Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 21 novembre 2024

Vol. 47 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l’encadrement relatif aux étudiants étrangers

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant

principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel); Mme Gendron (Châteauguay), par Mme Picard

(Soulanges); Mme Lecours (Les Plaines), par Mme Poulet (Laporte);

Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Morin (Acadie); Mme Prass

(D'Arcy-McGee), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Bérubé

(Matane-Matapédia), par M. Paradis (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, lors de notre ajournement des travaux hier, nous en étions à l'étude d'une

motion préliminaire présentée par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je

pense que la députée... de Mont-Royal—Outremontdésire intervenir.

Mme Setlakwe : Oui, merci, Mme

la Présidente. Donc, j'aimerais intervenir aujourd'hui en soutien à la motion

de... de mon collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne et je vais prendre la parole

au nom du chef de l'opposition officielle. Donc, je pense que je dispose d'un...

d'une période maximale de 30 minutes?

La Présidente (Mme Poulet) : 30

minutes, oui. Allez-y, on vous écoute.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

Présidente. Premièrement, bonjour, heureuse de vous retrouver ce matin. Donc,

nous étions à... à discuter de la motion préliminaire déposée par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

qui demande... qui est affichée, d'ailleurs, à l'écran, qui demandait, donc,

que des informations soient... soient fournies afin qu'on puisse tous

travailler avec les données, des bonnes... les bonnes données, et qu'on puisse

avoir un portrait de la situation qui soit adéquat et complet avant d'entreprendre

notre mandat, là, donc, de... de procéder à l'étude détaillée de cet important

projet de loi.

Il y a quatre... les informations

demandées, dans le fond, se déclinent sous quatre... quatre chapitres, si on

veut. Je dirais que... Mais il y a les lettres d'admission, pour lesquelles on

n'a pas... toujours pas d'informations. Je vais y revenir. Pour ce qui est

de... du nombre de Certificats d'acceptation du Québec, là, les CAQ études,

donc, les points 2 et 3, les CAQ études qui sont en vigueur au niveau... par...

par établissement, par niveau d'enseignement, par programme, bon, ce n'est pas

tout à fait complet, là, on a... on a... on a reçu... Puis d'ailleurs le

ministre le mentionnait hier, avant qu'on termine, qu'il avait entre ses mains

des... des données, qui ont été rendues, je pense, publiques. En tout cas,

nous, on les a. Elles ont été déposées pour le bénéfice de la commission... Ah!

c'est pour le bénéfice des... des parlementaires, très bien. On a donc

certaines données sous... sous les mains, mais il faudrait qu'on... qu'on ait

des données plus complètes pour pouvoir, donc, tous partir du... du même point,

de la même prémisse de base...

Comment peut-on légiférer adéquatement

puis s'assurer qu'on dote le gouvernement ou les ministres concernés des bons

pouvoirs, des bons outils, de façon juste, et mesurée, et bien ciblée, afin que...

qu'ils puissent intervenir de façon chirurgicale, là où il y a besoin d'intervenir,

pour, justement, encore une fois, corriger des situations problématiques, où il

y a du recrutement excessif qui se fait? Et c'est rapporté dans les médias,

mais il y a... il y aurait eu, dans le passé, des cas de... de recrutement

excessif auprès de certains établissements, pour certains programmes, et tout

ça. Donc, c'est pour protéger autant... tous les étudiants, les étudiants

internationaux. Il faut s'assurer que ce soient... que ce soient de véritables

programmes qui soient offerts. Il faut... il faut donc avoir une bonne maîtrise

de la... de la situation, une bonne maîtrise du portrait global. Donc, la... la

motion de mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne est encore tout à fait

pertinente, et nous, on va l'appuyer.

Donc, les lettres d'admission, on ne les a

pas. Évidemment, on comprend que, dans le processus qui mène à... à l'accueil d'un

étudiant international, ça débute par des échanges avec les établissements d'enseignement,

et ce sont les établissements d'enseignement qui étudient les dossiers de

chaque candidat, et puis il y a un certain...

Mme Setlakwe : ...nombre de

lettres d'admission qui sont émises. C'est d'ailleurs... ça devient une

condition, par la suite, pour l'octroi d'un... d'un CAQ études. On n'a toujours

pas, donc... on n'a aucune idée de... de combien de lettres d'admission sont

émises, annuellement, pour les étudiants internationaux, et ce, par

établissement d'enseignement, par niveau d'enseignement, par programme et par

année. C'est tout à fait pertinent de le demander, là, pour les six dernières

années, pour qu'on puisse voir l'évolution. C'est le... c'est le point de

départ, donc, du processus, l'émission de ces lettres d'admission, et il serait

extrêmement pertinent de savoir... pour pouvoir dresser, donc, brosser un

portrait de la situation et tirer des... des constats au niveau de l'évolution.

Ces lettres émanent d'où, principalement, et pour quels programmes? On comprend

qu'évidemment toutes ces lettres ne donnent pas lieu, finalement, à une

inscription, mais c'est le point de départ, et ça demeure pertinent, et nous

n'avons toujours pas ces informations. Donc, nous, on pense que c'est une

bonne... une bonne idée de les... de les obtenir.

Et on pense aussi, pour ce qui est des

points 2 et 3, le nombre de... de Certificats d'acceptation du Québec émis pour

chaque établissement, par niveau, par programme, pour les six dernières années,

ça demeure extrêmement pertinent de les obtenir. Et ce qu'on a sous les mains

pour... pour des fins de travail, ça ne... c'est utile, mais ce n'est pas... ce

n'est pas suffisamment précis pour qu'on puisse tirer des constats. Et, encore

une fois, le nombre de... de CAQ émis, Certificats d'acceptation du Québec, ça

ne veut pas dire que... que toutes ces personnes-là sont assises dans des

classes au Québec. Donc, on maintient que c'est toujours pertinent.

Et le dernier point, c'est sur celui-là

que je vais insister, c'est le nombre d'inscriptions pour les étudiants

internationaux par établissement d'enseignement, par niveau, par programme. Et

ça, ici, on n'a toujours pas des informations officielles de la part du

gouvernement, et ce serait extrêmement pertinent qu'on les ait. Et d'ailleurs,

là, je me réfère ici, encore une fois, à la lettre qui a été soumise par le

BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire. Elle est datée du 12 novembre

dernier, 2024, une lettre adressée à la ministre de l'Enseignement supérieur

ainsi que le ministre de l'Immigration, d'autres ministres du gouvernement sont

en copie, et c'est une lettre, on le rappelle, qui vient s'ajouter aux

différents mémoires qui ont été soumis par les universités. Donc, toutes les

universités parlent d'une seule voix, et, dans cette lettre, le BCI parle des

chiffres et de l'importance de travailler avec les bons chiffres. Ils disent

qu'«il est important de souligner que la population étudiante universitaire

provenant de l'international n'a pas fait l'objet d'une augmentation

extraordinaire de l'ordre de celle qui a été évoquée lors de l'annonce du

projet de loi». Ils parlent donc des données, des données officielles du

fédéral, donc, de personnes titulaires d'un permis d'études. D'ailleurs, ces

informations-là nous ont été partagées.

• (11 h 30) •

Et donc c'est extrêmement important qu'on

puisse travailler avec les bons chiffres. Ce n'est pas juste nous, là, les

oppositions, qui le disons, ce sont aussi les universités. Et ce sur quoi il

faut vraiment insister, c'est l'importance d'obtenir le portrait du nombre de

personnes inscrites. Et je cite encore le BCI : «Il nous importe de

rappeler qu'il est hasardeux de soutenir que le nombre de permis d'études

valide correspond à un nombre de personnes présentes sur le territoire

québécois. Chaque année, au 24 septembre, le BCI procède auprès des

registraires des universités québécoises à une collecte de données qui permet

d'obtenir le portrait du nombre de personnes inscrites aux différents cycles

d'études. Ces données sur les inscriptions, elles sont partagées avec le

ministère de l'Enseignement supérieur, indiquent que c'est plutôt entre 58 049,

ça, c'est à l'automne 2023, et 57 440 à l'automne 2024. C'est plutôt ce

chiffre-là, là, d'étudiants internationaux universitaires que l'on peut compter

sur le territoire, actuellement. Et le BCI insiste, je les cite toujours,

sur : «...l'importance de prendre en compte les données officielles sur

les inscriptions dans le débat actuel, dans un contexte où on justifie la

volonté de limiter la présence des étudiants internationaux au Québec en

soutenant que le nombre actuel exerce une pression sur les services sociaux et

de santé, de même que sur le logement».

Ces informations-là, elles ne nous ont pas

été officiellement partagées encore par le gouvernement, d'où la pertinence de

la motion de mon collègue. Et elles sont pertinentes, donc, pas juste au niveau

universitaire, mais évidemment au niveau collégial aussi. Moi, j'essaie

toujours, là, j'ai... je suis organisée avec un cartable, j'ai un onglet

chiffres, puis j'essaie de réconcilier les chiffres, depuis le début de

l'exercice, puis je n'y arrive pas. J'ai un chiffre pour les...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...en termes d'inscription,

mais ça nous prend les autres données pour qu'on en arrive à un total et pour

qu'on puisse, donc, s'assurer qu'on cible les bonnes... qu'on a des actions

ciblées et, encore une fois, qu'on puisse mettre de l'avant la problématique

réelle s'il y en a une.

Je continue, donc, avec l'énoncé de... sur

les chiffres, là du BCI, parce que je viens de mentionner qu'une des

justifications pour le projet de loi, c'est de venir dire que cette clientèle

internationale ajoute une pression sur les services publics au Québec. Oui, ce

sont des personnes additionnelles qui s'ajoutent à la population québécoise. Ce

qu'on a entendu, moi, je vais le dire dans mes mots puis, après ça, je vais me

fier à la lettre officielle du BCI. Moi, j'ai entendu à maintes reprises, dans

mes rencontres avec les recteurs puis les directeurs d'institutions... bien,

évidemment, je ne veux pas être redondante puis répéter tout ce que j'ai dit,

mais qu'avant tout ces personnes-là apportent énormément au Québec. Oui, ce

sont des personnes qui s'ajoutent sur le territoire, c'est sûr, mais ce qu'on a

entendu, c'est que les... c'est que ce sont des jeunes personnes, souvent,

elles habitent en cohabitation avec d'autres, ils partagent des logements, c'est

des colocataires. Ce sont de jeunes personnes qui n'exercent pas une pression,

ni sur les services de garde... la plupart du temps, ils n'ont pas d'enfants,

ils ne sont... ils sont jeunes, ils sont en bonne santé, ils ne mettent pas de

pression forcément sur nos hôpitaux, nos cliniques. Et d'ailleurs ce qu'on

entend aussi, c'est que les institutions fournissent elles-mêmes, prennent en

charge, donc, les services, certains des services qui sont offerts à ces

étudiants internationaux par le biais de cliniques, etc. Ces étudiants,

souvent, ont des assurances privées. Donc, il faut aussi qu'on soit clair sur

la charge, et donc le fardeau, je fais attention à mes mots, je les pèse, parce

qu'encore une fois c'est beaucoup plus une richesse pour le Québec qu'un fardeau,

mais, si fardeau il y a, il faut qu'on soit clair puis qu'on travaille tous

avec les mêmes données.

Donc je poursuis, le BCI nous dit :

«Les mémoires déposés et les échanges en commission parlementaire ont permis de

rappeler que cette pression est peu ou pas présente dans le milieu

universitaire car les moyens ont été pris par les établissements pour répondre

à la demande. D'autre part, la moyenne d'âge des étudiants fait en sorte que

ces derniers n'imposent pas vraiment une pression sur les services :

74 % des étudiants internationaux inscrits à l'automne 2023 avaient 25 ans

et moins, 88 % avaient 30 ans et moins.» Donc, ce sont des jeunes

personnes. Je continue de les citer : «Comme c'est le cas pour la

population locale du même âge, les étudiants internationaux ne constituent pas

un fardeau pour le système de santé ni pour les services sociaux. À ce sujet,

nos établissements disposent, pour plusieurs d'entre eux, de cliniques et de

services sur leurs campus.» Donc, je me permets de questionner cette

affirmation à l'effet qu'ils imposent un fardeau indu sur les services au

Québec. Moi... il semblerait, moi, à la lumière de ce que j'entends, ce qu'on a

entendu, ce que je lis, qu'il n'y a pas d'impact négatif sur la capacité d'accueil

et donc sur la population québécoise.

Je poursuis sur le

chapitre des chiffres,

parce que c'est de ça dont on parle : «En ce qui concerne la croissance de

140 % qui serait survenue dans le nombre total de permis d'études valides

entre 2014 et 2024, le nombre d'étudiants internationaux inscrits dans les

universités québécoises est, pour sa part, passé d'autour de 37 000, à l'automne

2014, à, encore une fois, 57 440 à l'automne 2024. La croissance effective des

inscriptions, le seul vecteur à retenir, en ce qui concerne le BCI, dans cet

exercice d'analyse, a donc été de 55,71 % en 10 ans. La part relative du

réseau universitaire dans la croissance de 140 % du nombre de permis d'études

octroyés est donc assez limitée. Par ailleurs, il est à noter que, pour cette

période de 10 ans, une baisse démographique--aussi, c'est une donnée

extrêmement importante--une baisse démographique des étudiants québécois a été

constatée. Par conséquent, la croissance du nombre total des inscriptions a été

de 3,3 % dans nos établissements, les effectifs étudiants totaux, donc

locaux et internationaux, étant passés de 308 000 à 319 000,

approximativement.» Donc, autrement dit, Mme la Présidente, encore d'autres

éléments qui viennent justifier le fait qu'on doit absolument travailler avec

les bonnes données, les bons chiffres.

