation, ça règle le problème, D'où le pourquoi il y avait un peu l'histoire de la commission scolaire. Là, on parle de transport scolaire. S'il y a un élève de St. Patrick's qui intimide un élève de Québec High School, c'est quoi qui se passe? C'est qui qui est responsable?

M. Gaudreault: Dans le transport.

M. Thériault (Jacques): Dans le transport scolaire, oui.

M. Gaudreault: Parce que, dans ce cas-là, c'est deux écoles qui partagent le même transport.

M. Thériault (Jacques): Oui. Mais, si on dit: C'est dans le RTC.

M. Gaudreault: Ah oui.

M. Thériault (Jacques): Tu sais, je veux dire, c'est où commence, c'est où que finit le rôle de l'école dans tout cela. La cyberintimidation, c'est un peu ça aussi, là, ça peut sortir de l'école. Ça peut attaquer l'élève dans la même classe, mais ça peut attaquer l'élève d'une autre école parce qu'ils ont déjà été ensemble.

M. Gaudreault: Je comprends. Peut-être que ça nous amène, au fond, à réfléchir davantage sur la prévention. Et vous en parlez à la toute fin, je pense, c'est votre recommandation 6: « L'expulsion doit être le dernier recours. L'emphase doit être mise sur la prévention et non la sanction. » Parce que, si, à terme, on souhaite changer des comportements... Je pense que c'est ça, au fond, et, dans le monde de l'éducation, on aime toujours mieux agir en amont plutôt qu'en aval et avoir de la coercition. J'aurais deux questions: Trouvez-vous que le projet de loi n° 56 est suffisamment tourné sur la prévention?

Et, sinon, comment devrions-nous davantage faire ressortir cette prévention dans le projet de loi n° 56?

M. Thériault (Jacques): D'où mon intervention de mêler les commissions scolaires, tu sais, que je dis. Parce que, là, ça, c'est un document que notre commission scolaire a fait l'automne dernier sur la prévention de l'intimidation, qu'eux autres, ils ont les ressources de pouvoir... Est-ce que l'école peut se permettre de faire des brochures comme ça? Je ne pense pas qu'ils ont les ressources. C'est un peu ça, le pourquoi qu'on mêle un peu la commission scolaire, dire: Eux autres, ils ont les ressources, ils ont le personnel pour créer des petites brochures comme ça.

Ça, c'est une partie, ce n'est pas rien que ça. C'est certain que la formation, l'apprentissage... Je sais qu'à notre école, à toutes les années, ils ont quasiment la semaine de l'intimidation... en tout cas, je veux dire, la semaine de prévention sur l'intimidation, là.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que ce serait possible peut-être de...

M. Thériault (Jacques): De le donner, oui.

Le Président (M. Marsan): ...soit faire circuler ou, si vous en avez quelques copies, nous les déposer?

M. Thériault (Jacques): Ah! il y en a en anglais... moitié en anglais, français. Vous pouvez les prendre.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Alors, nous recevons, là, le document. Je mentionnerai le nom tantôt. Et nous poursuivons.

M. Thériault (Jacques): Donc, il y a déjà de la prévention qui se fait à l'intérieur de nos écoles. Est-ce qu'on peut l'accentuer? On ne peut pas être contre les voeux pieux, là, tu sais, on ne peut pas... Je pense que, oui, il faut continuer. Il y a certaines commissions scolaires que, oui, on s'aperçoit qu'ils ont besoin de mettre de l'emphase encore plus. C'est de mélanger un peu commissions scolaires et écoles dans la prévention, c'est rien que ça, tout simplement, se donner les moyens de pouvoir faire une bonne prévention.

M. La Rocque (Denis): Si vous permettez, M. le Président, si je peux ajouter, il faut aussi ajouter l'intervention des CSSS et des services sociaux. C'est important qu'on ait les ressources, la bonne ressource au bon moment. Et puis ce n'est pas seulement les écoles et les commissions scolaires qui ont ces ressources-là, les services sociaux sont là pour épauler. Il faut aussi tenir compte du fait que les mesures pécuniaires vont éventuellement pénaliser les services rendus aux élèves parce que ça affecte le budget global de la commission scolaire. Donc, d'après moi, il y a un petit peu trop de punitif puis pas assez de préventif dans le projet de loi.

M. Gaudreault: Est-ce que vous trouvez que, selon votre expérience, les divers intervenants dans une école, que ce soient les profs, le personnel de direction, les autres membres du personnel, le personnel de soutien, etc., ont suffisamment de bagage en matière de prévention de l'intimidation? Est-ce que, quand on parle d'accroître la prévention, on ne devrait pas travailler aussi sur la formation qui est donnée aux intervenants?

M. Thériault (Jacques): Oui. Je pense qu'ils ont besoin de formation encore puis je pense, eux autres même, il faut qu'ils comprennent c'est quoi, l'intimidation. Je pense qu'il y a aussi une formation à donner aux formateurs, de dire c'est quoi, l'intimidation, parce que je sais qu'il y a des comportements de certains enseignants qui peuvent s'apparenter à de l'intimidation, là. Donc, je pense qu'il faut former... « train the trainer » , là, tu sais, je pense qu'il faut former les formateurs, les enseignants à savoir c'est quoi.

Je pense, de notre côté, je pense qu'on est très impliqués déjà, nos enseignants sont déjà très impliqués. Est-ce qu'il faut poursuivre? Bien, comme je dis, on ne peut pas être contre les voeux pieux. Je pense que, oui, il faut poursuivre à reconnaître... Il y a des belles initiatives, de partager les bonnes initiatives comme l'école des Premières-Seigneuries, qu'on a entendue, ici, à Québec. Il y a comme des vigiles d'étudiants pour empêcher l'intimidation. Tu sais, il peut y avoir un partage des bonnes pratiques.

M. Gaudreault: Vous parlez, évidemment, de façon importante de l'implication dans tout le processus... l'implication des parents, j'entends, dans tout le processus. On a un débat ici depuis quelques... bien, un débat... en tout cas, on se questionne beaucoup, là, depuis quelques jours. Et là, vu qu'on a des parents devant nous, on va profiter un peu de vous. Dans le projet de loi, là, sur l'article 11, le deuxième alinéa qui est proposé, où on dit: «

Le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence doit communiquer promptement avec les parents de l'élève qui est victime d'un tel acte et ainsi qu'avec les parents de l'élève [intimidateur] » , êtes-vous capables d'imaginer -- et, si oui, dites-nous dans quelle situation -- il pourrait être possible de ne pas aviser immédiatement le parent de l'élève intimidé? Est-ce que vous tenez mordicus à ce que tous les parents soient avisés dans tous les cas d'intimidation de leur enfant ou vous croyez qu'il pourrait y avoir des situations où aviser le parent empirerait la situation de l'élève?

M. Jaquays (Morton): Je viens de vivre une expérience. Ma fille est adoptée de Jamaïque, elle est noire. En plein milieu d'une classe, il y a deux semaines, un autre enfant s'est tourné et l'a appelée « nigger » . Si les parents de cet enfant n'étaient pas avisés, est-ce qu'une petite lecture du directeur ou, dans ce cas-là, de vice-directeur va corriger la situation, sa mentalité? Ça prend un échange dans la famille, et, pour moi, les parents doivent être impliqués dans un cas de « bullying » tout de suite.

M. Gaudreault: O.K. Alors, je vais vous donner un autre exemple parce que ça a été... si vous avez suivi nos réflexions et nos débats, les autres présentations, vous l'avez peut-être constaté, on a beaucoup parlé d'homophobie et d'élèves qui peuvent se faire traiter de fif ou de tapette sans que ça soit avéré ou non -- on n'a rien à faire, là, à la limite -- mais que d'aviser les parents de l'élève qui subit de l'intimidation pourrait être encore plus difficile pour l'élève parce qu'il craint l'attitude homophobe de ses propres parents.

Et ce n'est pas à un directeur d'école de faire le « coming out » de son fils ou de sa fille, le cas échéant. Et peut-être que ce n'est même pas le cas de l'enfant, là. Alors, comment vous réagissez face à ça?

** (12 h 20) **

M. Jaquays (Morton): Moi, je dirais, c'est l'agresseur qui... les parents de l'agresseur qui doivent être avisés. Encore, j'aime les histoires si vous permettez une minute de plus. Il y a un ou deux ans, un enfant qui démontrait des tendances homosexuelles a été attaqué par une gang de petits toffes sur le terrain d'une école parce qu'il portait une chemise rose. Le lendemain, presque tous les enfants dans cette même école ont porté une chemise rose juste pour démontrer au « bully » que ce n'est pas acceptable. Et, cette année, c'est l'anniversaire de cet événement, English-Montréal et Sir-Wilfrid-Laurier, les écoles avaient une journée de chemises roses.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Jaquays, pour cet exemple. Merci également à vous, M. Thériault, M. La Rocque et M. Law, pour la présentation et nous avoir fait connaître le point de vue de l'Association des comités de parents anglophones.

