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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, August 17, 2011 - Vol. 42 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 82 -

Loi sur le patrimoine culturel

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Document déposé

Intervenants

M. Norbert Morin, président suppléant

Mme Christine St-Pierre

M. Yves-François Blanchet

M. Martin Lemay

Mme Carole Poirier

Mme Stéphanie Vallée

Mme Francine Charbonneau

M. Michel Matte

* Mme Hélène Gagnon, ministère de la Culture, des

Communications et de la Condition féminine

* M. René Bouchard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Comme j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et, comme à l'habitude, veuillez porter une attention spéciale à vos cellulaires. Vous ne l'avez pas fait depuis quelques mois, donc je vous le rappelle.

La commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme St-Amand (Trois-Rivières), par M. Matte (Portneuf); Mme Richard (Marguerite-D'Youville), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Robert (Prévost) par M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux de la commission, le mercredi 8 juin 2011, nous étions à étudier un amendement présenté par le député de Drummond, lequel propose l'insertion, après le sixième paragraphe de l'article 2, de la définition de « lieu historique » .

Je suis donc prêt à reconnaître une nouvelle intervention sur cet amendement, et vous rappelant que le député de Drummond a 10 min 45 s sur cet amendement; Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 18 min 35 s en remplacement de Mme la députée de Marguerite-D'Youville; et M. le député de Saint-Jean... de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, 12 min 55 s en remplacement du député de Prévost. Qui va prendre la parole?

M. Blanchet: Je vais la prendre brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Drummond.

M.

Blanchet: D'emblée, avant d'attaquer, je souhaiterais savoir... d'abord, adresser mes salutations aux collègues et à leurs collaborateurs, et je souhaiterais savoir si, au cours de l'été, il y a eu, comment dire, une évolution ou une réflexion -- je ne sais pas quel est le terme le plus approprié, mais c'est un terme d'ouverture, là -- par rapport à, comment dire, à la possibilité, ou à la facilité, ou à l'ouverture, en effet, à des amendements qui seraient soumis et qui seraient, ma foi, inspirés par des expertises assez solides, de telle sorte que nous puissions, et c'est la volonté de tout le monde quoi qu'on en ai dit, avancer plus rondement et de façon plus constructive dans l'étude de la loi n° 82.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais ce que je veux savoir, c'est si on est, au niveau des intentions, au même point, ou s'il y a peut-être même des amendements qui ont été développés du côté du ministère, pendant l'été, ou des choses qui nous permettront... qui nous permettraient d'emblée, aujourd'hui, là, de savoir comment on est alignés pour la suite.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir?

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la ministre, bonjour.

Mme St-Pierre: Tout d'abord, bienvenue à cette commission, à la présidence de cette commission. Je veux saluer également les députés, toute l'équipe qui m'accompagne, également les députés de l'opposition, et souhaiter un bon retour de vacances.

Écoutez, moi, je suis très ouverte à des amendements, je l'ai dit depuis le début, et nous voulons effectivement travailler de façon constructive.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond. La réponse est donnée.

M. Blanchet: Oui. Nous étions donc à l'étude de l'amendement concernant le lieu historique. Vous me pardonnerez, là, que je doive me remettre dedans, malgré la revue de la documentation que j'ai pu faire dans les derniers jours.

Nous avions ajouté un certain nombre... ou proposé un certain nombre d'amendements par rapport à la précision des notions de personnage historique décédé, de lieu historique et d'événement historique. Parce que ces notions n'étaient pas définies, alors qu'elles étaient les seules notions apparaissant dans le début de l'exercice de définition de la loi, qui n'avaient pas... qui n'étaient pas l'objet d'une définition qui semble claire.

Nous avions fait l'exercice d'y réfléchir et de développer trois définitions qui étaient cohérentes et qui, comment dire, se complétaient, étaient l'objet d'un lien, d'une pertinence lorsqu'elles étaient mises en relation les unes avec les autres.

Et donc, pour « lieu historique » , notre proposition était d'insérer, après le paragraphe six, effectivement, un lieu géographique circonscrit, donc, pour ne pas que ce soit trop général, pour ne pas confondre avec d'autres notions « sur un territoire donné où s'est déroulé un événement de portée historique » , sinon le lieu n'a pas de sens en termes patrimoniaux, « et documenté par la connaissance historique » , qui est une notion qu'on met partout pour ne pas que n'importe qui souhaite faire reconnaître n'importe quoi comme étant un lieu historique -- il faut que la connaissance historique, il faut que la science de l'histoire ait validé, ait alimenté la volonté de faire reconnaître le lieu -- « ou archéologique » .

Bien sûr, c'est selon le cas, selon l'âge, selon le type d'artefact ou de document dont il s'agit. Il faudrait que ce soit associé en effet à « un personnage historique décédé » , parce que c'est comme ça qu'on est capable de développer, de mettre en valeur et de diffuser le sens, la portée patrimoniale du lieu en question.

Je crois me souvenir qu'il n'y avait pas à ce moment-là ni une fermeture complète ni une ouverture marquée, mais, bon, je suppose qu'effectivement les gens ont continué à travailler pendant l'été, et peut-être qu'il y a eu une évolution à cet égard-là. Alors, quelle est la réaction de la ministre à cette proposition?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

** (9 h 40) **

Mme St-Pierre: M. le Président, si ma mémoire est bonne, lorsque nous nous sommes quittés, il y avait deux propositions d'amendement sur « personnage historique décédé » , « lieu historique » , ce dont le député vient de parler. Je pense qu'il y en a une troisième qui devrait peut-être venir, d'après ce qu'on nous a annoncé, un peu dans le même ordre d'idées.