Et ce que je retiens de cette...

Mme Setlakwe : ...de la lettre

du BCI, c'est que les étudiants internationaux compensent pour la baisse

démographique, pour le fait qu'il y ait moins d'étudiants québécois. Et je pense

que, pour le BCI, honnêtement, on a été... on a été assez... Bon, je ne veux

pas être redondante, mais on l'a dit et on le redit, c'est important de se fier

à eux. Et moi, je... leur lettre, là, je la prends comme un état de situation,

comme un cri du cœur, là, du milieu universitaire. Ils ont senti le besoin...

en plus de tous les mémoires et toutes les présentations, ils ont senti le

besoin de signer une lettre et même d'ajouter des éléments additionnels qui

n'avaient pas été mis de l'avant en commission.

Je vais me permettre quand même de citer

un dernier extrait, là, quand... «pour ce qui est de la question des demandes

de permis d'études qui seraient prétexte à des demandes d'asile ou formulées

par des personnes n'ayant pas la capacité financière requise, selon le BCI,

donc je les cite, il nous apparaît utile de rappeler que les systèmes actuels

des gouvernements du Québec et du Canada permettent de faire les vérifications

administratives nécessaires avant d'accepter de délivrer un CAQ pour études ou

un permis d'études. Par ailleurs, grâce aux données du système de données sur

l'effectif universitaire, le GDEU, le gouvernement du Québec détient

l'information sur le nombre d'étudiants universitaires inscrits dans les

établissements universitaires québécois qui ont un statut de réfugié. Nous nous

permettons aussi de rappeler que, dans le processus qui mène à la demande

d'admission à l'inscription d'un étudiant international, les universités ont

une responsabilité d'évaluer une demande d'admission sur la base de données de

nature académique». Moi, ce que je... ce que je comprends de tout ça... Et,

encore une fois, je demande au gouvernement de nous démontrer qu'ils n'ont pas

en ce moment les pouvoirs et les outils, mais si je me fie à ce que le BCI nous

dit, il y a des données qui existent. On nous mentionne même le système de

données, il semble... ils disent, ils avancent que le gouvernement détient

l'information. Donc, je pense que la motion est tout à fait pertinente. Si le

gouvernement... en tout cas, je mets ces informations-là ensemble, mais je me

dis : Oui, ça nous les prend absolument pour pouvoir être pertinent dans

notre... dans notre travail.

Et donc permettez-moi de revenir sur les

données qui ont été fournies, sur les tableaux qui ont été fournis par les

universités. La source, encore une fois, c'est le... c'est le BCI. Quand on

regarde, puis c'est important de le faire, quand on regarde le total

d'étudiants universitaires inscrits, des étudiants internationaux inscrits dans

nos universités, il y a des constats importants, là, qu'il faut... il faut...

dont il faut prendre en compte, qu'il faut prendre en compte, l'augmentation,

elle est surtout dans le réseau de l'Université du Québec. Le gouvernement nous

a dit, en déposant le projet de loi, qu'un des critères, c'était... que c'était

la... c'était la protection du français, mais quand on parle d'une

augmentation, mais il faut regarder par établissements puis il va falloir aussi

regarder par programmes. Je vais y revenir. Mais, quand on regarde par

établissements, on l'a ici, on remarque une baisse au niveau de Bishop's et

Concordia, très légère à McGill, mais des hausses, surtout à Sherbrooke et à

l'Université du Québec. Après ça, on décline, là, l'Université du Québec à

Rimouski, Abitibi-Témiscamingue, Outaouais, Trois-Rivières, etc. Donc, encore

une fois, il faut comprendre la problématique pour pouvoir être certain

d'apporter les... d'apporter les bonnes mesures.

• (11 h 40) •

Il faut absolument que le gouvernement et

les universités, là, aient les mêmes chiffres. Donc, on s'attend toujours,

donc, à avoir l'ensemble des chiffres nécessaires pour qu'on puisse s'assurer

qu'on mette... qu'on donne les bons pouvoirs au gouvernement. La baisse, elle

est... elle est assez... elle est assez remarquable, là, à Bishop's et

Concordia. C'est malheureux parce que ce sont des universités qui sont... qui

sont aux prises aujourd'hui avec des difficultés financières. Moi, je... Ils

m'en ont parlé quand je suis allée les rencontrer. Ils sont venus en parler

aussi en commission. Ce n'est pas... ce n'est pas à banaliser. Donc, la hausse

des droits de scolarité a entraîné une baisse des inscriptions. Et, quand on

parle de baisse d'inscriptions, bien, on parle de moins de revenus et on parle

ultimement de moins de revenus à distribuer dans l'ensemble du réseau. Parce

que la politique de financement dépend de ces fonds qui proviennent des

étudiants internationaux...

Mme Setlakwe : ...également,

il y a des documents qui... Dans nos documents de travail, un des tableaux

qu'on a sous la main, c'est le nombre de... et on remercie, là, le ministre de

nous fournir ces documents de travail, on a le nombre de titulaires de permis

d'études. Donc, ça, c'est... l'étape ultime, c'est les permis d'études qui sont

délivrés par le fédéral selon la connaissance du français ou de l'anglais et

selon les 15 principaux pays de naissance. Il est très... très pertinent de

constater que la population, donc, internationale qui parle le français

comme... dont la première langue est le français ou les étudiants

internationaux qui sont bilingues, donc qui connaissent le français, représente

une part significative de nos étudiants internationaux. Encore une fois, ce

sont principalement les étudiants qui proviennent des pays francophones qui...

qui comptent pour la part majeure de l'augmentation de notre population

internationale. Et je vois ici des chiffres intéressants, là. Ce serait, en

2023, 72 % qui connaissent le français, alors, d'où l'importance, encore

une fois... étant donné que c'est un critère qui va être utilisé par le

gouvernement pour venir imposer des plafonds dans le réseau, il faut qu'on

travaille avec les bonnes données, mais moi, à la lumière de ce que je vois, je

constate que c'est surtout une clientèle internationale qui connaît le français

qui est sur notre territoire.

Donc là, si le français... si la

connaissance du français est à la hausse, s'il ne semble pas y avoir de

pression sur les logements et les services sociaux, si les universités nous

donnent des chiffres précis, ils nous disent que ça répond et que ces

étudiants-là sont tout à fait souhaités, surtout... pas «surtout», mais sont

souhaités dans les salles de classe, mais sont absolument essentiels au niveau

des deuxième et troisième cycles, bien, encore une fois, je demeure... je

demeure dans le flou quant à... quant à la problématique qu'on tente... qu'on

tente de résoudre.

Donc, encore une fois, moi, je tente de

remplir... de remplir mon tableau des chiffres, et il nous manque... il nous

manque des informations, Mme la Présidente. 57 000 dans les universités.

Moi, j'avais noté autour de 9 000 dans les cégeps. On se rappelle, là, que

la Fédération des cégeps a déposé un mémoire, ils sont venus en commission, ils

ont dit qu'ils font un recrutement raisonnable, chirurgical, que la présence

des étudiants internationaux est essentielle pour offrir une vaste gamme de

programmes partout dans le réseau et que les chiffres ne sont pas si élevés que

ça, ils sont tout à fait sous contrôle. Alors, il va falloir qu'on nous donne

les chiffres clairs, qu'on ait des chiffres clairs au niveau des établissements

qui posent... qui posent problème, il y en a combien dans les privés

subventionnés, il y en a combien dans les privés. Et, au niveau des programmes,

on n'a vraiment pas des chiffres... on n'a pas pu du tout, nous, décortiquer

les chiffres quant aux différents programmes. Et ça, c'est extrêmement

important parce que la notion de programme, elle est incluse dans la demande,

dans la motion préliminaire fort pertinente de mon collègue de

Saint-Henri-Sainte-Anne, et c'est un critère qui est explicite dans le projet

de loi n° 74, dont on va débuter l'étude détaillée.

À l'article 3, les besoins de

main-d'oeuvre seront un critère que le ministre va considérer, c'est un critère

qui sera mis dans la balance dans l'exercice des pouvoirs. Donc, comment

pourrons-nous... C'est ce qu'il souhaite, le ministre. Son objectif ultime, sa

piste d'atterrissage, il nous l'a dit, il aimerait qu'on soit tous unanimement

en faveur de son projet de loi. Donc, il faut qu'on... il faut, encore une

fois, qu'on comprenne la problématique, s'il y a effectivement lieu de bonifier

les pouvoirs, les outils dont le gouvernement a à sa disposition aujourd'hui.

On a commencé à avoir des discussions avec le ministre, il va falloir qu'il y

en ait d'autres pour qu'on puisse... qu'on puisse être satisfaits, là, qu'il y

a lieu de modifier l'état du droit actuel. Mais, surtout, il faut s'assurer de

travailler avec les bonnes données. Et on ne peut pas donner... signer un

chèque en blanc, là, si on veut, et adhérer à un libellé qui utilise des...

Mme Setlakwe : ...tels les

programmes, sans savoir, bien, où est... quelles sont les données au niveau des

programmes. Si on veut prioriser la présence d'étudiants internationaux dans

des domaines où il y a une pénurie de main-d'œuvre, bien, il faut travailler

avec les bons chiffres, alors. Alors, les chiffres sont élevés dans quels

programmes et dans quelles régions du Québec, dans quelles institutions? Parce qu'après

ça, une fois que le projet de loi est adopté, il y a des pouvoirs

extraordinaires qui sont donnés au gouvernement de venir réduire ces

chiffres-là. On se rappelle l'importance, donc, de pouvoir offrir des

programmes complets, pas aux étudiants internationaux, notre préoccupation,

elle est avant tout aux étudiants québécois, mais il n'y aura pas de

programmes... une vaste gamme de programmes offerts aux étudiants québécois, à

la grandeur de notre territoire, si on ne peut pas former des cohortes complètes.

Donc, on attend toujours ces informations

quant aux programmes, il va falloir qu'on puisse nous dire, au gouvernement,

quels sont les chiffres, quelles sont les données par programme, sinon, comment

peut-on savoir si les étudiants internationaux sont dans des programmes où il y

a une pénurie de main-d'oeuvre? Est-ce qu'ils se retrouvent inscrits dans des

disciplines en pénurie de main-d'œuvre à la hauteur de 90 %, par exemple?

Il faut qu'on nous donne ces chiffres-là. Parce que, si c'est le cas, il

faut... il va falloir qu'on ait des discussions sérieuses. On ne pourra pas

venir couper des dans des programmes, ultimement, c'est la population

québécoise qui va être... qui va être perdante, avec le vieillissement de la

population, avec l'exode des jeunes, avec nos services publics, avec la pénurie

de main-d'oeuvre dans nos services publics. On a mentionné que ces domaines-là,

au niveau des soins de santé, par exemple, partout en région, si on se met à

couper dans des programmes où il y a une présence majoritaire d'étudiants

internationaux, on va avoir un sérieux problème entre les mains.

Les programmes sont importants également

pour avoir... Tu sais, je le mentionnais hier, les universités nous disent

qu'il faut même faire attention à n'utiliser que le critère des besoins de

main-d'oeuvre parce que, si on ne s'en tient qu'à ça, on va faire abstraction

des programmes qui sont mis de l'avant aujourd'hui dans des domaines émergents,

donc, d'où l'importance, encore une fois, d'avoir... de pouvoir brosser un

portrait adéquat, là, de la situation.

• (11 h 50) •

Mme la Présidente, je pense que j'arrive à

la fin de mon intervention. Et, encore une fois, mon collègue de l'Acadie et

moi, nous sommes... nous soutenons tout à fait la démarche de notre collègue.

Et ce qu'on a entre les mains jusqu'à maintenant n'est pas adéquat, ne nous

permet pas, là, d'être bien outillés pour débuter l'étude détaillée de ce

projet de loi extrêmement important. S'il y a des... s'il y a des des

établissements, des ordres d'enseignement où il y a une tendance à la hausse,

ça semble être le cas, puis on ne niera pas les... on ne niera pas les faits,

là, on a des... certains documents de travail qui nous ont été... qui nous ont

été donnés, il y a des tendances qui qui se dessinent, on le voit, il y a des

trajectoires. On voit tout de même que, dans certains collèges où il y avait

une hausse très importante, les chiffres étaient plutôt à la baisse après

l'arrêté ministériel du gouvernement qui a été mis de l'avant à la fin de

l'année 2020.