J'inviterais maintenant les représentants du Conseil québécois des gais et lesbiennes à venir se présenter à notre table et je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Marsan): Nous reprenons nos travaux, et il me fait plaisir...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez, c'est vrai, c'est vrai. Je suis allé trop vite. Alors, voilà. Alors, nous reprenons nos travaux, et il me fait plaisir d'accueillir le représentant du Conseil québécois des gais et lesbiennes, M. Steve Foster. M. Foster, vous avez une période de 15 minutes pour nous faire votre présentation sur le projet de loi n° 56. La parole est à vous.

Conseil québécois des gais et lesbiennes (CQGL)

M. Foster (Steve): « Je subis quasiment 15 insultes par jour, des fois par les mêmes personnes, mais des fois c'est des personnes différentes. »

« Moi, je me faisais battre à chaque jour, il me faisait même manger mon propre vomi des fois. Dégueulasse. Ça a duré de cinq ans à 16 ans, ça fait que j'ai été pas mal martyrisée. »

« Moi, je veux dire aux intimidateurs que l'homophobie, cela a des conséquences parce que, moi j'ai fait deux tentatives de suicide à cause de ça. »

C'est en ayant en mémoire ce témoignage et bien d'autres encore que le Conseil québécois des gais et lesbiennes participe aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Le CQGL et ses membres profitent de l'occasion pour remercier les membres de la Commission de la culture et de l'éducation et, plus particulièrement, Mme Line Beauchamp, ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, de leur offrir l'opportunité d'être entendus sur une problématique qui concerne particulièrement les jeunes lesbiennes, gais, bisexuels, transsexuels et transgenres. Le conseil profite de l'occasion qui lui est donnée pour réitérer sa volonté de collaborer avec l'ensemble des acteurs gouvernementaux, sociaux dans ce dossier.

Les objectifs du conseil à participer à cette commission visent à assurer que le gouvernement inclue dans son projet de loi les réalités et les besoins des jeunes LGBT, des jeunes dont le frère, la soeur ou le parent sont LGBT ainsi que les jeunes hétérosexuels ne correspondant pas aux stéréotypes de masculinité ou de féminité.

On veut s'assurer que le gouvernement québécois reconnaisse nommément l'homophobie -- qui comprend la gaiphobie, la lesbophobie et la biphobie -- la transphobie et l'hétérosexisme comme étant des vecteurs d'intimidation et de violence vécus par les jeunes LGBT ou considérés comme tels dans le projet de loi visant à contrer l'intimidation et la violence à l'école.

On veut s'assurer que le gouvernement répondra favorablement aux recommandations de l'étude L'impact de l'homophobie et de la violence homophobe sur la persévérance et la réussite scolaires , du programme de recherche et Actions concertée, des chercheurs Chamberland, Émond, Julien, Otis, Ryan, et dont le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport est le partenaire; s'assurer que le MELS mette en application le plus rapidement possible les actions lui étant dévolues dans le plan d'action gouvernemental de lutte contre l'homophobie 2011-2016.

Je vais essayer de résumer le mémoire en 15 minutes. Je vous avoue que ce n'est comme pas possible, il est assez dense. Donc, ce que je vais faire, c'est que je vais vous lire la

section Résumé . Je vais passer à quelques recommandations, faire un peu le survol, puis ensuite ça va vous permettre de pouvoir poser des questions plus pointues si vous le souhaitez.

Dans toutes les régions du Québec, l'homophobie, la transphobie et l'hétérosexisme en milieu scolaire sont présents. Cette réalité se manifeste au quotidien par des interactions sociales sous la forme de comportements d'indifférence et d'évitement, d'insultes, de commentaires méprisants, de menaces et même d'agressions physiques. Si les jeunes LGBT sont victimes, ils ne sont pas les seuls. Les jeunes dont un parent, un frère ou une soeur sont LGBT ou encore les jeunes hétérosexuels qui ne correspondent pas aux stéréotypes de masculinité et de féminité en sont aussi victimes.

Le Conseil québécois des gais et lesbiennes estime que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport doit travailler sur ces facteurs au même

titre qu'il intervient déjà sur le sexisme et le racisme. Il doit en être un leader dans la valorisation et la promotion de la diversité sociale en milieu scolaire et il doit adopter les moyens nécessaires pour enrayer l'homophobie, la transphobie et l'hétérosexisme. Il apparaît donc primordial que la définition de l'intimidation du projet de loi inclue explicitement les notions sur la race, la couleur, le sexe, l'apparence physique, l'orientation sexuelle, l'identité sexuelle, l'expression de genre, la religion, la langue, l'origine ethnique, la nationalité, la condition sociale, la situation familiale et/ou handicap.

Il appert important que le projet de loi intègre les notions d'homophobie et de transphobie comme étant des vecteurs d'intimidation et de violence, et ce, d'autant plus que l'étude de la chercheure Line Chamberland L'impact sur l'homophobie et la violence homophobe sur la persévérance scolaire et la réussite scolaires vient confirmer cette situation.

Nous devons aussi faire preuve de créativité et d'adaptabilité, mais aussi de prudence, car, en voulant responsabiliser l'ensemble du milieu scolaire et les élèves, l'application de certaines mesures risque de générer des effets indésirables. Le conseil s'inquiète des répercussions potentielles qu'elles pourraient avoir sur la vie des jeunes, dont celles liées aux sévices physiques et à l'expulsion du milieu familial. Il faut aussi s'assurer de répondre adéquatement aux jeunes appartenant à une minorité culturelle, qui sont confrontés au racisme en plus de faire face à l'homophobie de la société, incluant celle de leur communauté d'origine.

De plus, le projet de loi doit inclure les témoins et les ressources terrain comme étant des acteurs incontournables afin d'aider davantage les jeunes touchés par l'intimidation et la violence. La loi doit aussi prévoir la formation pour que chaque intervenant et chaque partenaire impliqué puissent agir efficacement, d'autant plus que certains conseils d'établissement, directions et comités de parents refusent toujours d'intégrer les réalités et les besoins des jeunes LGBT dans leur offre de services.

Et que dire des attitudes hétérosexistes et des comportements et préjugés homophobes qui persistent dans le réseau de la santé et des services sociaux et de la sécurité publique, privant ainsi les personnes LGBT de recevoir les services appropriés à leurs réalités.

Bref, le CQGL partage la vision de la ministre en matière de lutte contre l'intimidation et la violence, mais il demeure perplexe quant aux résultats que l'on peut obtenir si le projet de loi demeure dans sa forme actuelle. Dans un tel cas, les jeunes LGBT, les jeunes dont un parent, un frère ou une soeur est LGBT ou encore les jeunes hétérosexuels qui ne correspondent pas aux stéréotypes de masculinité et de féminité en feront les frais.

Dans les recommandations du mémoire, il y en a plusieurs, dont celle qui touche, entre autres, les pénalités financières pour l'élève. Pour nous, ça devient problématique à plusieurs égards, mais dont un particulièrement quand on regarde le niveau de pauvreté. Certains coûts de matériel dans des écoles peuvent équivaloir, pour certaines familles, à des coûts de repas de plusieurs jours dans une famille ou de la privation de vêtements pour l'enfant.

Ce qu'on dit, nous, c'est qu'on est d'accord avec le fait que, oui, on doit être responsable des actions qu'on commet, mais est-ce qu'on peut être créatif et imaginer des modes de remboursement alternatifs, donc travaux communautaires dans l'école ou dans un organisme dans lequel le jeune aurait fait de l'intimidation pour plus être sensibilisé? Donc, on n'est pas contre que le jeune ait à subir une conséquence. Ce qu'on ne veut pas, c'est que ça vienne pénaliser les familles à faibles revenus, dont les familles monoparentales. Donc, ça, il faut...

** (12 h 30) **

Aussi, l'exclusion, on en a beaucoup entendu parler -- puis, juste la présentation avant aussi, en a parlé -- l'exclusion d'une école, c'est que, de la façon que c'est apporté dans le projet de loi, notre inquiétude, nous, c'est que ça devienne une espèce de porte de secours facilitante pour une direction d'école, dire: Bien, moi, je ne veux pas trop m'investir dans tous des processus, etc., on expulse le jeune.

Donc, si cette mesure-là existe, comme vous le disiez précédemment, dans la loi et qu'elle revient dans cette loi-ci, il faudrait minimalement qu'on puisse être capable de dire: Bien, ça, là, c'est le dernier recours, que ça soit nommé comme un outil de dernier recours ou dans les cas où est-ce qu'un jeune peut avoir... comme on le dit, là, que ça soit un cas de sécurité, là, pour la vie d'un jeune.

L'autre mesure punitive qui nous interpelle aussi, c'est de punir financièrement une institution, une école, de lui retirer une

partie de son budget qui lui est dévolu. On le voit actuellement, des écoles ont peine à fournir certains services aux élèves, donc on ne voudrait pas que ça devienne une double pénalité, dans le sens que c'est les élèves, en bout de ligne, qui vont payer pour. Et, nous, ce qu'on dit, c'est... on favorise la diffusion des écoles qui ont des initiatives positives et qui sont fonctionnelles, de les rendre publiques, au même

titre que les écoles qui ont un laxisme au niveau de la lutte contre l'intimidation, qu'elles devraient être publiques. Moi, je pense qu'il n'y a pas aucune école qui souhaite se faire pointer du doigt comme étant le mouton noir dans la lutte contre l'intimidation et la violence en milieu scolaire. Nous croyons fortement que c'est des mesures qui sont dissuasives mais qui aussi ne viennent pas toucher au financement de l'école et qui permettent d'assurer les services directs aux élèves.