Alors, encore une fois, il va falloir que

le gouvernement nous démontre que l'état du droit actuel, et à la lumière de

chiffres et de données précises, complètes, il y a une problématique et que les

outils actuels ne permettent pas au gouvernement de répondre à la

problématique. Je vous remercie, Mme la Présidente, c'est complet pour moi.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le

ministre, il semblerait que vous avez déjà écoulé votre temps de parole.

Désolée.

M. Roberge : Ah oui? O.K.

La Présidente (Mme Poulet) : Désolée.

M. Cliche-Rivard : Consentement,

s'il veut parler, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce

qu'il y a un consentement pour que M. le ministre prenne la parole?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Poulet) : M.

le ministre.

M. Roberge : Je remercie les

collègues. Donc, je remercie la collègue pour sa présentation, ses références

aux données du BCI. On a le plus grand respect pour...

M. Roberge : ...les

partenaires du réseau. On a d'ailleurs plusieurs chiffres aussi qui nous

viennent du réseau, on les a partagés hier pour les gens qui nous écoutent,

puis c'est public, différentes données qui aident, je pense, à faire la part

des choses entre les CAQ, certificats d'acceptation délivrés par le

gouvernement, par année ou en stock, donc le total. Même chose, on a ventilé

plusieurs informations en fonction des pays de provenance des gens, en fonction

de la langue, la langue parlée, on l'a fait aussi en fonction des... les permis

d'études délivrés par le gouvernement fédéral. Donc, je pense que ça éclaire le

débat. Il y a des informations demandées par le collègue dans sa motion qu'on

ne peut pas fournir en ce moment. Et justement il y a des articles de loi que

nous devrions adopter pour obtenir ces informations. Donc, côté partage

d'informations, je suis d'accord avec les collègues. Nous avons, je pense, fait

un exercice de transparence. Maintenant, je ne peux pas voter en faveur de la

motion, parce qu'il faut adopter la loi pour avoir les informations. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) :

Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la motion du

député de Saint-Henri Sainte-Anne? Je pense que vous aviez également écoulé

votre temps de parole.

M. Cliche-Rivard : ...le

consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) :

Pardon?

M. Cliche-Rivard : Je

vais solliciter le consentement, là, pour juste commenter sur ce que le

ministre vient de dire.

La Présidente (Mme Poulet) :

Ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Il y a

consentement.

La Présidente (Mme Poulet) :

Consentement. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci,

Mme la Présidente. Je veux quand même... justement, là, on le disait hier qu'on

entamait ça en collaboration, donc je remercie le ministre et leurs équipes

pour le partage des chiffres. Et je maintiens ma motion parce que je pense

qu'on a besoin d'avoir ces données-là. Mais quand même, je voulais vous

remercier de la main tendue, de l'offre de documents puis d'information qui

vont nous permettre quand même d'avancer dans nos travaux de manière

intéressante. Puis la collègue de Mont-Royal Outremont vient quand même ajouter

une

partie de la réponse de la quatrième... du quatrième point, là, avec le

nombre d'inscriptions, du moins par le BCI pour les universités, ce qui nous

permet quand même de relativiser aussi certains chiffres entre le nombre de

permis d'études émis, par exemple, à l'université, de 68 000 puis le

nombre d'inscriptions à 57 000. Donc, il y a quand même des éléments qu'on

pourrait étudier là-dessus, à savoir quels sont les... puis je sens qu'on va y

venir. Donc, pour moi, on a une partie, il n'y a pas tout, mais quand même je

voulais remercier l'équipe ministérielle pour leur partage d'informations

importantes qui vont permettre d'éclairer nos débats, du moins pas à

100 %, mais à un bon pourcentage. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, on va

procéder à la mise aux voix. Est-ce que...

M. Cliche-Rivard : Un

vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Poulet) :

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Cliche Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge

(Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin

Roy (d'Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Morin

(Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) :

Abstention. Alors, la motion est rejetée. Je voudrais savoir s'il y a

d'autres interventions avant qu'on procède à l'étude détaillée. Oui, M. le

député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors,

bonjour, Mme la Présidente. Oui, il y a une autre motion préliminaire que

j'aimerais présenter.

La Présidente (Mme Poulet) :

Allez-y, on vous écoute.

M. Morin : Alors, je...

La Présidente (Mme Poulet) :

Juste un petit moment.

M. Morin : Oui.

La Présidente (Mme Poulet) :

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 59)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

on reprend nos travaux. M. le député de l'Acadie, vous avez une motion à

déposer.

M. Morin : C'est exact.

Merci, Mme la Présidente. Alors, il s'agit d'une motion préliminaire, et je

peux en faire la lecture. Elle est affichée au tableau. Merci. Donc :

«Conformément à l'article 244 du règlement

de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des relations avec les

citoyens, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant

principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers,

demande au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration

de transmettre avant la prochaine séance des documents se permettant... et

permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la commission dans

l'exécution de son mandat;

«Qu'à cette fin, le ministère de

l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration dépose toutes les

analyses, notes ministérielles ou documents explicatifs portant sur les impacts

financiers du projet de loi envers les établissements d'enseignement supérieur,

notamment en ce qui a trait à la recherche et l'innovation, ainsi que toutes

les données disponibles relativement aux étudiants internationaux.».

Et je présente... Oui, merci.

La Présidente (Mme Poulet) : ...

• (12 heures) •

M. Morin : Oui, c'est ça, et

je présente cette motion-là à titre, bon, de parlementaire porte-parole de

l'opposition officielle, mais non pas en vertu de la possibilité de parler au

nom du chef de l'opposition officielle. Je le mentionne parce que ma collègue

voudra probablement intervenir, et hier nous avons eu un débat sur le sujet.

Alors, je veux simplement renverser la présomption et indiquer clairement en

vertu de quoi je fais mon intervention présentement. Alors, je vous remercie.

Donc, pourquoi je présente cette motion,

qui est complémentaire à celle qu'a déposée le collègue député de

Saint-Henri-Sainte-Anne? C'est parce qu'au fil du temps et au fil des

consultations particulières, les objectifs poursuivis et les motivations qui

sous-tendent le dépôt du projet de loi, à mon avis, ont changé en cours de

route...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Morin : ...et mérite d'être

clarifié, puis je vous dis... je vous dis pourquoi. Premièrement, quand on

est... quand on a entendu les groupes, et puis on en a fait... on en a fait

état, ma collègue et moi, la députée de Mont-Royal-Outremont, dans une motion

qui a été présentée hier, la très grande majorité des groupes, qui était

composée notamment des chefs principaux, des recteurs des universités, nous ont

aussi dit : S'il vous plaît, M. le ministre, n'allez pas là, ce n'est pas

une bonne idée et ça va avoir un impact sur le Québec. Il y a eu plein... il y

a eu plein d'articles dans les journaux à cet effet-là.

Et là, à un moment donné, pendant les

discussions, je crois... je crois que M. le ministre, à un moment donné, a fait

allusion au fait que c'était, entre autres, pour régler un problème d'ordre

juridique. Et puis, hier, on a eu un briefing technique, et là... d'ailleurs,

je remercie, je remercie les gens du cabinet et du ministère qui ont participé,

mais là, hier, on a appris que, ben, en fait, c'était à cause d'une action qui

avait été intentée en justice. Et là, évidemment, vous comprendrez, Mme la

Présidente, que moi, quand on me parle de débats ou d'actions judiciaires... on

est allé chercher à gauche puis à droite pour le trouver. C'était difficile.

Alors, hier, pendant la journée, le cabinet de M. le ministre nous l'a partagé,

ou son ministère, et j'apprécie grandement, mais là ce qu'on a appris, c'est qu'au

fond c'était pour répondre à un problème juridique, une action qui était intentée.

Alors, rapidement, je suis allé voir. Puis

c'est pour ça que moi, je voudrais véritablement comprendre qu'est-ce qu'on

essaie de corriger. En tout cas, pour moi comme membre de l'Assemblée

nationale, comme législateurs, pour moi, c'est important, c'est fondamental. Si

je fais quelque chose, je veux savoir qu'est-ce que je fais. Je pourrai être d'accord

ou pas d'accord avec le gouvernement. Habituellement, je ne suis pas d'accord,

mais ça, c'est dans mon rôle de porte-parole de l'opposition officielle, et je

m'assume pleinement, Mme la Présidente, mais, ceci étant, je voudrais au moins

savoir qu'est-ce qu'on essaie de corriger parce que je suis pris dans un

dilemme. Les groupes, qui sont des experts qui viennent nous voir, nous disent :

N'allez pas là. Alors, on les entend, mais, par ailleurs, M. le ministre nous

dit : Écoutez, c'est essentiel, il me faut ces pouvoirs-là. Alors, on

essaie de comprendre qu'est-ce qui ne fonctionne pas.

Et là on nous faisait référence à un débat

judiciaire, sauf que, quand on va voir les documents, bien, on a une demande

introductive d'instance, d'abord, une injonction provisoire. Et ce que je

comprends, c'est qu'une des parties demanderesses était Collège Canada inc.,

personne morale, contre le Procureur général du Québec et le ministère de l'Immigration.

Et là ce que je comprends, également, c'est que le ministère avait pris un

arrêté ministériel pour contrôler certaines catégories, et cet arrêté-là a été

contesté immédiatement. Si j'ai le bon, il s'agirait de l'arrêté no 2021-001,

en date du 15 janvier 2021.

Et là, avec cet arrêté pris en vertu de la

loi, ce que le ministère voulait faire, c'était prendre une décision pour que

soient suspendus la réception et le traitement des demandes de sélection à

titre temporaire présentées dans le cadre du Programme des étudiants étrangers

par des ressortissants étrangers admis dans un établissement d'enseignement qui

figurent dans la liste suivante... Et là il y en avait une, liste, une liste de

collèges. Mais ce qu'on ne sait pas... est-ce que cet arrêté-là était valable

ou pas? On ne le sait pas parce que ce qu'on comprend après... Bon, évidemment,

la demanderesse est d'avis que ce n'était pas bon, ça, c'est sûr, là, puis elle

le conteste, mais il n'y a jamais eu... en tout cas, moi, je n'ai pas été

capable de trouver, de débat sur le fond. Et les jugements qui sont intervenus,

qui ont été prononcés, entre autres, par la Cour supérieure, étaient à l'effet...

entre autres, et là je fais référence à un jugement du 12 janvier 2021 qui,

évidemment, vise Collège Canada, la demanderesse, et le Procureur général du

Québec. Et là ce qu'on dit...

M. Morin : ...prend acte, le

tribunal prend acte de l'engagement de la ministre et ordonne à celle-ci de s'y

conformer et prend acte du fait que l'entente intervenue entre les parties

ayant mené à ce jugement est conclue sous réserve des allégations et autres

demandes formulées par Collège Canada dans sa demande introductive d'instance

en injonction provisoire, ordonnance de sauvegarde, injonction interlocutoire

et pouvoirs en contrôle judiciaire, y compris aux conclusions e et g.».

Quand on va voir dans la demande, on voit

qu'il y a effectivement certains éléments qui étaient demandés. Donc, ordonner

la suspension des effets de l'arrêté et ordonner à la ministre d'annoncer

publiquement dans les 24 heures suivant le jugement par voie de communiqué

officiel publié sur son site. Donc, copie sera transmise au collège. La reprise

de la réception du traitement des amendes. Mais on ne sait pas pourquoi, d'où

ma demande. Parce qu'évidemment si je ne sais pas, s'il y a eu des analyses qui

ont été faites, s'il y a des notes ministérielles qui ont été envoyées à M. le

ministre en disant : Bien, écoutez, avec l'arrêté, il y avait tel ou tel

problème, ou est-ce que c'est parce que l'arrêté avait été mal rédigé? On ne le

sait pas, puis il n'y a pas de jugement au fond. Si on avait une décision au

fond d'un tribunal qui dit : Bien oui, écoutez, ça ne fonctionne pas pour

A, B, C, bien, ça pourrait nous éclairer, parce qu'évidemment, c'est bien

connu, le Parlement bénéficie d'une souveraineté et les tribunaux judiciaires

bénéficient d'une indépendance, c'est fondamental dans notre société. Donc, si

un tribunal rend une décision, bien, évidemment, tout dépendant des

conclusions, le Parlement peut venir modifier, que ce soit par une loi ou

autrement, une telle décision. Mais encore là, faut-il avoir tous les motifs

pour bien comprendre ce qui se passe.

Or, on a appris ça hier et je remercie le

personnel qui travaille au ministère et au bureau du ministre, ils nous l'ont

partagé. Sauf que moi, comme député de l'opposition officielle qui cherche à

comprendre, bien, ça ne m'aide pas beaucoup. Ce que je sais, c'est qu'ils ont

décidé de ne pas aller de l'avant. Et il y a aussi d'autres demandes, une autre

demande qui a été déposée en pourvoi en contrôle judiciaire et en demande

d'ordonnance de sauvegarde. Cette fois-ci, c'était le Cégep de la Gaspésie et

des Îles contre le procureur général. Et je n'ai pas été en mesure non plus de

retrouver une décision au fond. Donc, on n'est pas plus avancés. Mais ce qui

est particulier, c'est que l'arrêté ministériel a été rendu en 2021. La

décision du tribunal dans le dossier de Collège Canada Inc a été rendue le

12 janvier 2021, et dans celle du Cégep de la Gaspésie et des Îles contre

le procureur général du Québec, le 11 janvier. Et là on a 2022, 2023, 2024

et on arrive vers la fin de l'année 2024, et c'est maintenant que le

ministre dépose son projet de loi.