Ensuite, il y a aussi les ressources terrain qui sont peu présentes dans le projet de loi et qui, pour nous, sont fondamentales dans la réussite de ce projet de loi là mais aussi dans les plans d'action du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour contrer l'intimidation en milieu scolaire. Il faut être conscient qu'aujourd'hui il y a environ 35 % des écoles qui refusent catégoriquement d'inscrire des numéros d'aide, de ressources pour les jeunes LGBT dans leurs écoles, dans les agendas scolaires.

Et je vous écoutais précédemment lors d'une rencontre avec quelqu'un ici, que vous aviez à peu près 30 %... ou, en tout cas, j'ai peut-être mal compris, là, mais de gens qui avaient de la difficulté déjà à appliquer votre plan d'action. C'est peut-être les mêmes avec lesquels on a de la misère, nous aussi, à faire valoir nos réalités auprès des... Donc, pour nous, il faut être conscient que le projet de loi doit vraiment faire en sorte que les activité, que ce soit le racisme, le sexisme... mais l'homophobie et la transphobie soient obligatoires pour les directions d'école, elles doivent être tenues.

Parce qu'encore aujourd'hui les jeunes n'ont pas leurs services. Et, quand on considère qu'encore aujourd'hui les jeunes LGBT sont 6 à 16 fois plus susceptibles de faire des tentatives de suicide et un suicide, je pense que le ministère a un rôle primordial à jouer dans ce cas-ci, donc, et aussi de s'assurer que les groupes communautaires sont des ressources nécessaires pour les écoles dans... surtout au niveau de la formation.

Par rapport aux réalités LGBT, il y a déjà deux formations qui existent: Pour une nouvelle vision de l'homosexualité , et il y a aussi De la diversité familiale aux stratégies pour en finir avec l'homophobie , de la Coalition des familles homoparentales, d'ailleurs, que le MELS soutient actuellement. Ce sont des formations qui sont éprouvées, qui ont fait leurs preuves. Elles devraient aussi être nommées dans le projet de loi comme étant des ressources déjà disponibles, et aussi les organismes terrain. Hier, vous avez reçu le GRIS-Montréal. Il y a le Gai Écoute aussi qui a...

Il y a plein de groupes et de ressources. Puis pas juste LGBT, il y en a plein. On est là, on a des expertises depuis 20, 30 ans, pour la plupart d'entres nous. Ça serait, je pense, priver les écoles de ressources nécessaires pour justement être capable de pouvoir appliquer ce projet de loi là, mais aussi les plans d'action de lutte contre l'intimidation. On est des incontournables, à notre point de vue.

Puis d'autant plus qu'il y a des études qui montrent aussi qu'il y a plusieurs enseignants, par exemple, dans un milieu scolaire, qui hésitent à intervenir justement par manque de formation. Donc, il faut aussi être capable... Il faudrait rendre obligatoire la formation du personnel scolaire, que ça soit des directions, tout ça. Mais on devrait leur allouer du temps pour avoir des formations pour justement les outiller convenablement, que, quand il y a des interventions à faire, qu'ils sachent quoi faire.

L'autre aspect aussi qui nous inquiète dans notre cas, c'est effectivement la divulgation d'un acte d'intimidation en milieu scolaire quand ça concerne les jeunes LGBT et aussi les jeunes LGBT issus de communautés culturelles. Encore aujourd'hui, malheureusement, il y a des jeunes qui se font expulser du milieu familial, et les conséquences sont catastrophiques. Et, si vous voulez en être témoins, de conséquences, bien vous pouvez venir à Montréal, dans le village, où est-ce que les jeunes se retrouvent dans des réseaux de prostitution, avec des problèmes de drogue, etc.

Donc, ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui, au Québec, tout le monde encore accepte l'homosexualité, que les parents sont tous à l'aise avec cette situation-là, et donc il faut aussi être conscient que, dans l'aspect religieux, les croyances de certains viennent aussi générer une problématique sur laquelle on doit être sensible quand on veut intervenir.

Le Président (M. Marsan): M. Foster, il vous reste environ deux minutes à votre intervention.

M. Foster (Steve): Ah! écoutez, il y a tellement de choses. Mais il y a aussi, pour la ministre, le ministère de l'Éducation aussi, pour nous, la difficulté de pouvoir imposer tous ces contenus-là à connotation homophobe et transphobe quand on sait justement que les directions d'école s'y opposent, les conseils d'établissement, les comités de parents, etc., justement pour, entre autres, des raisons religieuses ou etc. Est-ce que ça demeure...

Comment on peut assurer que les jeunes LGBT, en milieu scolaire, vont être en sécurité, vont avoir accès à des services puis qu'on ne générera pas plus de problématiques par ce projet de loi là tel qu'il est présenté actuellement? Et honnêtement, je vous dirais, Mme la ministre, à vous plus particulièrement, vous avez une lourde tâche actuellement avec ce projet de loi là.

Ce n'est pas évident de trouver la façon de faire, mais on peut peut-être prendre un peu plus de temps, mais vraiment de s'assurer qu'en bout de ligne ce qu'on va déposer, ce qu'on va adopter comme projet de loi va permettre de sauver des vies de nos jeunes, mais aussi la vie des jeunes gais, lesbiennes, bisexuels et transsexuels. Je vais arrêter là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Bien, je vous remercie beaucoup, M. Foster, de nous avoir donné le point de vue du Conseil québécois des gais et des lesbiennes. Nous allons débuter immédiatement la période d'échange, et je vais donner la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, et bienvenue. Puis je veux vous remercier pour l'ensemble de votre travail, vous, votre organisme, tous les bénévoles aussi engagés dans votre organisme. Je veux vous remercier pour avoir été là aussi lors de l'annonce faite en compagnie du premier ministre. Votre présence, elle était importante parce que je pense que vous reconnaissez que, comme gouvernement, on a vraiment choisi de ne pas rester silencieux.

On veut nommer les choses, et le premier ministre, au premier rang, ayant participé au lancement du plan d'action de lutte contre l'homophobie où, lors de ce point de presse, on a annoncé l'ensemble des actions d'une stratégie de lutte contre l'intimidation, on a voulu nommer qu'il faut faire un lien, à l'évidence, entre la question de l'intimidation et la question de la lutte aussi contre l'homophobie, et, franchement, on est dans ce camp-là.

Je pense que vous le savez, on est dans le camp de... il faut nommer les choses et il faut faire les liens, et tant mieux si on peut encore améliorer ce qui est prévu en ce moment dans le projet de loi.

J'ai un premier commentaire, c'est le fait que... J'ai écouté très attentivement toutes vos propositions ou vos questionnements. Je pense -- et je le dis respectueusement -- je pense qu'il y a des éléments, des souhaits que vous avez exprimés, qu'il y a des éléments qui ne peuvent pas appartenir à un projet de loi. C'est-à-dire qu'il y a des éléments qui appartiennent à l'ensemble d'un plan d'action, l'ensemble d'une stratégie, qui ne reposent pas uniquement que sur un projet de loi. Je m'explique.

Comme vous le savez, notre stratégie, elle comprend un projet de loi qui instaure un régime d'obligation d'intervention si on assiste à un acte d'intimidation, mais c'est une stratégie qui englobe d'autres éléments: le plan d'action du gouvernement en lui-même continue d'être là, les sommes d'argent sont là; une stratégie qui veut travailler la mobilisation de l'ensemble de la société par une déclaration publique, la tenue de semaines de lutte contre... la lutte à l'intimidation.

Ou un autre exemple que je pourrais vous donner, c'est cette nécessaire collaboration que vous mentionnez avec des organismes comme le vôtre ou d'autres intervenants communautaires, et tout ça.

Je me dis: Pour moi, on ne peut pas tout prévoir dans un projet de loi, mais par contre, dans des plans d'action ou des stratégies qui se renouvellent, qui s'adaptent, là on peut vraiment tenter de prévoir ce type d'éléments là. Parce qu'à vouloir penser que c'est par une loi que je vais répondre à la nécessité de mobilisation de toute une société je pense que, là, on fait trop reposer de choses sur les épaules... trop reposer de poids sur les objectifs qu'on poursuit par une loi.

Ma question est d'ordre général, mais moi, je veux que vous sachiez vraiment, sincèrement, que je veux être une alliée de la lutte que vous menez contre l'homophobie. Je pense que, comme gouvernement, on veut être un allié. On a reçu des groupes qui portaient la même mission que la vôtre, là, et j'ai mieux compris -- je le dis humblement -- j'ai mieux compris les aspects lorsqu'on me parle de l'invisibilité du motif d'intimidation, lorsqu'on parle, par exemple, d'homosexualité.

Mais ce que j'ai plus de difficultés à décoder quand je me remets dans le régime général de la loi, qui est une loi contre l'intimidation, j'ai plus de difficultés à décoder ce que vous souhaitez vraiment quand vous... J'ai l'impression que vous me demandez qu'il y ait des mesures un peu plus spécifiques dans les dossiers qui concernent l'homophobie et les liens à faire avec l'intimidation, et moi, je me dis: Je ne suis pas dans une

loi sur la lutte contre l'homophobie, même s'il y a beaucoup de choses qui sont faites, je suis dans une loi de la lutte contre l'intimidation. Est-ce que, vraiment, il y a des mesures spécifiques, un régime spécifique que vous me demandez d'instaurer?

Et là j'ai plus de difficultés à bien comprendre parce que je me dis: Quelqu'un qui est victime d'intimidation, ce qu'on demande, c'est: Si tu es témoin de ça, tu dois intervenir. C'est le régime qui est mis en place par l'école. C'est-u parce que... Je termine, là, je suis longue et je m'en excuse. Mais, sur votre site Internet, vous dites: Quand nous regardons le taux de suicide chez les jeunes LGBT, ne pas inclure spécifiquement des mesures les concernant revient à cautionner l'intimidation et la violence, et nous serons aux premières loges pour le rappeler à la ministre Beauchamp.

Quand vous me dites « ne pas inclure spécifiquement des mesures » qui concernent les jeunes gais, les jeunes lesbiennes ou des gens qui sont identifiés comme tels et qui, parfois, ne le sont pas, là -- j'ai compris ça aussi -- qu'est-ce que vous me demandez exactement? Et est-ce que c'est le bon endroit? Est-ce qu'un projet de loi contre l'intimidation doit faire ça?

** (12 h 40) **

M. Foster (Steve): Écoutez, ça fait nombre d'années que les personnes gaies et lesbiennes, transsexuelles militent pour faire reconnaître leurs droits tant juridiques que sociaux. Il y a eu des plans d'action, il y a encore un plan d'action actuellement, puis je vais vous faire un parallèle. Ça demeure un plan d'action, il y a une dizaine de ministères interpellés, il y a eu la création d'un bureau de lutte.

Et, comme par hasard, quand nos groupes appellent leurs ministères respectifs avec lesquels ils ont des affiliations, ils se font répondre maintenant: Bien oui, mais là vous avez un bureau de lutte, appelez là. Donc, il y a une déresponsabilisation qui semble... Peut-être qu'il y a une mauvaise compréhension du rôle du bureau de lutte, mais il semble avoir une...

Le fait que, là, le bureau existe, c'est là qu'on s'en va tous, puis ça déresponsabilise un peu les ministères, ce qui devrait être, au contraire... le bureau de lutte vient en appui aux ministères dans leurs obligations à mettre en place les recommandations qui sont dans le plan d'action de lutte contre l'homophobie.

Je vous rappelais qu'il y a 35 % des écoles qui refusent toujours -- à peu près -- de mettre des numéros d'aide pour les jeunes LGBT dans les agendas scolaires. Si vous restez sous le niveau de plan d'action, ça veut dire qu'ils n'ont pas l'obligation. Ils peuvent se déresponsabiliser puis dire: Ah! bien, on n'a pas priorisé ça cette année. Puis les personnes lesbiennes, gaies, bisexuelles, transsexuelles et transgenres, là, je suis désolé, mais on est toujours les derniers à se retrouver en dessous de toutes les piles.

Dès qu'on tombe sur le dessus, il se passe toujours de quoi, puis, woups! on se ramène en arrière. Le plan d'action qu'on a réussi à avoir de lutte contre l'homophobie, là, vous le savez, ça a été un travail tout à fait exceptionnel qu'on a eu à faire avec deux ministres en particulier, qui sont Mme Weil et M. Jean-Marc Fournier et avec lesquels on a eu un grand et immense bonheur de travailler. C'est un homme tout à fait remarquable. Mais il reste que ça ne date pas des deux dernières années, ce plan d'action là, là, c'est 40 ans de lutte.

Donc, nous, ce qu'on veut, c'est que, dans le projet de loi, il y ait une obligation des écoles de tenir des activités de formation et de sensibilisation pour contrer l'intimidation, dont celle liée au racisme, au sexisme et à l'homophobie, transphobie. C'est les quatre grands critères, probablement, sur lesquels il existe le plus d'intimidation, puis, pour les LGBT, c'est probablement... Aujourd'hui, dans les écoles, là, tout est fif, tout est tapette, tout est gouine, tout est... Ah! c'est bien gouine, cette affaire-là, c'est... Il y a quelque chose de fondamental, il faut s'attaquer à ça.

Et, si vous ne le faites pas par le projet de loi, le 35 % d'écoles qui refusent de nous donner des services pour nos jeunes, bien, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, le problème d'intimidation n'aura pas diminué. Les 35 % d'écoles vont encore exister, et on va être encore à peu près au même point de départ. Donc, tous les efforts que vous allez mettre, vous n'y parviendrez pas. Puis c'est triste à dire, là, mais l'intimidation passe nécessairement par l'intimidation homophobe et transphobe et aussi l'hétérosexisme.

Mme Beauchamp: Vous prenez le temps... Là, vous venez de me dire: Ça passe nécessairement par l'homophobie, alors qu'un peu plus tôt vous avez dit: Il y a aussi le sexisme, il y a aussi le racisme. Et, dans le fond, peut-être que le commentaire qu'on doit retenir, c'est au niveau de la définition de l'intimidation dans la loi. Nous avons choisi, mais plusieurs sont venus faire des commentaires nous demandant de revoir cette position... Nous avions choisi d'avoir une définition assez large, et plusieurs intervenants nous demandent plutôt de nommer les motifs de l'intimidation.

Là, il y a eu différentes propositions, certaines en renommant les motifs, par exemple, de la Charte des droits, qui dit qu'on ne peut pas discriminer, reprendre ces éléments-là parce qu'en même temps... C'est là... Moi, je veux être une alliée, mais, en même temps, je ne peux pas non plus ne pas reconnaître qu'il y en a d'autres, motifs d'intimidation. On donnait tout simplement des cas d'apparence physique, tu sais.

Je ne veux pas minimiser les problématiques par les gais et les lesbiennes, là, je ne veux pas du tout faire ça, mais, tu sais, on disait: Dans un environnement, ça peut être l'enfant aux cheveux roux qui est intimidé juste parce qu'il est différent par son apparence physique. Et moi, je ne peux pas non plus minimiser ça, vous savez.

Mais je veux juste aussi vous entendre parce que, quand vous me dites les problématiques que vous mentionnez avec un certain nombre d'écoles qui ne semblent pas vouloir collaborer ou intégrer dans leurs actions la dimension de la lutte contre l'homophobie, si je vous rappelle l'article 9, oui, c'est ça...

Une voix: ...

Mme Beauchamp:

L'article 10, merci. En fait, l'article 10 dit: «

Le directeur de l'école doit appuyer tout regroupement d'élèves désirant réaliser des activités qu'il estime utiles pour lutter contre l'intimidation et la violence. » Si je vous écoutais, là, la nécessité de collaborer avec des organismes, la nécessité d'inclure dans le bottin des indications des services d'aide, et tout ça, est-ce que je n'ai pas là dans la vraie vie... J'aime bien cette expression-là, moi, mais est-ce que je n'ai pas là dans la vraie vie, là, le bon moyen de dire:

Le directeur doit appuyer tout regroupement d'élèves en disant... Bien, compte tenu qu'il doit... C'est vraiment « doit appuyer tout regroupement d'élèves désirant réaliser des activités [de lutte] contre l'intimidation » . Est-ce qu'il n'y a pas là, pour un organisme comme le vôtre, une façon de dire: Ça va être par les comités d'élèves que je vais pouvoir réaliser des activités, faire en sorte que l'école s'occupe de lutte contre l'homophobie? Est-ce qu'il n'y a pas là une porte d'entrée intéressante qui permet d'accentuer les efforts qui peuvent être faits dans le milieu scolaire?

** (12 h 50) **

M. Foster (Steve): Quand je dis... Le projet de loi, il a des bons aspects. Le problème, c'est qu'on a affaire avec des humains et des humains comme vous et moi, avec nos limites, nos préjugés, et de laisser une notion qui... oui, vous devez soutenir tous les étudiants, je ne suis pas sûr que c'est si fonctionnel que ça parce qu'un directeur... Je vais vous donner un exemple. Il est arrivé deux situations. Un représentant syndical appelle dans un milieu scolaire parce qu'il veut faire une activité de formation ou d'information.

Puis ce n'est pas juste de soutenir une activité, c'est aussi d'informer, de former, de pouvoir transmettre du matériel, mais le directeur, lui, d'une polyvalente d'à peu près 4 000 étudiants, il dit: Je n'ai pas de gais, moi, dans mon école, je n'ai pas besoin de ça ici.

En tout cas, statistiquement parlant, c'est à peu près impossible qu'il n'y ait pas au minimum un gai sur 4 000 étudiants. Puis on tombe dans une autre école où est-ce que le comité de parents, par exemple, est très influent et que... Tu sais, il faut quand même être conscient, par exemple, à Montréal, nos personnes qui immigrent ou nos réfugiés proviennent de pays où encore... où est-ce que... 75 % des pays criminalisent l'homosexualité, dont 5 % par peine de mort.

Ces parents-là ne sont peut-être pas nécessairement homophobes comme on l'entend là, mais ils ont été éduqués dans une culture où est-ce que c'est normal de tuer des gais, où c'est normal de mettre des gais en prison. Ils arrivent dans un milieu scolaire où est-ce qu'on veut faire... ils ne trouveront pas ça normal. Donc, la loi doit absolument s'assurer qu'il y ait des activités...