• (12 h 10) •

Alors, qu'est-ce qui était arrivé

entretemps? Est-ce que le gouvernement pouvait s'accommoder de cette

décision-là? Est-ce que le gouvernement pouvait agir si c'était si urgent? Je

m'interroge, mais c'est surprenant de voir, par exemple, que le gouvernement n'ait

pas déposé son projet de loi à la fin de 2022, début 2023. On est à la fin

de 2024. Alors, bien moi, comme parlementaire, j'ai besoin d'être éclairé, et

puis je voudrais voir... je voudrais comprendre, sincèrement, véritablement, au

fond, qu'est ce qu'on cherche à corriger?

L'autre élément, parce qu'évidemment on

nous parle du nombre, on nous parle du nombre qui ne cesse d'augmenter. Bien.

Et là on nous fournit des statistiques sur les étudiants étrangers au Québec.

C'est en lien à une réponse de la motion qui était présentée par le collègue de

Saint-Henri—Sainte-Anne. Puis, encore là, je remercie le ministre, parce

qu'avec son cabinet ils nous ont transmis...

M. Morin : ...documents

rapidement hier, on a pu les regarder. Maintenant, bon, il y a... il manque...

il manque des éléments. Je comprends, pour les gens qui nous écoutent, que,

même si c'est... même si, dans les documents, c'est écrit : Ne pas

diffuser le document de travail, je peux quand même les utiliser. N'est-ce pas,

M. le ministre? Il n'y a pas... il n'y a pas de souci? Je comprends que vous

allez nous envoyer une autre... Il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu, là?

D'accord. Parce qu'évidemment je ne voudrais pas commettre d'impair, mais...

Mais on a reçu ces documents-là. Il manque encore de l'information. Bon, M. le

ministre nous dit que ça s'en vient, et je le remercie.

Mais, encore là, quand on regarde les

chiffres, c'est... c'est loin d'être évident. Parce que, quand on regarde un

tableau du nombre de certificats d'acceptation du Québec qui sont délivrés par

niveau d'études, on se rend compte qu'on arrive à un total de 132 441, sauf que

ça, ça inclut le primaire et le secondaire, le collégial et, évidemment, les

universités. Mais ces chiffres-là ne sont pas astronomiques. Puis, quand on

regarde les universités, par exemple, pour le programme de formation... Parce

que c'est beaucoup les recteurs des universités qui nous ont dit : S'il

vous plaît, n'allez pas là avec votre projet de loi. Et là je comprends qu'on

parle des universités dans leur ensemble, donc pas une en particulier. Pour le

premier cycle, en 2024, on parle de 29 269, au deuxième cycle, 19 287 et, au

troisième cycle, donc au doctorat, 4 208 dans l'ensemble des universités

québécoises.

Le ministre nous dit : J'ai absolument

besoin de ce projet de loi pour être capable d'exercer un certain contrôle,

réduire le nombre. Mais le projet de loi, il va beaucoup plus loin que ça, Mme

la Présidente. Entre autres, quand on regarde les articles 3 et 4, on nous

dit qu'une décision d'avoir un impact sur l'admissibilité d'étudiants étrangers

pourrait être prise en tenant compte, notamment, des orientations, des

objectifs fixés au plan annuel d'immigration, mais des besoins économiques, de

main-d'œuvre, favoriser une diversité de provenance de demandes de sélection,

de considérations humanitaires, situations susceptibles de compromettre la

santé, la sécurité, le bien-être des personnes immigrantes, la capacité

d'accueil et d'intégration du Québec ou même de l'intérêt public. Et évidemment,

à 4 et à 5, on vise aussi l'ensemble des universités. À 5, hein : «Une

décision du gouvernement concernant les demandes présentées à

titre d'étudiant

étranger est prise sur recommandation du ministre, après consultation du

ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, du ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon leur

compétence respective.»

Mais, malgré le premier alinéa, une telle

décision doit être prise sur la recommandation conjointe du ministre et, selon

leur compétence respective, elle peut porter sur la suspension de la réception

ou du traitement des demandes, elle porte sur le nombre maximal de demandes que

recevra le ministre, si ce maximal, ce nombre-là est fixé en fonction d'une distinction,

notamment d'une région du Québec, d'un ordre d'enseignement, d'un cycle

d'études, de services éducatifs, d'une catégorie d'établissement

d'enseignement, d'un centre de services scolaire.

Et donc, moi, ce que je comprends, c'est

que le ministre, avec la loi, pourrait se donner le pouvoir de dire :

Bien, écoutez, dans... ce sera tel programme, ce sera telle région, ce sera

telle université. Et on a... on a les critères, comme je vous l'ai mentionné, à

l'article 3. Sauf que, si on regarde les étudiants de troisième cycle, là,

pour l'ensemble des universités, puis il y en a plusieurs au Québec, on est

chanceux, c'est 4 208 personnes. On ne parle pas de 200 000, là. C'est

étonnant. Deuxième cycle, c'est 19 287. Bon, évidemment, au premier cycle, il y

en a plus, mais quand même. Il me semble que ce qu'on essaie de corriger... en

tout cas, quand moi, je regarde les études de deuxième cycle et de troisième

cycle, je vois mal comment on puisse parler d'un abus, là. 4 208. Et ça, on

nous parle du nombre de certificats d'acceptation qui sont délivrés...

M. Morin : ...et, à ce que je

comprends, c'est quand un étudiant étranger fait une demande, il... bon, il va

remplir des critères. Il peut faire des demandes dans plusieurs universités.

Puis évidemment, à un moment donné, il y a un certificat qui va lui être

envoyé. Est-ce qu'en bout de piste il va venir dans l'établissement faire son

cours? S'il a fait des demandes dans plusieurs établissements, évidemment, il

va aller juste dans une. Donc, il est possible que même les chiffres que je

vous cite se font... même moins que ça, finalement, les gens qui arrivent sur

le territoire.

Alors, ça m'apparaît être énorme comme

pouvoir pour finalement régler une situation quand je regarde des études de

troisième cycle ou de deuxième cycle, avec un nombre qui est probablement même

en deçà de ce que je viens de vous dire. Et là, après, on regarde... parce que,

dans le tableau qui nous a été donné, on regarde à la page quatre, puis là on

parle des permis d'études qui ont été délivrés. Alors, ça, ma compréhension,

c'est que ça provient de données fédérales, parce qu'une fois que la personne,

l'étudiant étranger a fait une demande, qu'il a obtenu un certificat, en bout

de piste, il correspond à certains critères, le fédéral va lui donner un

permis, puis là, après, il va arriver. Et, quand on regarde à la page quatre du

tableau qui nous a été fourni hier, oui, il y a... il y a des chiffres, il y a

des chiffres, effectivement, il y a des... il y a des gens, mais, encore là,

dans certains cas, il peut y avoir une augmentation, mais dans bien d'autres

cas, c'est souvent une diminution. Alors, ça aussi, c'est un peu... un peu

particulier. Alors, des fois, ça diminue, des fois ça augmente.

Donc, qu'est-ce qu'on essaie de... en

fait, où est véritablement le problème? C'est complexe, ce n'est pas du tout

évident, mais encore, ce n'est pas tout. Dans le projet de loi, il y a

l'article huit qui traite de la

Loi sur l'enseignement privé, et on a reçu en

commission parlementaire des représentants qui représentent en fait une

fédération, un ensemble de collèges d'enseignement privés, subventionnés, qui

nous disent : Écoutez, nous, là, les demandes, on les contrôle, on a les

moyens, on respecte la loi.

Et, dans le projet de loi tel qu'il est

écrit, on dit entre autres : Par la suppression de «et sans aller au deçà

de la capacité d'accueil des installations mises à la disposition de

l'établissement» et par l'insertion à la fin «en considérant notamment la

capacité d'accueil des installations mises à la disposition de l'établissement,

ainsi que les besoins relatifs aux services éducatifs ou aux catégories de

services éducatifs». Et, à deux, «le ministre peut déterminer un seuil minimal

d'élèves résidents du Québec au sens des règlements du gouvernement, qui

doivent être admis aux services éducatifs ou aux catégories de services». Un

seuil minimal d'élèves résidents du Québec. Donc, est-ce que... Est-ce que ça

veut dire que, dans le cas des collèges d'enseignement privé, le ministre pourrait

venir réduire le nombre d'étudiants qu'ils peuvent admettre. Peut-être, ça

semble être le cas. Mais, alors là, je me dis : Écoutez, si c'est le

cas... Et ça, on l'a vu, Mme la Présidente, parce qu'il y a eu plusieurs

articles qui ont été publiés dans les journaux, déjà, déjà, les universités au

Québec voient une diminution de leur nombre d'étudiants étrangers. Ça a déjà un

impact financier. Est-ce que la même chose pourrait être vécue par les collèges

d'enseignement privés? Possible.

• (12 h 20) •

Alors, moi, comme parlementaire, bien

évidemment, je cherche, je cherche l'étude d'impact. Parce que le gouvernement

en a fait une. Et, quand on... quand on étudie des projets de loi, le

gouvernement nous fournit, habituellement, ou, enfin, du moins, on le demande,

la

partie du mémoire qui a été déposée au Conseil des ministres, mais la

partie

qui est accessible au public. Et moi, là-dedans, je cherchais où est l'analyse

d'impact. Est-ce que ça va avoir un impact sur ces établissements? Et quel

sera-t-il? Est-ce que... Est-ce que ça va faire en sorte que, par exemple,

certaines universités vont devoir fermer les programmes? Parce qu'on l'a... Les

recteurs d'université nous l'ont dit...

M. Morin : ...dans plusieurs

centres de recherche, au niveau de... des études supérieures, ils obtiennent

des subventions, souvent des subventions des gouvernements, qu'ils soient du

Québec ou du fédéral. Évidemment, ça sert à faire de la recherche, donc ça leur

permet d'attirer des chercheurs, mais, s'ils n'ont plus de chercheurs ou s'ils

ne sont pas capables d'avoir les chercheurs dont ils souhaitent pour être

capables de réaliser des recherches et donc être capables d'utiliser les

subventions, bien, ils vont finir par les perdre. Donc, l'impact, il est réel,

il est notable, ce n'est pas hypothétique.

Et, à moins que j'aie très mal lu le

document, moi, je n'ai pas vu là-dedans... je n'ai pas vu là-dedans une

évaluation des impacts possibles. Ce qu'on dit, au niveau de l'évaluation

intégrée des incidences, dans le document qui s'intitule Mémoire au Conseil des

ministres,

partie accessible au public, on dit : «Le projet de loi vise à

octroyer certains pouvoirs au gouvernement du Québec et non à les déployer de

façon immédiate.» Donc, est-ce qu'il y en a un, problème, ou pas? «Leur

éventuelle mise en œuvre pourrait avoir une incidence positive sur plusieurs

aspects de la société québécoise, notamment réduire la pression sur le logement

et les services publics.»

Moi, je regarde ça, là... puis je ne vous

dis pas, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de pression sur les services

publics puis sur les logements, ce n'est pas ça que je dis, là, ce n'est pas ça

que je dis, mais là c'est parce qu'on parle, dans le projet de loi, d'étudiants

étrangers. Puis, quand, après ça, on regarde les chiffres, et les chiffres,

entre autres, qui nous ont été fournis par les universités, on parle d'un

nombre de 57 400 quelques étudiants. Puis, quand les recteurs sont venus

nous parler... notamment je me souviens très bien du recteur de l'Université du

Québec à Rimouski, qui nous disait : Oui, écoutez, je ne vous dis pas que

c'est facile, là, mais on gère, on a géré. Alors, c'est quoi l'évaluation?

Éventuellement, «pourrait avoir, pourrait avoir une incidence positive». Alors,

il n'y a rien de mesuré, il n'y a rien de concret.

Alors, si, évidemment, on nous avait

dit : Écoutez, oui, oui, on a fait une évaluation puis, écoutez, c'est ça

que ça fait, c'est ça que ça donne, bien, je dirais : Oui, d'accord,

écoutez, il faut faire quelque chose, mais ce n'est pas ça qu'on a du tout, du

tout, du tout. Mais ce qui est intéressant dans l'évaluation intégrée des

incidences, et je suis à la page 12, c'est qu'on nous dit :

«L'annonce publique de la présente proposition législative pourrait être comprise

à l'étranger comme une volonté de fermeture du Québec à l'égard des étudiants

internationaux ou être présentée comme telle par les concurrents internationaux

du Québec sur les marchés des services éducatifs. Le Réseau international du

gouvernement du Québec compte 34 représentations dans 19 pays qui

pourraient être mobilisées.»

Bien, écoutez, là-dessus, là, là, je suis

vraiment d'accord avec le gouvernement, parce que non seulement l'impact

pourrait être compris à l'étranger, ce n'est pas : elle pourrait être.

Aujourd'hui, là, au moment où je vous parle, c'est : elle est comprise,

c'est exactement ça qui arrive. Et d'ailleurs, et d'ailleurs, il y a eu des

articles dans les journaux et des reportages à la télévision qui sont

exactement cet effet-là. C'est déjà fait. Alors, écoutez, j'espère que la

ministre des Relations internationales a un bon plan avec ses

34 représentations, parce qu'il va en falloir... ils vont être obligés de

ramer, de ramer un peu pour changer cette perception-là.

Le seul élément que j'ai trouvé dans le

document au niveau des implications financières et qui s'intitule d'ailleurs

Implications financières : «Des implications financières relatives aux

changements législatifs proposés pourraient varier en fonction des modalités

d'application qui seront décidées ultérieurement par le MIFI, le MESS et le

MEQ. Selon les modalités d'application qui seront décidées, la mise en œuvre du

projet de loi pourrait nécessiter des sommes additionnelles qui ne sont pas

actuellement prévues au cadre financier du gouvernement.» Notre mise à jour

économique aujourd'hui, puis on sait que le gouvernement du Québec,

présentement, je suis très sarcastique, nage dans les surplus, hein? On a des

déficits de milliards et de milliards de dollars.

Alors, si ça peut nécessiter des sommes

additionnelles, je ne sais pas où le gouvernement va les prendre. «Une analyse

détaillée des implications financières et des ressources et des sources de

financement se fera donc au préalable de toute décision relative...

M. Morin : ...à l'application

des nouveaux pouvoirs qui seraient introduits. Vous savez, un des éléments qui

a été exprimé à de multiples reprises, c'est que ce projet de loi là soulève

plus d'incertitude que n'importe quoi d'autre. Bien, je vous dirai, Mme la

Présidente, avec respect, que, quand, moi, je lis le paragraphe neuf,

implications financières, à la page 13, ça soulève beaucoup plus de

questions et beaucoup plus d'incertitude que n'importe quoi d'autre. Écoutez,

les... les changements pourraient varier, les implications financières

pourraient varier en fonction des modalités d'application qui seront décidées

ultérieurement. Ce n'est pas très, très clair, puis ce n'est pas très

rassurant. Moi, si j'étais un étudiant étranger, à moins que je comprenne très

mal le paragraphe neuf, mais moi, si j'étais un étudiant étrangé, je veux dire,

écoutez, c'est... que c'est qu'ils sont en train de faire là.

Puis, vous savez, les étudiants étrangers,

quand ils viennent ici, souvent, ils ont des bourses. C'est des gens

performants. Ils ont aussi souvent de l'argent qu'ils vont venir dépenser,

évidemment, sur le territoire du Québec, mais ils ont de l'argent pour venir.

Sauf que, s'ils ont de l'argent pour venir ici, habituellement, c'est parce

qu'ils ont de l'argent pour aller ailleurs aussi. Et ça, c'est un impact réel

du projet de loi. Or, il n'y a absolument rien dans ce document-là, qui, par

ailleurs, est accessible au public, qui est là pour me rassurer, moi, comme

législateur, comme député.

Donc, c'est la raison pour laquelle, moi,

j'aimerais avoir de la part du gouvernement... Parce que, tu sais, M. le

ministre, vous invitez à la collaboration. J'en suis, mais, encore là, je

voudrais savoir c'est quoi, les véritables impacts financiers du projet de loi.

Parce que, quand je lis ça, là, ça me dit : Ça pourrait varier en fonction

des modalités d'application décidées ultérieurement. Eh! Ce n'est pas très,

très rassurant. Et puis ça a un impact direct sur les établissements

d'enseignement au Québec. Ça peut avoir un impact direct sur les établissements

privés subventionnés.

Alors, vous comprendrez, Mme la

Présidente, que c'est la raison pour laquelle j'ai présenté cette motion. Et je

pense que, pour être en mesure évidemment de bien collaborer avec le ministre,

il faudrait avoir ces documents-là. Quels sont les véritables... Pourquoi...

Après des recours en contrôle judiciaire, pourquoi le gouvernement n'a rien

fait pendant des années? Puis pourquoi, soudainement, on nous arrive avec ça il

y a quelques semaines? Première question. Alors, s'il y a des documents

là-dedans, s'il y a eu des analyses, est-ce qu'on peut les avoir, nous, de

l'opposition officielle? Parce que ça va nous permettre de comprendre.

Par la suite, par la suite, est-ce qu'il y

a des études qui ont été faites? C'est quoi, l'impact? Est-ce qu'on en a parlé?

Parce qu'à lire ce qu'il y a dans le document, c'est loin d'être évident. Et

là, au fond, je reviens à ma question, à mon interrogation du départ, au

fond : Qu'est-ce qu'on essaie de corriger? Parce que je vais vous dire,

honnêtement, j'ai écouté attentivement, je ne suis pas convaincu. Puis je ne

suis surtout pas convaincu que les moyens qui sont mis de l'avant dans le

projet de loi vont répondre à mes questionnements. Donc, pour toutes ces raisons,

Mme la Présidente, j'ai présenté cette motion. J'espère que le gouvernement va

l'accepter pour qu'on soit capables, par la suite, de travailler. Souvent, le

premier ministre nous dit : Donnez-nous des solutions, des options. Bien,

moi, je veux bien, mais, pour faire ça, il faut avoir la documentation, d'où ma

proposition de motion. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion

du... déposée? Oui, Mme la députée de Mont-Royal–Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci,

Mme la Présidente. Donc, à mon tour d'intervenir, là, en soutien à cette motion

déposée par mon collègue député de l'Acadie. Et je prends la parole au nom du

chef de l'opposition officielle, Mme la Présidente. Donc, cette motion est

importante, encore une fois, pour qu'on puisse, comme parlementaires, avoir à

notre disposition toute documentation qui, selon moi, est essentielle pour

qu'on puisse compléter notre mandat avec pertinence, pour qu'on puisse

s'assurer d'agir avec prudence dans ce dossier-là.

Et je rappelle que c'est un dossier qui

est extrêmement important, là, pour tellement... sur tellement de volets, mais

c'est un dossier qui a un volet économique important. On a parlé amplement...

et on a entendu surtout les recteurs d'université venir nous dire à quel point

les étudiants internationaux jouent un rôle crucial dans la capacité du Québec

en matière de recherche et d'innovation. Mais, afin qu'on puisse s'assurer de

prendre les...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...les bonnes

mesures, que le projet de loi soit... n'ait pas un effet... un effet

potentiellement négatif sur, donc, ce potentiel au niveau de la recherche et de

l'innovation. Il va falloir qu'on parte avec les bonnes données.

Et, ici, permettez-moi de me référer à une

lettre, une lettre ouverte extrêmement importante qui a été signée par notre

Scientifique en chef, Rémi Quirion. C'est une lettre qui a apparu, je crois, la

semaine dernière, en tout cas tout récemment, dans Le Devoir. Et M. Quirion,

donc le Scientifique en chef, réitère le rôle crucial que jouent les étudiants

internationaux.

(Interruption)

Mme Setlakwe : À vos

souhaits, M. le ministre. Et il nous parle aussi de ce contexte compétitif, là,

du contexte global dans lequel s'inscrit la présence des étudiants

internationaux. Puis... Et donc il est extrêmement important de se rappeler cet

élément-là.

Aujourd'hui, quand on parle d'étudiants

internationaux, on ne parle pas d'un problème, on parle d'une richesse. Et un

des volets, c'est le volet de la recherche. Quand on parle de recherche et d'innovation,

on parle de positionnement du Québec, donc, pour affronter les défis de société

d'aujourd'hui et de demain. Et on ne peut pas y arriver simplement avec les

étudiants québécois. On sait, les étudiants québécois, ils évoluent dans un

contexte différent qui fait en sorte qu'ils se retrouvent plus rapidement sur

le marché de l'emploi, contrairement à d'autres juridictions, d'autres pays où

les jeunes n'ont pas... n'évoluent pas dans les mêmes conditions, avec une

possibilité d'aller sur le marché du travail aussi aisément, aussi rapidement,

ce qui fait que nous, au Québec, on a moins d'étudiants qui poursuivent... je

ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais il y a une proportion moins importante d'étudiants

qui poursuivent leurs études au second et au troisième cycle, ce sont surtout

les... Donc, on dépend beaucoup d'étudiants internationaux pour venir compléter

nos laboratoires de recherche. Et, quand on parle de recherche et d'innovation,

bien, il va falloir qu'on nous donne des chiffres, il va falloir qu'on nous

donne des données parce qu'ici il y a un potentiel de nuire à l'avenir du

Québec et à la capacité du Québec d'innover.

Donc, je me rapporte à la lettre qui a été

signée par M. Quirion. Il dit, et je le cite : «La compétition pour

attirer les meilleurs étudiants étrangers est féroce et planétaire — ce n'est

pas moi qui le dis, là, c'est lui, plusieurs collèges et universités en Europe

et aux États-Unis, et leurs gouvernements, offrent des conditions et des

bourses très alléchantes pour recruter les meilleurs talents. Le Québec et ses

institutions doivent donc se démarquer pour les attirer.»

Je suis certaine que le gouvernement

caquiste comprend cette dynamique, comprend cette dynamique mondiale et

comprend le contexte dans lequel nos institutions universitaires s'inscrivent,

là, dans cette course mondiale aux talents. D'ailleurs, c'est écrit noir sur

blanc dans les différentes stratégies qui sont mises de l'avant par les

ministères concernés. Je poursuis.

Donc, M. Quirion nous dit : «Ce

constat faisait

partie des recommandations du rapport du groupe de travail que

j'ai présidé en 2021 sur l'université québécoise du futur, à la demande des

ministres Roberge et McCann.» J'ai prononcé leurs prénoms, parce que je cite

une lettre, j'espère que je ne commets pas d'impair, Mme la Présidente, mais le

ministre de l'Immigration et la ministre de l'Enseignement supérieur qui

étaient là sous la... en 2021. Donc : «Une analyse plus récente du

ministère de l'Enseignement supérieur arrivait à la même conclusion.»

Il serait intéressant, pour le bénéfice

des parlementaires, qu'on puisse avoir accès à ces informations-là, ces

recommandations, ce que le groupe du travail a émis comme rapport. Ce serait...

ce serait bénéfique pour les parlementaires assis autour de la table de pouvoir

bien comprendre quelles sont ces recommandations-là... qu'est-ce... quels

genres de bourses et autres incitatifs sont mis de l'avant pour attirer des étudiants

universitaires et... Moi, je vais plus loin, là. Je pense qu'on a besoin

vraiment de comprendre plus largement quelles sont les chaires de recherche,

quels sont les sujets sur lesquels travaillent les étudiants internationaux

dans nos différentes universités, quels sont... puis je parle à la grandeur du

Québec, là, quels sont ces domaines de pointe pour lesquels il y a des... il y

a des avancées extrêmement importantes qui sont faites. Donc, on a besoin

encore une fois... puis je... ça rejoint une motion préliminaire précédente, au

niveau des...

Mme Setlakwe : ...au niveau

des programmes. Bien, quand on parle de programmes, on parle aussi de

recherche, de chaires de recherche, de projets qui sont souvent faits

d'ailleurs en collaboration avec le milieu des entreprises. On travaille sur

quoi au Québec? On... La recherche dont on parle et qu'on valorise, je sais et

je suis juste certaine que le gouvernement valorise cette recherche-là

également, elle porte sur quoi? Les étudiants internationaux, il y en a combien

dans nos laboratoires de recherche? Ils travaillent sur quoi? Ils oeuvrent sur

quels programmes? Et qu'est-ce que... quels sont ces objectifs du gouvernement?

Et donc ce serait extrêmement pertinent pour être certains qu'on ne vienne pas

nuire d'aucune façon à cet... à ce potentiel énorme que représentent les

étudiants internationaux.

Je poursuis, là. Sa lettre mentionne aussi

que : «D'ailleurs, les programmes de bourses à la maîtrise, au doctorat et

au postdoctorat du Fonds de recherche du Québec sont tous ouverts aux étudiants

étrangers depuis quelques années. Les étudiants internationaux recevant des

bourses d'excellence du Fonds de recherche du Québec représentent environ

30 % des cohortes financées par nos programmes. En 2024-2025, il y aurait

1191 sur un total de 3676 boursiers, une proportion assez stable depuis

2020-2021.».

Tout ça pour dire qu'on a ici un potentiel

énorme, et ce sont les étudiants internationaux qui contribuent à cette

recherche fondamentale. On a besoin de comprendre, nous les parlementaires,

l'ensemble de ces démarches, comprendre les... par université, ce sur quoi ces

étudiants internationaux viennent plancher, et donc tout ce à quoi j'ai fait

référence et ce à quoi le Scientifique en chef fait référence, c'est

extrêmement précieux. Alors, comment pouvons-nous débuter l'étude de ce projet

de loi là si on n'a pas en main toutes ces informations au niveau de la

recherche?