Puis là, moi, c'est sûr, je représente les communautés LGBT, mais vous aviez tout à fait raison, pour le racisme, pour le sexisme, il doit y avoir des activités qui doivent toucher des sujets pointus sur lesquels... qui transmettent en même temps les valeurs de la société québécoise. Et c'est là le défi, et, la loi, pour nous, ça doit être inscrit pas juste LGBT, mais le racisme, sexisme aussi parce que c'est...

Puis je vous dirais que... Tantôt, vous avez fait un commentaire par rapport à l'apparence physique, et tout ça. La personne qui peut être grosse, elle risque de se faire traiter de gros fif avant même de se faire traiter juste de gros parce que « fif » est attribué à peu près à toutes sortes de sauces, pas rien que parce que tu es vraiment gai dans l'école, mais parce que tu n'es pas comme les autres, tu n'es pas comme la norme. Puis, quand on parle d'hétérosexisme, c'est ça que ça représente. Ça fait que, tu sais, tu vas être un gros fif, un osti de fif « black » .

Ils vont toujours l'accoler à quelque chose, le mot « fif » . C'est plutôt rare qu'une intimidation se fait uniquement sur... Oui, ça peut se faire, mais il y a... En tout cas, il y a une particularité pour nous autres.

Mme Beauchamp: Je comprends quand même, là, tantôt on en parlait... Je comprends votre point, mais vous êtes... Tantôt, vous avez dit: Ça passe nécessairement par ça, mais, quand même, vous n'êtes pas en train de me dire que la loi devrait s'appeler une loi contre l'homophobie parce que vous me dites: Tout passe toujours par des comportements homophobes quand on en arrive à l'intimidation. Tu sais... Et puis, je veux juste vous redire, je vous écoute et je suis d'accord avec vous sur l'aspect de dire: Il faut qu'il y ait plus d'activités dans les écoles, il faut qu'il y ait plus...

Quand je vous dis que la loi dit: « [Un] directeur d'école doit appuyer tout regroupement d'élèves désirant réaliser des activités [qu'ils estiment] utiles pour lutter l'intimidation » , je suis en train de vous dire: Les exemples que vous me donnez en disant: Un directeur répond: Moi, je n'en ai pas, d'homosexuels dans mon école, et tout ça, là, là, le directeur, ce n'est pas « peut » , ce n'est pas « devrait » , c'est:

Le directeur doit appuyer tout regroupement d'élèves qui propose des activités... Par rapport aux exemples que vous me donnez, je me dis: Je l'ai, mon article, là, qui dit que le directeur doit, peu importent ses préjugés, ses... Et ce n'est pas le conseil d'établissement, là, avec des parents, qui dirait: Moi, je n'aime pas ça qu'on parle de ça, là, c'est le directeur par rapport à des comités étudiants.

M. Foster (Steve): Dans une petite école, Mme la ministre, il peut avoir un ou deux jeunes qui ne sont pas sortis du placard, qui sont tout dans un processus... la famille n'est pas au courant, et tout ça. Si un regroupement d'étudiants veut faire une activité, bien, si les gais qui sont dans cette école-là sont dans le placard parce que la famille, ils ne sont pas au courant... comment voulez-vous qu'il y ait des activités liées à l'homophobie, que la direction puisse soutenir des activités... à la direction?

Gai Écoute fait des campagne de sensibilisation le 17 mai, il y a du matériel qui se distribue dans des écoles. Pourquoi que la responsabilité devrait revenir à des élèves d'initier des activités? La direction doit avoir une obligation de diffuser cette information-là. Là, les directions d'école, ce qu'elles font, elles reçoivent le matériel de Gai Écoute, le prennent et le mettent dans la poubelle. Donc, le message que ça envoie, même au jeune qui est gai, ou qui est lesbienne, ou qui est transsexuel, dans son école, c'est qu'il n'y a rien pour lui dans cette école-là.

Pensez-vous qu'il va avoir le goût de faire des démarches pour peut-être essayer de faire de quoi? Il va rester dans son placard puis il va s'invisibiliser davantage parce qu'il voit qu'il n'y a pas rien qui... il ne voit même pas l'ouverture de la direction de l'école à sa réalité.

Mme Beauchamp: J'ai une dernière question, puis il reste deux minutes. Je comprends votre message puis je sais qu'il faut faire les liens entre la politique de lutte contre l'homophobie, le plan d'action annoncé il y a quelques mois, le milieu scolaire, la question de la lutte à l'intimidation. Je veux vos commentaires. Il existe une Table nationale de lutte à l'homophobie des réseaux scolaire et collégial...

M. Foster (Steve): ...président qui, malheureusement, justement, est là aujourd'hui.

Mme Beauchamp: O.K. D'accord. Je veux vos commentaires, c'est-à-dire... Je veux juste vous dire, donc, qu'il y a une série d'actions mises en place. Vous me dites: Des fois, ça entraîne une déresponsabilisation, hein? On voit que les solutions ne sont pas évidentes, alors qu'il y a une volonté qui est là. C'est ça que je veux vous dire, il y a une volonté qui est là. Donc, je voudrais avoir vos commentaires. Est-ce que cette table-là, à vos yeux, joue son rôle?

Est-ce que ça, c'est un autre bon endroit où on peut s'assurer d'obtenir les résultats que vous cherchez de la question de la lutte à l'homophobie et le réseau scolaire? Moi, je les ai déjà rencontrés, là -- ça fait un an et demi que je suis ministre, mais j'ai pris le temps de les rencontrer, et tout ça -- ça m'apparaît intéressant. Comment vous jugez, là, cette panoplie-là d'outils qu'on a?

M. Foster (Steve): C'est tous des outils intéressants. Le défi, c'est des pouvoirs de sensibilisation, de... Mais qui qui a le pouvoir, en bout de ligne, pour accepter ou refuser de parler d'homophobie ou de transphobie? Donc, pour moi, il est là. C'est qu'à partir du moment qu'une direction d'école peut refuser de parler d'homophobie ou de transphobie dans son école, là on a un problème. Et c'est pour ça que le projet de loi, à mon point de vue... Il y a des écoles qui nous refusent. C'est ça qu'il faut comprendre, c'est où est-ce que nous, on a un levier...

Même si, dans votre projet de loi, vous dites: L'école, elle a l'obligation, comment on fait pour l'imposer? Moi, ça va être quoi, mon recours? C'est-u vous que j'appelle s'il ne le fait pas?

Nous, on mettait une solution aussi, c'est peut-être aussi d'élargir le mandat et les rôles du protecteur de l'élève. Parce que, là, il a un rôle de recevoir des plaintes, de les analyser, faire des recommandations, mais, en bout de ligne, il ne peut pas faire grand-chose. Lui, il aurait intérêt à avoir ses rôles et ses mandats révisés puis élargis, à notre point de vue, pour dire au directeur: Non, non, tu dois le faire.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. Foster. Ceci termine cette période d'échange avec la

partie ministérielle. Avant de poursuivre avec l'opposition officielle, je voudrais simplement vous demander si vous acceptez, par consentement, de prolonger après 13 heures. Alors, je pense qu'il y a consentement.

Et, maintenant, je vais donner la parole au député de Jonquière, qui est le porte-parole en matière d'enseignement primaire et secondaire. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Foster, de votre présence et de la rédaction de votre mémoire, qui est très, très volumineux...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Étoffé, oui, c'est bien dit. Peut-être, pour poursuivre un peu sur ce que la ministre disait tout à l'heure concernant l'article 10 et par rapport à ce que vous, vous dites, dans le fond, ce qui cause problème, je pense, c'est que vous voyez dans cet

article encore un pouvoir discrétionnaire au directeur qui lui permet, dans des cas où le directeur, pour toutes sortes de raisons, ne veut pas soutenir des activités qui luttent contre l'homophobie, à refuser ces activités-là. Parce que je comprends que, dans l'article 10, on dit bien qu'on modifiera la

Loi sur l'instruction publique pour y insérer l'article 96.8 qui dirait la chose suivante: «

Le directeur de l'école doit appuyer tout regroupement d'élèves désirant réaliser des activités qu'il estime utiles... » Donc, quand on dit que le directeur d'école doit estimer utile l'activité, c'est qu'on... même s'il y a une initiative qui émerge des élèves pour organiser, disons, un atelier contre l'homophobie... bien, c'est-à-dire pour démystifier l'homosexualité, si le directeur, lui, dit: Il n'y en a pas, de gais, dans mon école, ça me sert à rien d'organiser ça, bien là « il estime utile » , il est dans son droit en fonction de la loi telle qu'elle est rédigée là. Alors, est-ce que je comprends bien votre critique à l'égard de cet

article 10?

M. Foster (Steve): Bien, c'est le mot sur lequel on a le plus tiqué, c'était effectivement le mot « estime » . Ça laisse place à l'interprétation, et donc, pour nous, ça ne donne pas plus de levier. S'il n'estime pas ça utile, ça ne se fera pas.