Je reviens donc sur un autre élément de ce

dossier, que j'ai qualifié d'emblée, là, de «dossier économique». Il ne faut

pas sous-estimer l'impact financier que peut avoir ce projet de

loi sur nos

universités, et à cet égard-là je pense qu'il est important de faire un lien,

encore une fois - je suis désolée d'être redondante, mais c'est important de le

faire - faire un lien avec la politique de financement... la nouvelle politique

de financement du gouvernement, une initiative qui a été menée par la ministre

de l'Enseignement supérieur. Cette nouvelle mouture a été déposée en juin 2024

et fait un rebrassage des fonds, il n'y a aucun nouvel argent. La politique de

financement... Cette nouvelle politique de financement compte sur les droits de

scolarité qui proviennent des étudiants internationaux pour venir faire un

rééquilibrage dans l'ensemble du réseau.

La raison pour laquelle je fais ce lien,

Mme la Présidente... Il y en a plusieurs raisons. Premièrement, je me rappelle

que, lorsque cette décision a été prise, il y a un an déjà, en octobre 2023,

d'augmenter les droits de scolarité, une des raisons qui avaient été évoquées,

bien, c'était pour justement corriger des inéquités. Mais jamais, à ce

moment-là, est-ce qu'il y avait eu dépôt d'une analyse d'impact, et ça, c'est

le milieu qui l'a dit. Le milieu universitaire est venu dire que, si ça avait

été justifiable, bien, le gouvernement aurait pu produire des chiffres globaux

qui démontraient donc qu'il y avait une inéquité à corriger sur l'ensemble des

revenus des universités et l'impact de ces mesures sur les universités.

• (12 h 40) •

Tu sais, ça démontre que, quand un

gouvernement pose des gestes, adopte des mesures, il faut que ce soit basé sur

des études, il faut que ce soit bien réfléchi, il faut qu'il y ait des analyses

d'impact. Il n'y en avait pas à l'époque, et pourtant cet... cet élément-là de

hausse des droits de scolarité est intrinsèque dans la nouvelle politique de

financement.

Alors, on compte sur les étudiants

internationaux, on dit que c'est important que ces revenus-là continuent puis

soient redistribués dans l'ensemble du réseau, mais avec le projet de loi n° 74

on donne le pouvoir au gouvernement de venir réduire le nombre d'étudiants

internationaux. Donc, il faut vraiment agir avec prudence dans ce dossier-là.

Dans le... Sur le volet de la hausse des droits de scolarité, le gouvernement

n'a jamais produit d'analyse d'impact, n'a pas été capable d'émettre des

chiffres globaux. C'était plutôt parlant. Et d'ailleurs, le gouvernement, quand

il avait adopté ces mesures, ces mesures visaient trois universités :

Bishop's, Concordia et McGill, et là il y a eu...

Mme Setlakwe : ...tout un

tollé. Bishop's s'est venu dire : Mais, écoutez, vous ne pouvez pas faire

ça, on va... vous allez mettre notre survie en péril. Et, quelques semaines

plus tard, le gouvernement a reculé, réalisant qu'effectivement l'Université

Bishop's, donc, qui a fêté ses 180 ans et plus, une institution dont... dont on

est extrêmement fiers, dont... qui fait la fierté de la région de l'Estrie...

que cette institution-là allait fermer, donc. Donc, clairement, il n'y avait

pas eu une analyse d'impact. Si l'analyse... l'analyse d'impact aurait dit,

noir sur blanc, que... qu'il allait y avoir un effet extrêmement négatif sur

Bishop's... C'est uniquement après avoir adopté ces mesures, en réaction au tollé,

en réaction aux... à... aux vives préoccupations ou vives inquiétudes de la

part de Bishop's et, en fait, en fait, de la part de tout le réseau, que le

gouvernement a reculé. Alors, c'est ça qui arrive quand on... on va trop vite,

qu'on ne prend pas le temps de faire les... les analyses, les analyses

d'impact, les évaluations, qu'on peut commettre des erreurs.

Donc, ici, je pense que notre demande est

tout à fait légitime. Nous, on ne veut pas participer... on ne veut pas adhérer

à un projet de loi qui pourrait, potentiellement, nuire encore davantage, là, à

nos institutions, qui se sentent fragilisées. Ça, ils sont venus nous le dire.

Pour ce qui est de Bishop's, c'est important de le mentionner parce que ça

démontre toute l'importance de comprendre l'impact financier potentiel qu'on

est... qu'on est en train de... qu'on pourrait, potentiellement, imposer à nos

institutions.

Je vous rappelle, Mme la Présidente,

que... que, malgré le revirement de l'an dernier, malgré le changement de cap,

là, après l'annonce de la hausse des droits de scolarité, le mal... le mal est

fait. C'est ce que le recteur de Bishop's est venu dire, il me l'a dit à moi

puis il l'a dit en commission. Les inscriptions sont à la baisse. Et

l'institution est prise avec un premier déficit en huit ans. Imaginez-vous, là,

un premier déficit en huit ans, alors qu'ils se demandent comment diminuer

leurs dépenses de 2 millions, c'est environ 3 % de leur budget. Le

recteur mentionne que les coupures vont affecter leur capacité d'offrir le même

niveau d'excellence dans la qualité de l'expérience étudiante. C'est le genre

de cri du cœur qu'on a dans les médias. On parle de recteurs d'institutions

québécoises qui émettent ce cri du cœur.

Alors, quand on parle de plafonner les

étudiants internationaux, il faut agir, Mme la Présidente, avec la plus grande

prudence, parce que, déjà, avec les mesures qui ont été annoncées, et pour

lesquelles le gouvernement a dû reculer, il y a un impact extrêmement négatif

sur nos institutions, comme Bishop's, comme je viens de le mentionner. On se

rappelle, là, les mesures ne s'appliquent pas à Bishop's, et, pourtant, les

inscriptions sont à la baisse, et ils sont en train de couper, ils sont en

train de diminuer leurs dépenses. Ils ont accepté... ça, c'est des données de

novembre 2024, là, de ce mois-ci... Bishop's a dû accepter... a accepté

10 % moins d'étudiants canadiens hors Québec et 43 % moins

d'étudiants internationaux, et tout ça occasionne des coupes budgétaires

significatives, dues à la perte de revenus de ses droits de scolarité et des

changements au niveau de l'immigration. Donc, on a besoin de comprendre, de ne

pas faire... pas commettre les erreurs du passé et de comprendre l'impact...

l'impact potentiel du projet de loi n° 74 sur nos universités, impact financier.

Pour ce qui est de... de Concordia... Je

vous parle de Concordia parce que Concordia s'estime être la grande

perdante — c'est les mots qu'ils ont utilisés — à la suite

du dépôt de... de la nouvelle mouture de la politique de financement, pour laquelle

il n'y a aucun nouvel argent. McGill a été capable de tirer son épingle du jeu,

ils ont été capables, ils ont... ils ont des ressources financières qui leur

ont permis de compenser en émettant des bourses, des Bourses Canada, mais ce...

ce n'est pas une mesure qui est pérenne. Éventuellement, eux aussi vont... vont

souffrir financièrement. Concordia, eux... je vous rappelle des informations

pertinentes, là... les chiffres de novembre 2024, moins 27 % de

nouveaux étudiants du reste du Canada, moins 14 % qui viennent de

l'international. C'est énorme, comme... comme baisse, alors que le gouvernement

se fie ou... ou compte sur cet argent pour venir redistribuer dans l'ensemble

du réseau. C'est une incohérence, Mme la... la Présidente. Concordia est une excellente

université, très réputée dans des domaines nichés. Ils sont venus nous dire à

quel point ils sont inquiets, qu'ils vivent des...

Mme Setlakwe : ...ils sont en

situation de difficulté financière. Ils ont 9 200 étudiants

internationaux, mais les chiffres sont à la baisse. Ils connaissent une baisse

du nombre d'étudiants étrangers, je l'ai mentionné, moins 14 % en 2024. En

plus, des droits... de perdre des droits de scolarité, qui sont redistribués

dans le réseau, et de voir les inscriptions des étudiants étrangers à la

baisse, Concordia rapporte une baisse de 4 % du financement opérationnel.

Donc, c'est un dossier économique. C'est un dossier pour lequel il faut prendre

ces impacts financiers en considération. Une baisse d'effectifs va toucher tout

le réseau. Tout le monde se partagera une plus petite tarte. C'est comme ça que

fonctionne la politique de financement. Puis on se rappelle que les universités

à charte comme Concordia sont exclues de certaines enveloppes de financement

pour le recrutement. Donc, toutes ces mesures, les droits de scolarité, la

nouvelle politique de financement et maintenant la coupure des étudiants

internationaux arrivent au pire moment en période d'inflation, alors que les

dépenses des institutions augmentent. Alors, nous, comme parlementaires, je

pense que c'est tout à fait pertinent qu'on prenne ces données-là en

considération, l'impact financier potentiel du projet de loi n° 74 sur nos

institutions.

Pour ce qui est de McGill... parce

qu'encore une fois la raison pour laquelle je parle des universités

anglophones, mais je peux... il y a un impact sur le reste du réseau, là, tout

ça... tout ça est un écosystème, mais il est important de le faire pour que le

gouvernement comprenne à quel point ces institutions-là se sentent brimées,

sentent qu'on est en train de les affaiblir, qu'il devrait... ça ne devrait pas

du tout être l'intention d'un gouvernement de venir affaiblir ces institutions.

L'objectif de redistribuer, l'objectif d'assurer que tout le réseau soit suffisamment

financé, on n'a absolument rien contre ça, évidemment. Il faut s'assurer que

tout le réseau ait les moyens financiers d'offrir une expérience éducative...

académique de grande qualité à l'ensemble des étudiants québécois, bien

entendu. Mais, quand on met de l'avant des politiques puis qu'on adopte des

projets de loi, puis qu'on constate une incohérence, puis qu'il n'y a pas de

nouvel argent, il est normal pour nous de se demander si le gouvernement a pris

en compte tous ces éléments-là.

Rappelons-nous que McGill, pendant

19 ans d'affilée, est classé numéro un au Canada, toujours dans le

top 30 au monde, la qualité de ses diplômes est reconnue et valorisée

mondialement. Ils ont plus de 10 000 étudiants internationaux. Et la

signature de McGill, c'est ce qu'on m'a dit, ils se distinguent autant en

recherche qu'en éducation. C'est difficile d'exceller dans les deux, Mme la

Présidente, 187 pays sont représentés. C'est un libre-échange de cerveaux.

Moi, je pense que le Québec veut continuer à participer à ce libre-échange de

cerveaux. Comment est-ce qu'on va rassurer McGill qui est vraiment... puis je

me permets de le dire, là, qui fait la fierté du Québec, qui fait la fierté du

Canada, qui fait la fierté de Montréal? Montréal brille comme ville universitaire,

beaucoup en raison de cette réputation mondiale de McGill. Et, quand

Montréal... brille, alors c'est tout le Québec qui brille. Puis, quand on parle

de recherche, il y a de la recherche extrêmement importante qui se fait à

McGill.

• (12 h 50) •

Et ce que j'ai compris, c'est qu'il y a

certains projets de recherche pour lesquels McGill applique, qu'il y a des

chaires de recherche qui sont financées à McGill, mais qui bénéficient à

d'autres universités. Il y a des liens, des collaborations entre nos

universités, Sherbrooke, entre autres. Donc, quand il y a un bon coup à McGill,

c'est tout le réseau qui ressent les effets positifs. Il faut absolument

prendre en compte ces impacts potentiels sur notre... sur notre écosystème, sur

cet îlot d'excellence qu'on a le privilège d'avoir chez nous au Québec.

Donc, encore une fois, et je reviens à la

motion, je me rattache à la motion, on demande au gouvernement de nous fournir

tous les documents, toutes les analyses, toutes les notes ministérielles qui

portent sur les impacts financiers du projet de loi envers les établissements

d'enseignement supérieur. C'est exactement ce dont je vous parle depuis tout à

l'heure, Mme la Présidente.

Je continue. Donc, on peut aussi voir un

volet économique... un autre volet économique, c'est l'impact, j'en ai parlé,

là, à... Puis ça, je prends juste... je prends juste Montréal. Après ça, je

vais parler des régions. À Montréal, on a en consultation Michel Leblanc, de la

Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui est venu faire un excellent

plaidoyer pour la ville de Montréal. Et il est venu dire de ne pas négliger les

retombées économiques qu'apportent ces étudiants internationaux. Non

seulement...

Mme Setlakwe : ...seulement il

compte des besoins de pénurie de main-d'œuvre parce qu'ils travaillent durant

leurs études, ils contribuent à l'économie, ils contribuent, donc, encore une

fois à la recherche et à l'innovation. C'est un élément économique. Les

retombées économiques sont chiffrées. Est-ce qu'on peut avoir ces documents,

ces études, ces analyses? Est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce que ça représente

en termes de retombées économiques, non seulement à Montréal, mais à la

grandeur du Québec, ces étudiants internationaux?

Quand on parle des régions, on a entendu

des directeurs de cégeps et des recteurs d'universités venir dire que leurs

institutions sont des moteurs de développement économique régional. Non

seulement les étudiants internationaux permettent de compléter ou même de

démarrer des cohortes, mais ils constituent des personnes qui viennent

contribuer à l'économie. Quel est l'impact économique dans nos régions? On

assure une vitalité des régions, ça nous prend ces éléments-là. Parce qu'on

sait si on veut pouvoir adhérer à l'intention du gouvernement, adhérer aux

pouvoirs accrus qu'ils nous disent qu'ils ont de besoin pour pouvoir cibler les

établissements où il y a des situations problématiques abusives, bien, il faut

être conscient de... il faut avoir un portrait complet de la part de ces

étudiants internationaux dans toutes les régions du Québec.

Il y a un haut potentiel ici, Mme la

Présidente, moi, je l'ai dit puis je vais le redire, d'autosabotage. On peut

sérieusement nuire à l'avenir du Québec avec ce projet de loi. Il faut vraiment

faire attention aux messages qu'on envoie. Si le message, c'est de corriger

simplement certaines situations, bien, qu'on le dise puis qu'on le redise, mais

je pense que c'est extrêmement important que l'ensemble des parlementaires

protège nos institutions et protège aussi cet accueil qu'offre le Québec. Parce

que je suis convaincu qu'on partage tous ce sentiment de fierté, là, qu'on est

un peuple accueillant, une nation accueillante, que nos institutions sont

ouvertes sur le monde. Et ça, ça doit être dit et redit. Le principe, puis je

moi, je me permets, à chaque fois que j'en ai l'occasion, de le dire : Nos

étudiants internationaux, on les convoite, on les recrute avec expertise, avec

doigté. Ce sont nos institutions qui le font. Et ça, ça doit être le principe

général qui soit toujours mis de l'avant. Et là-dessus, c'est là qu'il y a un

potentiel de haut sabotage. Puis déjà, on a commencé à glisser. On a commencé à

avoir des chiffres à la baisse. On a commencé à voir que, potentiellement, des

gens, des étudiants, des jeunes talents à l'international... face à une

panoplie de choix. Puis je reviens à ce que M. Quirion disait, avec les

bourses qui leur sont offertes, tout le monde leur déroule le tapis rouge, on

ne peut pas se permettre de se priver de ces talents-là.

Et puis je me permets aussi de conclure,

je pense qu'il me reste seulement quelques minutes.

La Présidente (Mme Poulet) :

5 min 45 s.

Mme Setlakwe : Je porte

encore une fois la voix du recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui

porte... qui, je vous le rappelle, est le président du BCI, le Bureau de

coopération interuniversitaire. Et lui, il a dit que couper dans les étudiants

internationaux, ça va avoir un impact financier important. Là, il a mis de

l'avant un pourcentage. Si c'était 30 %... je ne connais pas la cible du

gouvernement, je ne la connais pas, mais si c'était 30 %, on parle, selon

lui, d'un chiffre qui peut aller jusqu'à 150 millions de pertes dans le

réseau. Et ça, ce sont des pertes que vont subir les étudiants, on va

malheureusement devoir, je les cite, là : «Fermer des programmes, offrir

moins de choix de cours aux étudiants, offrir moins de services aux étudiants.

En région, il va y avoir moins de programmes qui relèvent des disciplines en

sciences, technologie, ingénierie et mathématiques», l'acronyme STIM que tout

le monde connaît, des programmes qui sont essentiels dans les régions.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente,

l'importance d'avoir le portrait complet des programmes, de la recherche, de

toutes les données disponibles relatives aux étudiants internationaux, à la

grandeur du Québec, afin qu'on puisse tous apprécier de façon adéquate leur

apport, leur contribution. Et j'ai l'impression que, si on avait toutes ces

informations-là sous les yeux, il deviendrait très clair pour tout le monde

que...

Mme Setlakwe : ...il y a

très peu de matière à couper, et on serait... Dans le fond, c'est ce qu'on

cherche à savoir, nous, à l'opposition, où est, encore une fois, pour

simplifier l'énoncé, le ramener à sa plus simple expression, où est le

problème? Quel est le problème? Qu'est-ce qu'on est en train de vouloir

résoudre? Et c'est simple... C'est seulement avec des données qu'on peut...

qu'on peut répondre à cette question-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a une autre intervention?

Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci,

Mme la Présidente. Plusieurs, éléments, je vous le dis, là. Je vais rester bref

dans mon intervention. Quand même, effectivement, il y a des questions

importantes qui se posent sur les impacts financiers pour les universités,

notamment pour les chaires de recherche, pour les projets, pour les programmes.

Quand même, j'aimerais... J'aimerais ça, effectivement, s'il existe de tels

documents, qu'ils soient partagés. Le ministre en a parlé à quelques reprises,

là, il y a des informations qui viendront s'ajouter, probablement suivant

l'adoption, là, dépendamment de la version de l'adoption du projet de loi, avec

des pouvoirs d'aller colliger, d'aller amasser davantage d'information, ce qui

va probablement permettre de mieux définir, de mieux circonscrire, là, les

impacts financiers.

Mais je pense qu'il doit certainement y avoir

une préanalyse ou il doit certainement avoir quelque chose qui a été fait au

niveau soit d'un mémoire, ici, au Conseil des ministres ou d'autres types

d'informations qui permettent d'éclairer les collègues, notamment parce qu'on

est dans un trio ministériel, là, éducation, enseignement supérieur et

immigration, puis je devrais dire aussi probablement finances, là. Je pense

qu'on... il y a des liens directs. La collègue de Mont-Royal-Outremont en

parlait, il y a du potentiel pour... de réduction de budget de manière

importante pour les universités et pour des centres de recherche.

Ce serait important qu'on les... qu'on les

connaisse puis qu'on puisse évaluer l'impact, là, pour nos institutions. Ils

sont venus nous parler, ils sont venus nous parler de fermeture de programmes,

les cégeps aussi en région, les établissements en région, des fermetures de

services, des fermetures de programmes. Bon, on le verra, on l'établira. Ce

n'est pas ici que la planification va se faire. Ceci dit, ce sont des éléments importants.

Donc, j'appuierai, là, l'essence ou le fond en général de ladite motion de mes

collègues. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Roberge : Est-ce

qu'il nous reste le temps, ou je pourrais intervenir en début cet après-midi,

plutôt que de faire 12 secondes et d'être coupé?

La Présidente (Mme Poulet) :

Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre jusqu'à 14 heures?

Une voix : Il y a

consentement, Mme la Présidente.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) :

Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à

14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

bonjour à tous. On reprend nos travaux. Alors, avant de suspendre ce matin,

nous en étions à la motion préliminaire déposée par le député de l'Acadie. M.

le ministre, je crois que vous souhaitiez intervenir.

M. Roberge : S'il vous plaît,

oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur cette motion, les collègues de l'opposition

officielle ont demandé des informations, ont demandé...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...des chiffres,

ont demandé des explications. Les gens qui nous écoutent pourraient croire

qu'on n'a pas déjà donné tout ça. Je rappelle que le gouvernement a offert hier

un breffage technique qui est revenu sur les sujets mentionnés par mon

collègue, sur les tentatives précédentes du gouvernement du Québec de bloquer

les abus, les enjeux juridiques, les recours qui ont eu lieu. Tout ça a été

donné, expliqué, les documents ont été transmis.

Pour ce qui est de données, ça a été

mentionné ce matin, on a transmis plusieurs données hier, avec des

informations, des chiffres, des permis d'études, des émissions de CAQ. Mon

collègue tout à l'heure disait : Bien, j'aimerais ça comprendre pourquoi

ce projet de loi là, comment ça se fait. Donc, ce n'est pas clair, l'intention

gouvernementale. Je lui signale que le mémoire au Conseil des ministres est

public, disponible en ligne. Google. Vous pouvez tous, là, aller chercher. On

précise le contexte actuel, la question des étudiants étrangers, où est-ce

qu'on est, le cadre juridique et les pouvoirs du Québec... je suis en train de

le regarder ici, là, le cadre juridique et les pouvoirs du Québec actuels, donc

l'état du droit actuel, qui montrent très bien qu'on ne peut pas agir en ce

moment comme on le voudrait puis qu'on est un peu inféodés au gouvernement

fédéral, lequel peut plus agir sur les étudiants étrangers au Québec que le

gouvernement québécois, qui est un non-sens. Donc, l'analyse est là,

disponible. Mes collègues peuvent la lire.

Ensuite, un peu plus loin, les actions

récentes du gouvernement fédéral, donc, comme quoi, ce n'est pas juste

théorique, là, ça arrive en ce moment, on a une page là-dessus.

Après ça, mon collègue dit : Mais

pourquoi donc? On essaie de comprendre les intentions du gouvernement. Il y a

une

section qui s'appelle Raison d'être de l'intervention. Alors, voici la

raison d'être de... pourquoi on agit, qu'est-ce qu'on fait là, on parle de la

venue des étudiants, le contexte avec les autres résidents non permanents. On

donne les chiffres, les statistiques. On explique tout ça sur plusieurs pages.

On parle de ce qui se passe dans les cégeps, dans les universités, mais aussi

en formation professionnelle. On fait les nuances entre ce qui se passe au

privé, au public. Toutes les informations sont disponibles.

Après ça, les objectifs poursuivis. Donc,

plus ça va, plus on va vers le précis. Tout est là. C'est le document du

gouvernement, le document carrément du Conseil des ministres d'aide à la

décision qui a amené à la rédaction du projet de loi.

Ensuite, il y a la proposition clairement

définie.

Et, plus loin, plus loin on a Autres

options. Je vais vous lire l'extrait Autres options. Ça veut dire, si on

n'allait pas faire ça : «Le Québec aurait pu décider de s'en tenir aux

plafonds imposés par le gouvernement fédéral concernant le nombre de demandes

de permis d'études que ce dernier accepte de recevoir annuellement. Cependant,

le gouvernement du Québec souhaite être en mesure d'utiliser tous les pouvoirs

— ceux dont il dispose comme ceux dont il compte se doter — afin que les

décisions en matière de gestion des demandes reflètent adéquatement ses

particularités et ses besoins spécifiques.» Donc, effectivement, il y avait une

autre option qui était de ne rien faire, mais on voit bien que ce n'était pas

avantage.

Une

section Évaluation intégrée des

incidences disponible encore sur le web.

Après ça, analyse comparative, et on

précise, ailleurs au Canada, ce qui se... qu'est-ce qui se passe. Je vous lis

un autre extrait : «Les autres provinces et territoires du Canada

établissent leur liste d'établissements désignés selon certains critères

spécifiques qui sont balisés dans un protocole d'entente avec le fédéral.

Contrairement au Québec, ce ne sont donc pas tous les établissements

d'enseignement en exercice qui sont autorisés à accueillir les étudiants

étrangers.» Donc, on voit que le Québec, société distincte, Québec qui a une

entente Québec-Canada depuis 91 pour mieux gérer son immigration puis avoir

plus de pouvoirs que les autres provinces en ce domaine, est en retard. Nous

avons un projet de loi qui nous propose, qui nous permet de rattraper ce

retard. C'est en ligne, c'est là.

Donc, juste dire qu'on va voter en

défaveur de la motion préliminaire. Je comprends les préoccupations des collègues.

Ma prétention, c'est qu'on lui a déjà répondu de plusieurs façons. Il y avait

beaucoup de transparence. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Morin : ...réplique?

La Présidente (Mme Poulet) : Non,

vous avez épuisé votre temps de parole.

M. Morin : ...si j'ai

l'opportunité de faire une autre intervention sur un autre sujet, je pourrais

prendre mon temps de parole sur l'autre sujet pour répondre à M. le ministre?

La Présidente (Mme Poulet) : Bien,

il faudrait rester sur le sujet en particulier.

M. Morin : D'accord. Il n'y a

pas de souci. C'est bon. Excellent.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, on va procéder à la mise aux

voix.

M. Morin : ...par appel

nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui.

Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour,

contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge

(Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz

(Vimont)...

La Secrétaire : ...Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire

: Mme Poulet

(Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention.

Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires à

déposer? Est-ce qu'il y a d'autres choses? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Mme la

Présidente, j'aimerais déposer une motion préliminaire. Elle a été partagée, je

crois, et, quand elle sera affichée à l'écran, je vais la lire. Donc, oui.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait,

la voilà. Alors, allez-y.

M. Morin : Merci. Excellent.

Donc, je fais motion, conformément à l'article 244 du Règlement de

l'Assemblée nationale, afin que la Commission des relations avec les citoyens,

dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 74,

Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants

étrangers :

«Qu'elle tienne des consultations

particulières et, qu'à cette fin, elle entende la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse.» Voilà.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Alors, vous pouvez exposer votre... la motion pour une période de

30 minutes.

M. Morin : Parfait, je vous

remercie. Et donc, je dépose cette motion en tant que députée de l'Acadie,

porte-parole de l'opposition officielle, pour, bien sûr renverser la

présomption, puis c'est dans les règlements. Voilà.

Alors, je dépose cette motion... pourquoi

je dépose cette motion? Bien, c'est parce que, dans un premier temps, le

président de la Commission des droits de la personne nous a fait parvenir une

lettre, en fait, à M. le ministre, où il demandait plus de temps pour répondre.