M. Gaudreault: Autrement dit, l'obligation reliée avec le mot « doit » est comme amoindrie par le « il estime » .

M. Foster (Steve): C'est ce que, nous, on trouve.

M. Gaudreault: Alors, il doit appuyer tout regroupement d'élèves, mais dans la mesure où il l'estime utile pour lutter contre l'intimidation. Alors, s'il estime que ce n'est pas utile, il ne l'appuiera pas.

M. Foster (Steve): Puis ce n'est pas juste...

M. Gaudreault: C'est là que vous y voyez un problème.

M. Foster (Steve): Pas juste pour nous, c'est aussi vrai pour n'importe quel autre type d'activité de sensibilisation. S'il n'estime pas ça nécessaire, bien ça va passer dans le tordeur.

M. Gaudreault: Il n'y a pas d'élèves noirs dans son école parce qu'il n'y en a pas, puis il dit: Bien, je n'ai pas besoin de faire d'atelier sur le racisme.

M. Foster (Steve): C'est ça. Puis c'est parce que, si on veut contrer l'intimidation et la violence, il faut éduquer. Et éduquer, ça veut dire: Même si ça n'existe pas dans ton environnement, tu dois sensibiliser les gens avec lesquels tu es.

Et, peut-être pour revenir un peu, pour nous, la définition de l'intimidation telle qu'on l'a formulée, c'est clair qu'en disant que tout acte qui est contraire à ça ça va aussi sensibiliser les directions, il faut parler de... il faut les nommer, l'homophobie et la transphobie, là-dedans parce que, si ce n'est pas nommé là, si ce n'est pas nommé nulle part, ça n'existe pas. Puis, tu sais, je pense que tout le monde est d'accord, ce qu'on ne nomme pas, c'est vrai que ça n'existe pas. Et, à partir du moment que ça n'existe pas, il n'y a rien qui se fait. Donc, la définition est importante, puis, effectivement, il faut enlever le terme...

M. Gaudreault: Il estime.

M. Foster (Steve): ... « il estime » de cette proposition-là, à mon point de vue.

** (13 heures) **

M. Gaudreault: O.K. On va poursuivre sur la définition que vous nous proposez, là. C'est votre recommandation 1 à la page 9 où vous faites, au fond, un peu de copier-coller, je dirais, avec la Charte des droits et libertés du Québec. La question que j'ai, je n'ai pas nécessairement la réponse, là. C'est pour ça que je veux vous entendre, je pose des questions sur lesquelles je n'ai pas de réponse. C'est comme à la période de questions. Alors, est-ce que de nommer de façon restrictive les motifs, bien, justement, ça amène un effet restrictif?

Je veux dire, je ne me souviens plus c'est laquelle, la dernière modification qu'on a faite à la Charte des droits et libertés. Je pense que c'était sur la question...

M. Foster (Steve): C'est dans le préambule.

M. Gaudreault: La condition... Non, non, on a ajouté la condition sociale...

M. Foster (Steve): Ah! il y a plusieurs, oui...

M. Gaudreault: ...parce que, quand le gouvernement Bourassa de 1975, quand il a proposé la Charte des droits et libertés, la condition sociale n'était pas un motif de discrimination à ce moment-là. En tout cas, on ne l'avait pas perçue comme ça. Puis, après ça, on a modifié la charte. Donc, si on y de façon trop restrictive, est-ce que ça ne va pas nous forcer éventuellement à modifier parce qu'on... J'essaie de voir, là, je ne peux pas deviner l'avenir, là, mais on a ne vous... Il pourrait arriver que, justement, ça soit trop restrictif. On ne serait pas mieux avec une définition plus large?

M. Foster (Steve): Écoutez, nous, on l'a mise, on pense qu'elle couvre à peu près l'ensemble des choses. Peut-être qu'il manque un ou deux... mais je pense qu'il faut se donner la peine de nommer tout ça parce que cette définition-là, aussi elle a valeur d'éducation. Puis ce n'est pas juste une règle du projet de loi, c'est aussi une valeur d'éducation. À travers ça, on se trouve aussi à sensibiliser. Ça, ça va se retrouver dans les codes de conduite, les codes de procédure, les codes... les règlements de régie interne des écoles, etc. Ça a une valeur, il faut prendre le temps de préciser les choses.

Et puis c'est pour ça que je disais au début: S'il faut qu'on prenne un peu plus de temps pour aboutir à un projet de loi vraiment super, bien prenons-le, le temps. Mais assurons nous que, quand il va être adopté, ce projet de loi là, il soit vraiment efficace pour l'ensemble des jeunes, ceux pour qui on travaille, tout le monde, ici actuellement. Et donc moi, cette définition-là, je la trouve très bien, elle a même été bonifiée à cause qu'actuellement, par exemple, dans la Charte des droits et libertés, on ne parle pas de l'identité de genre, ce qui n'a rien à voir avec le sexe. Donc, elle est bonifiée là, etc.

Donc, on peut la regarder et la bonifier encore, mais il faut prendre le temps de nommer. Je pense que c'est fondamental dans tout le projet de loi, mais aussi dans toute intention qu'on aura de contrer les intimidations. Quand on a un référent qui est bien défini, ça permet vraiment de mettre les idées claires de tout le monde autour de ça.

M. Gaudreault: Toujours dans la définition, on nous a signalé à plusieurs reprises que c'est une loi qui vise à lutter contre l'intimidation et la violence mais qu'il n'y a pas de définition de violence, mais il y avait juste une définition de l'intimidation. Alors, écoutez, je dois vous dire, je n'ai pas eu le temps de tout, tout lire au complet votre mémoire, là, mais est-ce que vous proposez aussi une définition de la violence? Est-ce que vous trouvez que c'est important?

M. Foster (Steve): En fait, oui, je trouve important qu'on puisse définir la violence. Nous, on ne l'a pas mis là-dedans, puis il y a des aspects aussi qu'on n'a pas élaborés. Honnêtement, on aurait pu faire encore un 15 pages de plus sur le mémoire. À un moment donné, on a décidé de concentrer sur ce qui nous semblait le plus important et prioritaire pour actuellement. Mais, effectivement, la violence aurait intérêt à être peut-être aussi définie, et donc, c'est ça, oui, vous devriez le faire.

M. Gaudreault: Parce que la violence, elle, elle peut être verbale, elle peut être physique, elle peut prendre différentes formes.

M. Foster (Steve): Oui, oui, les formes de violence sont là, effectivement.

M. Gaudreault: O.K. Votre recommandation 6 à la page 12, vous dites: « Que soit rendue publique la liste des écoles ne respectant pas les mesures du projet de loi n° 56. » Bon, on a eu un débat également là-dessus parce que le risque, c'est qu'on donne des... qu'on construise, au fond, ou qu'on rende publics des palmarès, un genre de palmarès. Alors, telle école a beaucoup, beaucoup de violence et d'intimidation. Telle autre école, il y en a moins. Donc, il y a des parents qui vont chercher à inscrire leurs élèves dans des écoles où il y a moins d'intimidation.

Moi, je vois tout de suite, là, la une d'un journal que je ne nommerai pas où on parle du palmarès des écoles qui font de l'intimidation, là. Alors, est-ce que c'est ce qu'on souhaite dans notre réseau d'éducation?

M. Foster (Steve): Bien, en fait, vous n'aurez jamais le contrôle, peu importe le projet de loi, sur ce que les médias vont dire. Puis ils en parlent déjà, de toute façon, et il y a des situations qui sont... Si on en est là aujourd'hui, c'est parce qu'effectivement ça a été traité dans les médias. Et, quand les écoles font des choses qui n'ont pas d'allure, comme récemment, là, il y avait une école qui semblait refuser d'agir au niveau de l'intimidation, les parents en ont sorti leurs élèves de l'école, puis ça a pris pendant plusieurs jours... On en entend toujours parler, de toute façon, quand une école est vraiment un mouton noir ou qu'il se passe de quoi de pas correct.

Nous, c'était une idée... Est-ce que c'est la meilleure norme? Mais ce qu'on ne veut pas, c'est de pénaliser, qu'on pénalise financièrement les écoles. Mais il faut trouver une façon que les écoles doivent le faire, leur... La loi les oblige à faire des actions pour lutter contre l'intimidation et la violence. Puis, au travail, par exemple, quand un employé ne fait pas sa job, il a une note à son dossier d'employé. Ça fait que, quand il vient pour se trouver un emploi ailleurs, bien il a une tache à son dossier. Est-ce qu'il faut, par exemple, mettre des notes au dossier d'un directeur d'école qui a du laxisme?

Je n'ai pas la solution parfaite, là, pour savoir comment on peut le faire, mais, foncièrement, on est vraiment contre la pénalité financière pour les raisons que c'est les élèves qui vont écoper en bout de ligne. Mais il faut trouver une façon de mettre au pas les écoles récalcitrantes. Mais aussi il faut trouver une façon de promouvoir les écoles qui ont des projets qui font en sorte qu'effectivement ça diminue l'intimidation et la violence à l'école.

M. Gaudreault: Mais vous ne trouvez pas que votre recommandation 6 pourrait faire en sorte qu'on établisse... « On » m'exclut, là, mais qu'il se trouve établi un palmarès et que, malheureusement, il y a des écoles qui vont se retrouver à la queue du palmarès, et, malgré ça, elles font beaucoup d'efforts, puis c'est correct, il y a de la formation sur l'homophobie, il y a toutes sortes d'activités intéressantes, le directeur ou la directrice d'école appuie ses élèves.