Puis je vais vous expliquer pourquoi c'est important de les entendre. Mais

avant, avant, je vais prendre quelques minutes de mon temps pour répondre à M.

le ministre. C'est toujours en lien, bien sûr, avec le projet de loi. Donc,

bien sûr, Mme la Présidente, j'ai lu le mémoire au Conseil des ministres, la

partie qui est publique. C'est certain, on a fait notre travail, on a tous lu

ça. J'ai cité des passages de ce document, mais il n'en demeure pas moins que,

quand on essaie de voir ou de voir l'étude d'impact... puis ça, c'est seulement

la

partie accessible au public, donc il y a une

partie qui n'est pas accessible

au public, bien, ça ne nous aide pas. Quant aux... Ça aide en partie.

Donc, quant aux procédures judiciaires, je

l'ai dit, je me répète rapidement, il n'y a pas eu de jugement au fond, on ne

sait pas pourquoi le gouvernement a retiré et a acquiescé à la demande des

demandeurs. Donc, moi, j'aurais aimé le savoir. Voilà.

• (14 h 10) •

Alors, on revient à ma motion pour faire

entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Alors, je vous disais qu'en date du 15 novembre 2024, le président de la

commission, Me Philippe-André Tessier, et la vice-présidente responsable

du mandat-charte, Mme Myrlande Pierre, écrivaient à M. Roberge, au

ministre, dis-je, et indiquaient que c'est un projet de loi qui laisse planer

beaucoup d'incertitude sur sa mise en œuvre et qu'évidemment ils auraient aimé

avoir plus de temps pour intervenir davantage. Alors, c'est important, donc, de

les entendre et de leur donner ce temps. Pourquoi? Bien, parce que la

Commission des droits de la personne et de la jeunesse joue au Québec un rôle

essentiel, hyperimportant dans la protection des droits et libertés.

J'aimerais, dans un premier temps, dans

mon intervention, décrire ce qu'ils font, leur rôle. Et j'aimerais rappeler

qu'au Québec nous sommes très privilégiés, nous avons une charte des droits et

libertés de la personne, qui a été adoptée en 1975. C'est une réalisation

libérale sous le gouvernement de M. Robert Bourassa. Elle est entrée en vigueur

plus tard, en 1976, mais elle a été adoptée en 1975. Donc, réalisation

importante qui accorde des droits fondamentaux dans plusieurs sphères aux

Québécois et Québécoises.

À la suite de l'adoption de la charte, il

était important de créer une commission pour s'assurer que si les droits...

M. Morin : ...qui sont énoncés

dans la charte ne sont pas respectés, bien que les citoyens et les citoyennes

qui se sentent lésés puissent avoir des recours. Donc, ils peuvent s'adresser à

la commission. La commission peut faire enquête. Et nous... nous avons

également au Québec un Tribunal des droits de la personne, un tribunal

judiciaire qui permet d'entendre des recours ou des litiges quand les droits

énoncés à la Charte ne sont pas respectés. Donc, c'est fondamental.

Alors, voyez-vous... puis je vais prendre

du temps pour expliquer l'origine et la mission de la commission, parce

qu'après ça les gens qui nous écoutent vont être à même de comprendre pourquoi

c'est important de les entendre. Et on trouve, bien, différents documents qui

expliquent l'origine et la mission de la commission. Alors, elle a été

constituée en 1976 par la Charte des droits et libertés de la personne et, en

1995, le gouvernement l'a fusionnée avec la Commission de la protection des

droits de la jeunesse. C'est pour ça que dorénavant on l'appelle Commission des

droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est un organisme

indépendant du gouvernement. Il remplit sa mission au seul bénéfice de la

population et dans l'intérêt public.

Je me permets de le souligner, Mme la

Présidente, parce que, quand le président et la vice-présidente de la

commission prennent la peine d'écrire et de dire : Écoutez, là, un projet

de loi laisse planer beaucoup d'incertitude sur sa mise en œuvre, bien, moi,

comme parlementaire, ça m'interpelle. Je pense qu'ils ont quelque chose à dire,

quelque chose d'important, de significatif pour les droits des Québécois puis

des Québécoises. Et leur mission était importante, mais leur travail est aussi

important ici que leur conseil parce que, dans leur origine, on sait que la

commission est un organisme indépendant du gouvernement, donc un organisme qui

est impartial et qui est là pour interpréter, pour aider le gouvernement dans

sa mission, évidemment, du respect des droits fondamentaux de la personne, mais

elles sont là aussi pour aider les parlementaires. Ce n'est pas tous les

parlementaires qui sont membres du gouvernement, mais, dans l'opposition

officielle, ça devient excessivement important, évidemment, de se fier et

d'écouter un tel organisme pour être capable par la suite de faire des

interventions pertinentes pour le bénéfice de la population. C'est le même

mandat que celui de la commission. Et, quand la commission remplit son mandat,

elle le fait dans l'intérêt du public. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose de

plus important, intérêt du public, bénéfice de la population?

Mais ce n'est pas tout, et, dans la

mission de la Commission, on le dit : «Forte de son indépendance et de son

expertise, la mission de la commission est d'assurer la promotion et le respect

des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne»,

qui est un document qui est une supraloi québécoise, et évidemment pour lequel

on est très fiers. Bon, «elle assure également la protection de l'intérêt de

l'enfant et elle veille à l'application de la

Loi sur l'accès à l'égalité en

emploi dans les organismes publics». Et elle a donc des responsabilités, entre

autres, informer le public des droits reconnus par la Charte, la charte

québécoise. Je le mentionnais un peu plus tôt, faire enquête sur des situations

de discrimination et d'exploitation en vertu de la charte sur les atteintes aux

droits des enfants, faire des recommandations au gouvernement du Québec sur la

conformité des lois à la charte et sur toute matière relative aux droits et

libertés de la personne et à la protection de la jeunesse. Et cet élément-là

est particulièrement important, parce que c'est justement ce que la commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse essaie de faire dans le

cadre de l'étude du projet de loi n° 74. Ils essaient de faire des

recommandations.

Et là, dans la lettre succincte qui est

adressée, ce qu'on nous dit, écoutez, un projet de loi qui laisse planer de l'incertitude.

Déjà, les conséquences d'un moratoire. Puis des personnes immigrantes, une

richesse qui participent au développement social et économique du Québec. Donc,

il me semble, et c'est la raison pour laquelle je présente cette motion, il est

plus qu'important...

M. Morin : ...d'abord

pour le gouvernement, mais aussi pour les oppositions, d'être capables de

dialoguer, d'entendre la Commission des droits pour qu'on soit capables d'avoir

évidemment des recommandations qui, éventuellement, pourront nous permettre de

bonifier ce projet de loi déposé par M. le ministre.

Bon, bien sûr, ils favorisent la

recherche. Ils vont même offrir un service-conseil en matière d'accommodements

raisonnables. Ils veillent aux programmes d'accès à l'égalité et ils coopèrent

avec toutes les organisations vouées à la promotion des droits et libertés de

la personne au Québec puis même à l'extérieur du Québec. Donc, quand on parle

d'un organisme qui a une expertise, qui a une compétence particulière pour

traiter de toute la question des droits et libertés, et je me dis, si j'étais

au gouvernement, ce n'est pas mon cas, si j'étais au gouvernement, je me dirais

il me semble que, tu sais, j'aurais comme respect inné pour la Charte

québécoise des droits et libertés puis les droits qui y sont énoncés. Puis, il

me semble que, quand la commission qui a pour mandat de conseiller, parce que

c'est de ça dont on parle, ou de faire des recommandations sur la conformité

des lois à la charte et sur toute matière relative aux droits et libertés de la

personne et à la protection de la jeunesse, il me semble que c'est un organisme

que je voudrais absolument écouter, si j'étais le gouvernement.

C'est une invitation que je fais à M. le

ministre. La commission, évidemment, bien sûr, a des valeurs, respect des

personnes, c'est assez logique, transparence et intégrité parce que... parce

que c'est une commission, justement, qui est indépendante. Et donc, et donc qui

est capable de faire une analyse. D'ailleurs... D'ailleurs, je serais assez curieux

de savoir si le gouvernement a fait une analyse de l'impact de son projet de

loi sur les droits de la personne. On n'en a pas parlé jusqu'à maintenant, mais

il y a peut-être là des pistes de réflexion pour le gouvernement qui pourraient

effectivement nous aider dans le travail qu'on a à faire dans le cadre de ce

projet de loi.

Vous savez, la Commission des droits et

libertés de la personne, c'est un organisme indépendant, mais qui sont

excessivement actifs au Québec. Puis je vais prendre quelques minutes pour...

pour en faire état pour les gens... pour les gens qui nous écoutent, parce que

je... Sincèrement, je tiens, mais comme pour toutes les autres motions, mais je

tiens particulièrement à ce qu'ils puissent venir nous conseiller, à ce qu'on

puisse venir dialoguer avec eux dans le cadre du travail de la commission pour

le projet de loi no 74.

• (14 h 20) •

Et pourquoi j'insiste et je vais

véritablement insister, Mme la Présidente? Pourquoi? Parce qu'à la page 3

du document, il est écrit : «La commission des droits se désole de ne

pouvoir faire, dans les circonstances, une analyse complète du projet de loi et

des conséquences concrètes qu'il pourrait avoir sur les droits et libertés

protégés par la charte, compte tenu des délais impartis». Alors là, le projet

de loi, il n'est pas adopté. On n'a pas commencé l'analyse et l'étude

article

par article. On est en commission. Entendre un organisme comme la commission.

On ne parle pas ici, Mme la Présidente, de notre... d'une journée de travail,

on ne parle pas une demi-journée de travail. Vous le savez, avec votre

expérience, quand on entend des groupes, quand on suggère des groupes, bon, ils

viennent, ils ont un temps imparti, on suit la procédure. Donc, on parle de

quoi? Au maximum 1 h 30 min, gros maximum. Est-ce que la

commission, est-ce que le gouvernement peut se priver d'une telle expertise

reconnue nationalement au Québec et même à l'international? Quand un organisme

comme la commission nous dit, écoutez, ils se désolent de ne pouvoir le faire,

mais il y a une incertitude qui plane sur les conséquences concrètes qu'il

pourrait y avoir sur les droits et libertés protégés par la charte. Donc, c'est

assez fondamental.

Puis pourquoi c'est important, puis

pourquoi ils ont une expertise? Bien, c'est parce que, d'abord, ils existent

depuis des années, mais si vous regardez...

M. Morin : ...si vous regardez

le rapport d'activité, moi, le plus récent que j'ai trouvé, c'est 2023-2024,

puis ça permet de comprendre l'expertise énorme qu'ils ont et qu'on reconnaît

dans le domaine des droits de la personne, en 2023-2024,

2 342 plaintes et dénonciations ont été déposées. C'est quand même un

chiffre important. 1 115 dossiers ouverts. Ça ne veut pas dire

nécessairement que la commission va conclure qu'il y a une non-respect des

droits, mais ils ont quand même trouvé que, dans 1 115 situations,

c'était assez important pour ouvrir un dossier. Et ils ont traité 80 %...

82 % des plaintes en moins de 15 mois. Donc, c'est vous dire... c'est

vous dire toute l'expertise qu'ils ont et dont la commission pourrait

bénéficier. Vous avez aussi des dossiers d'ouverts en matière d'exploitation

d'une personne âgée ou handicapée, des dossiers d'ouverts en droit de la

jeunesse puis des dossiers d'ouverts dans le programme d'accès à l'égalité

d'emploi.

Quand je vous parlais de leur expertise,

hein, recherche, 59 projets de loi ont été analysés, plus de

100 recommandations émises dans différentes instances. C'est vous dire, au

fond, le sérieux, l'importance que la commission accorde quand ils ont le temps

de le faire, d'analyser des projets de loi puis de faire des recommandations.

Et ça, je peux vous en parler parce que, dans différentes commissions, ils

sont... ils ont témoigné, ils ont soumis, ils ont soumis des rapports, ils ont

analysé des projets de loi. Bien, ça ne veut pas dire que le législateur est

lié par ce qu'ils font, mais ce serait... ce serait tellement dommage de s'en

priver, alors qu'ils ont... alors qu'ils ont l'expertise. Et ce n'est pas parce

qu'ils n'ont pas d'intérêt, Mme la Présidente. Ils ont pris la peine d'écrire

au ministre, ils ont pris la peine de souligner qu'il y avait une grande

incertitude, puis ils prennent la peine de nous dire qu'ils se désolent de ne

pas être en mesure de faire une analyse complète, alors que, dans d'autres cas,

dans d'autres cas, quand ils ont plus de temps, bien, ils sont capables de le

faire et ils le font.

Je vous parlais de l'importance de

l'expertise et de leur notoriété. Plus de 5 000 mentions de la

commission dans les médias écrits numériques et électroniques. C'est énorme. Et

c'est une institution québécoise dont on est très fiers. Et, quand vous

regardez l'ensemble de leur mandat et les dossiers qui sont ouverts, ça touche

évidemment différents scénarios où des... on allègue que des droits n'ont pas

été... n'ont pas été respectés. Mais ils ont quand même reçu, comme je le

soulignais, du 1ᵉʳ avril 2023 au 31 mars 2024,

8 552 demandes, alors... toujours dans le domaine de la

discrimination, du harcèleme