Mais, pour toutes sortes de raisons, parce que c'est un milieu difficile, parce que c'est une grosse école, parce que je ne sais pas quoi, ils se classent à la fin du palmarès. Alors là, ça pourrait envoyer un message très démobilisant pour un milieu qui s'est mobilisé et qui progresse malgré tout dans ses efforts de lutte contre l'intimidation.

M. Foster (Steve): Écoutez, nous, on croit que... je pense qu'il n'y a personne qui a le goût d'être montré comme un mouton noir. Ceux qui agissent vraiment, habituellement, obtiennent des résultats. Peut-être qu'il y a des résultats qui ne sont pas spectaculaires par rapport à d'autres, mais, quand tu agis, habituellement il y a toujours un résultat. Ça fait qu'à partir du moment que tu as un résultat, que ce soit 3 % ou 125 %... Puis, moi, je ne suis pas trop pour les statistiques parce que, les statistiques, on leur fait dire ce qu'on veut bien à un moment donné.

Mais il reste que, dès qu'au moins qu'il y a des actions qui sont entreprises, le résultat va finir par aboutir. Ce n'est pas de dire: Bien, lui, il a juste eu 1 % de diminution, puis l'autre en a eu 30 %. Ce n'est pas ça qu'il faut dire, c'est de dire: Cette école-là ne fait pas d'activités ou ne fait pas d'actions pour contrer l'intimidation et la violence. Pour moi, dire ça, c'est une chose, mettre les... de dire que, bien, c'est juste 1 % ou 2 %, c'est d'autre chose. Ça fait que, si tu ne veux pas te faire mettre là, bien, je suis désolé, bien, agis. Tu sais, ce n'est pas plus compliqué que ça, agis.

Puis les résultats vont venir variables d'une école à l'autre, mais ils vont toujours être là, les résultats.

M. Gaudreault: Mais pas au point de pénaliser financièrement des écoles parce que vous dites: Ça pourrait, à ce moment-là, pénaliser, en bout de ligne, des élèves qui ont besoin de ressources financières pour organiser des activités ou quoi que ce soit.

M. Foster (Steve): Tout à fait.

M. Gaudreault: O.K. Je vous amène à votre recommandation n° 15 à la page 17 qui m'a fait beaucoup sursauter, mais je suis sûr que vous allez me rassurer par vos explications. Vous dites: « Que les codes de conduite et de procédure soient uniformisés pour l'ensemble du réseau scolaire québécois. » Alors, moi, je suis de ceux qui croient à la marge de manoeuvre de chaque école, à une forme d'autonomie dans les écoles. Et l'école chez moi, à Jonquière, l'école primaire, n'a sûrement pas la même réalité que l'école à Montréal-Nord, dans le comté de la ministre, pour toutes sortes de raisons.

Alors, où on met la limite, là, entre l'uniformité et la décentralisation, je dirais, à partir des écoles?

** (13 h 10) **

M. Foster (Steve): Je vais retourner la question autrement, c'est: En quoi le respect, par exemple, est différent au Lac-Saint-Jean qu'à Montréal, que dans le Grand Nord? Les codes de conduite et de procédure, en principe c'est supposé d'être uniformisé. Il n'y a pas une façon d'être poli au Lac-Saint-Jean puis une façon d'être poli à Montréal. Donc, pour nous, c'est bien différent que le plan d'action. Puis, le plan d'action, nous aussi, on pense qu'il devrait être quand même plus généralisé, mais il reste que les codes de procédure et d'intervention doivent être généralisés pour plusieurs raisons.

Juste par la mobilité des enseignants actuellement, se réhabituer d'une école à l'autre avec d'autres codes de procédure, d'autres codes de conduite, il y a quelque chose d'un peu aberrant souvent quand tu as des contrats comme enseignant remplaçant.

Pour les élèves aussi. Les parents bougent, la mobilité de la main-d'oeuvre fait en sorte qu'un élève peut être une année à une école; l'année d'après, il va être dans une autre, réapprendre... Un élève qui est habitué à un code de conduite dans une école devrait être capable d'aller dans n'importe quelle école et traîner son guide de conduite puis qu'il soit applicable de la même façon. Ce n'est pas faire des activités de sensibilisation. Ça, pour moi, ça peut être laissé à la discrétion... dans la façon de transmettre l'information. Mais, à la base, il n'y a pas...

Le Code civil, là, il est pour tout le monde, il y a un code civil pour tout le monde, puis tu respectes la loi ou tu ne la respectes pas.

Puis c'est la même chose aussi pour la prévention, les codes de procédure, quand on parle d'intervention. Puis il ne faut pas oublier que ces recommandations-là sont faites aussi dans une lunette avec des réalités spécifiques aux LGBT qui font en sorte que, par exemple, au niveau de l'intervention, on se préoccupe, nous, que nos jeunes ne se ramassent pas expulsés du milieu familial ou qu'ils soient... inutilement. Donc, il faut avoir un code de procédure qui permette d'être applicable, peu importe dans quelle école le jeune va être ou peu importe dans quelle école il va être déménagé par la suite.

Donc, pour nous, c'est des éléments fondamentaux qui devraient être uniformisés, il n'y a pas de question là-dessus.

M. Gaudreault: Je comprends que le code de conduite, dans votre esprit, c'est davantage relié, par exemple, aux valeurs qu'une société comme la société québécoise doit partager et des valeurs qui doivent être à peu près les mêmes... qui ne sont pas à peu près, mais qui sont les mêmes à travers le Québec. Et, au niveau de l'application, tout dépendant des réalités de chaque milieu, là, vous croyez que c'est... il y a plus de discrétion à chaque milieu.

M. Foster (Steve): Bien, pour un code de conduite, je ne sais pas comment qu'on peut adapter ça dans une réalité... Comme je vous dis, la politesse, le respect de l'enseignant, et tout ça, ça devrait être partout pareil. Et, dans le code de procédure, c'est que, si tu envoies promener un professeur, bien, dans ton code de procédure... Les procédures devraient être uniformisées, dans le sens où est-ce qu'avant d'expulser quelqu'un bien il y a un paquet de processus, on doit s'assurer qu'il y ait eu du soutien, un suivi, etc. Pour nous, c'est plus dans cette mesure-là.

Le plan d'action, pour nous, c'est là que, oui, il doit y avoir une vision. Pour nous, il devrait revenir à la commission scolaire, des fois, même avec un lien avec le ministère ou quoi, mais d'instaurer une vision du plan d'action qui, après ça, se transporte dans les écoles, qui, elles, ont la responsabilité de le mettre en application en fonction de leur réalité. Mais de mettre 32 000 visions de la lutte à l'intimidation et à la violence dans les écoles par des plans d'action, ça risque d'être un petit peu problématique.

M. Gaudreault: O.K. Il nous reste moins de deux minutes, là. Rapidement, votre recommandation 22 à la page 20: « Que le gouvernement garantisse une enveloppe budgétaire supplémentaire [pour assurer] une application efficace de la loi... » Quand vous dites « garantisse » , est-ce que vous allez jusqu'à dire qu'il faut que ça apparaisse dans la loi?

M. Foster (Steve): Non, non, non. Non, mais ce qu'on doit voir, c'est que, nous, on parle beaucoup de formation. La formation, ça a quand même peut-être un coût aussi. Il y a des aspects là-dedans qui peuvent avoir des coûts. Soutenir des activités de sensibilisation ou de promotion de différentes réalités, etc., il peut avoir un coût. Donc, il faut voir si les enveloppes actuelles qui ont été libérées dans le plan d'action contre la violence, etc., peuvent couvrir ça. Mais il faut être conscient qu'il y a peut-être un coût supplémentaire qu'il faudrait peut-être envisager.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. Steve Foster, président-directeur général du Conseil québécois des gais et lesbiennes, de nous avoir fait connaître votre point de vue sur le projet de loi n° 56.

Document déposé

Je voudrais également, avant de terminer, vous dire que j'ai accepté le document présenté par l'Association des comités de parents anglophones Dites non au harcèlement -- Say no to harassment , de la commission scolaire Central du Québec.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Cet après-midi, nous recevons la Fédération des établissements d'enseignement privés, L'Association des administrateurs des écoles anglaises du Québec et le Groupe de recherche sur l'éducation éthique et l'éthique en éducation de l'Université du Québec à Montréal.

Avant de céder la parole à nos invités, j'aimerais simplement obtenir un consentement pour accueillir Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Et, sur consentement, elle aura le droit de parole dans nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, je comprends qu'il y a consentement.

Et j'aimerais maintenant accueillir le président-directeur général du Collège Bourget, qui est aussi représentant de la Fédération des établissements d'enseignement privés, et M. Jean-Marc St-Jacques. Je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez une période de 15 minutes pour nous donner votre position sur le projet de loi n° 56. Vous avez la parole.

Fédération des établissements

d'enseignement privés (FEEP)

M. St-Jacques (Jean-Marc): Merci, M. le Président. Alors, je suis accompagné de Mme Geneviève Beauvais, qui est directrice des communications à la fédération, et de M. Alain Roy, qui est directeur général de l'Externat Saint-Jean-Berchmans, ici, à Québec, une école préscolaire, primaire. Et, comme vous l'avez dit, au Collège Bourget à Rigaud, une école préscolaire, primaire, secondaire, mixte, pensionnat et externat...

La fédération -- bref rappel de qui est la Fédération des établissements d'enseignement privés, la FEEP -- c'est un organisme qui regroupe 189 établissements d'enseignement préscolaire, primaire, secondaire, qui accueille une clientèle aux profils variés, des élèves plus performants, d'autres qui nécessitent plus d'encadrement. Il y a une douzaine d'établissements en adaptation scolaire. Il y a une vingtaine d'établissements avec des résidences, pensionnats.

Il y a des établissements qui offrent plus des cours professionnels, d'autres qui reçoivent seulement des filles, d'autres qui... dans divers milieux, de petite ou de grande taille. Donc, ça fait des établissements qui sont des établissements autonomes, qui, je dirais, à 98 %, sont des OSBL, donc des organismes sans but lucratif avec des conseils qui essaient d'animer ces établissements-là.

D'entrée de jeu, vous dire que la FEEP accueille positivement cette initiative gouvernementale en matière d'intimidation, et nous invitons fortement nos membres à s'y engager et à signer la Déclaration québécoise d'engagement contre l'intimidation et la violence. Et, cette initiative-là, on l'appuie parce qu'elle s'inscrit dans une démarche déjà enclenchée dans nos établissements de formation sur l'intimidation, sur le « bullying » dans le passé, sur toute forme d'agression physique, verbale auprès des jeunes. C'est une démarche qu'on fait, et qu'on essaie de soutenir, et maintenant, avec ce projet de loi, de rendre davantage visible entre les établissements.

Je vous donne un exemple. Chez nous, à Rigaud, un groupe d'élèves, avec les élèves de l'école publique voisine, de la commission scolaire des Trois-Lacs, de la Cité-des-Jeunes, ont travaillé ensemble à bâtir un film avec, bien sûr, des adultes sur l'intimidation. Ce film-là, d'une cinquantaine de minutes, qui présentait des situations vécues sur l'intimidation, a été présenté à la fois à l'école publique, à la fois chez nous et présentation publique au cégep de Valleyfield. Donc, une espèce de concertation dans le milieu pour réveiller les gens sur cette réalité-là.

Je vous dispense de la lecture de la

section analyse de notre mémoire pour aller aux trois recommandations. La première, il nous apparaît important de documenter davantage le phénomène de l'intimidation. En 2009-2010, on a mené une enquête, une vaste enquête auprès des élèves du secteur secondaire de notre fédération, et il y a 44 000 jeunes qui ont répondu à un questionnaire de 230 questions qui touchent toutes sortes de réalités, à la fois leur vécu familial, leur vécu... leur appartenance à une religion, leur souci de la réussite, leur motivation, leur engagement dans des activités parascolaires et aussi sur le phénomène de l'intimidation.

On a un rapport précis qui nous permet de pointer des facteurs de risque, qui nous permet de voir vers où on s'en va.

Et pourquoi on avait fait cette enquête-là? On en avait fait une il y a 10 ans. C'était pour voir l'évolution de nos élèves en 10 ans et aussi d'outiller les établissements, de revoir le programme de formation avec les établissements. Par exemple, on a eu une centaine de formations sur différents thèmes, là, au cours des 10 dernières années auprès des membres du personnel, et c'est dans ce sens-là qu'on a refait cette enquête-là pour être capables de voir où sont rendus les jeunes. Puis il y a des choses qui se maintiennent, d'autres qui nous ont frappés durement.

Ce n'est pas l'objet, mais, par exemple, la diminution de la motivation est de l'ordre de 30 % en 10 ans chez les jeunes du secondaire dans nos établissements. Donc, on dit: Bon, il y a un travail à faire là. Alors, ces résultats-là de cette enquête-là sont communiqués à l'ensemble du réseau au cours... Actuellement, c'est tout un travail d'analyse, vous comprendrez, et on... morceau par morceau, secteur par secteur, pour l'ensemble du réseau, mais chaque établissement a un rapport d'enquête pour ses propres élèves, comment ses élèves se situent, comment ils réagissent dans divers phénomènes.

** (15 h 10) **

Ce qui est intéressant aussi, c'est que ça nous permet de faire des liens entre, par exemple, la motivation à l'école et l'intimidation. Il est possible de faire des liens, de voir, la motivation baisse, bien sûr, s'il y a de l'intimidation. Ça nous semble une vérité, mais c'est confirmé dans une enquête comme celle-là. Ce sont des exemples de ce qu'on peut voir, aussi de voir est-ce qu'il y a des corrélations avec le niveau de scolarité des parents, est-ce qu'il y a des corrélations avec le milieu, l'origine culturelle. Il y a des choses qu'on commence à voir plus clair là-dedans.

Ça nous permet de tracer aussi le portrait des victimes, mais aussi le portrait des auteurs de toutes formes de violence, alors qu'elle soit verbale, psychologique, physique, sexuelle et, bien sûr, la cyberintimidation, qui est plus insinueuse et plus difficile à voir. Quand c'était de la violence physique, bien, dans une cour d'école, c'est vite vu. Mais, vous le savez comme moi, au niveau de la cyberintimidation, ça nous demande donc de développer des outils pour outiller les membres du personnel et les parents à mieux percevoir ce phénomène-là.

Le deuxième élément dont on fait mention, c'est de donner à cette initiative, bien sûr, le moyen de ses ambitions. Bien sûr, on sait la réalité financière du Québec. Donc, on a vécu au cours des derniers mois différentes formes de compressions qui font en sorte que nos établissements, parfois, ont des décisions douloureuses à prendre, compte tenu de la taille des établissements.

On a beaucoup d'établissements de moyenne et de petite taille, donc 300, 400, 500, 600 élèves, qui n'ont pas toujours les ressources adéquates pour avoir tout un personnel qualifié pour soutenir ces actions-là, ces activités-là ou cette formation-là. Parce qu'on doit travailler aussi beaucoup à la formation des personnels. Quand c'est des enseignants, il y a des journées pédagogiques, il y a des choses.

Mais, quand on veut libérer aussi les autres personnels qui sont plus spécialisés, des animateurs, des psychologues, ou des psycho-éducateurs, ou des intervenants psychosociaux -- appelez-les comme on veut, là -- dans les horaires et dans le nombre d'heures qu'on leur attribue dans une école, souvent on a des difficultés.

Et ce qui est plus difficile aussi dans un dossier comme celui-là, c'est que, bien sûr, il faut mettre en place des mesures efficaces, et souvent il y a des mesures d'urgence. Donc, il faut, à la fois, faire de la formation, mettre un plan d'action puis, à la fois, avoir des mesures d'urgence. Et souvent c'est quand les mesures d'urgence arrivent qu'on manque de ressources.

Ce qui est un des constats troublants qui ressort de l'enquête que nous avons menée auprès des élèves, c'est la similitude de profil des élèves qui disent avoir fait de l'intimidation et ceux qui disent en avoir subi. Quand on regarde l'analyse, il y a une similitude de profil. Alors, en comprenant mieux qui ils sont, il deviendra plus facile pour nous d'agir en amont pour fournir aux jeunes à risque l'accompagnement nécessaire. La présence à l'école, sur place, de psychologues scolaires, de psychoéducateurs, d'autres intervenants pourrait nous aider en ce sens-là.

Ici, un élément dont je n'ai pas parlé avant mais que je voudrais souligner, qu'on a beaucoup apprécié dans cette dimension de projet de loi, c'est le lien avec les parents. L'obligation... bien, l'obligation, ce n'est peut-être pas le mot... de travailler avec les parents, mais aussi de responsabiliser les parents face à ce phénomène-là, de ne pas renvoyer tout ça à l'école. Ils sont 25 heures-semaine dans un établissement scolaire.

Donc, oui, on a une responsabilité sociale, une responsabilité d'éducation, une responsabilité de formation des personnels, de dépistage, d'accompagnement des jeunes, et rajoutez tout ça, mais, en même temps, de travailler avec les parents pour qu'eux aussi soient alertés et qu'ils donnent le milieu, l'environnement nécessaire à leurs enfants pour leur plein épanouissement, leur plein développement.

Le troisième élément et le dernier, c'est d'examiner la possibilité d'introduire l'enseignement des règles de base de l'identité numérique. Peu de jeunes savent que ce qu'ils mettent sur les réseaux sociaux ou qu'ils... laisse des empreintes, laisse des traces qui peuvent être retracées parfois 10, 20, 30 ans après. Peu de jeunes savent aussi que, parfois, qu'ils envoient quelque chose en pensant que ça va faire un petit impact, mais que ça devient planétaire parfois. Peu de jeunes sont conscients des lois sur les médias sociaux. Peu de jeunes sont conscients de leurs responsabilités face aux médias sociaux, que ça devient du domaine du public.

Alors, on se dit: Il serait peut-être intéressant, puisqu'on sait que la ministre de l'Éducation a le pouvoir de prescrire dans des domaines généraux de formation des activités aux contenus qui doivent être intégrés dans les services éducatifs dispensés aux élèves... est-ce qu'il n'y