J'ai demandé à l'équipe de se pencher sur les interrogations et sur les questions que soulevait l'opposition, questions très pertinentes. Et on m'a expliqué que ces définitions ne sont pas pertinentes dans le projet de loi puisque c'est dans le sens courant du dictionnaire. Donc, lorsqu'on reprend des éléments qui sont dans le sens courant du dictionnaire, selon les spécialistes qui écrivent et rédigent les lois, ce n'est pas nécessaire d'aller aussi loin dans les définitions. Alors, nous avons regardé la situation, nous avons regardé ce que l'opposition officielle proposait, et nous n'avons pas l'intention d'ouvrir sur ces amendements, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Je veux faire la vérification, là. On va mettre la main sur un dictionnaire. Je ne crois pas du tout que ce soit la définition telle qu'elle apparaît ou même qu'elle s'apparente à la définition telle qu'elle apparaît dans le dictionnaire, parce qu'elle est développée, cette définition-là, dans le contexte précis de sa mise en relief dans la loi. Je pense donc qu'il faudra référer au dictionnaire pour avoir effectivement la parenté entre ce que nous proposons et la définition du dictionnaire ou non.

« Lieu » , bon, il y en a pas mal. O.K. On va essayer de trouver « lieu historique » . Ça pourrait régler le problème, parce que, si, dans la définition de « lieu » , il n'y a pas « lieu historique » , je ne vois pas comment on pourrait considérer que c'est la définition conventionnelle telle qu'elle apparaît au dictionnaire.

Le Président (M. Morin): Ça me fait penser, quand on faisait des versions latines ou grecques, on cherchait des définitions assez longues.

M. Blanchet: Ici, on a « lieu mémorable, théâtre de faits historiques » , mais ce n'est pas la définition, c'est au sens figuré. « Lieu saint » , « lieu public » , « lieu géométrique » , « les lieux » , « ces lieux » ... J'ai bien l'impression, mais j'invite mes collègues du gouvernement à faire la même vérification que je fais, mais j'ai bien l'impression que la notion même de « lieu historique » n'apparaît pas dans cette fort longue élaboration du dictionnaire. Donc, j'aimerais savoir à quelle définition du dictionnaire la ministre réfère pour nous dire qu'on est dans une définition de « lieu historique » conforme à l'usage qui en est fait dans le dictionnaire.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, voulez-vous intervenir?

Mme St-Pierre: Très brièvement, M. le Président, j'aimerais avoir votre autorisation pour permettre à Me Gagnon d'élaborer davantage sur cette question, comment les experts s'y prennent pour rédiger une loi, et à quel moment ils sentent le besoin de faire une définition particulière, et à quel moment ils jugent que ce n'est pas nécessaire puisque c'est le sens commun. Alors, Me Gagné, si vous me le permettez, pourrait expliquer ces choses-là à l'opposition officielle.

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce que...

M. Blanchet: Malheureusement, M. le Président, je ne donnerai pas mon consentement, et je vais même vous l'expliquer. Vous savez, j'ai une

partie du temps de mon collaborateur ici, j'ai une

partie du temps d'une adjointe; la ministre a un ministère au complet, a un cabinet au complet. Je dois tenter de suivre les mêmes dossiers qu'elle suit avec infiniment moins de ressources. J'attends de la ministre qu'elle soit en mesure de répondre elle-même aux questions que nous lui posons. Si nécessaire et si la ministre souhaite suspendre pour consulter ses gens, à la limite, mais je souhaite que ce soit la ministre qui réponde aux questions que moi et mes collègues allons lui poser.

Le Président (M. Morin): C'est dans vos droits. Mme la ministre, est-ce que vous répondez?

Mme St-Pierre: Oui. Très bien, M. le Président. Donc, on peut parler de deux ouvrages, Le petit Robert 2011 , et on peut parler du Petit Larousse 2011 qui définit ainsi le mot « historique » : « Qui est relatif à l'histoire, étude du passé de l'humanité; qui est conforme à ses méthodes, à ses [règlements]. » Et: « Qui appartient à l'histoire,

partie du passé de l'humanité dont l'existence est considérée comme objectivement établie. » Selon Le petit Robert , le mot « historique » signifie: « Qui a rapport à l'histoire, à l'étude ou aux perspectives de l'histoire. » « Qui relève des faits avérés et non de la légende. » « Personnage » : Une « personne qui joue un rôle social important et en vue » . « Lieu » : Une « portion déterminée de l'espace, considérée de façon générale et abstraite » . « Événement » : Un « fait auquel vient aboutir une situation » et « ce qui arrive et qui a quelque importance pour l'homme » .

Également, M. le Président, je peux également souligner que, lorsque l'opposition dépose ses amendements, on va parler... je pense qu'on parle... parlons des lieux historiques, mais ça peut être la même chose pour « personnage historique décédé » . « Lieu historique » , on parle de notions d'une... Dans « personnage » , pardon, on parle d' « historique, local, régional ou national » , puis le mot « international » n'intervient pas. Il peut aussi y avoir une confusion là.

Alors, voici l'explication que j'ai à donner à mon collègue. Il fait référence aux gens et à l'équipe qui m'accompagnent. J'ai une équipe qui est tout à fait professionnelle, et qui travaille vraiment pour le bien du Québec, et qui s'élève au-dessus de toute partisanerie, et qui fait un travail très consciencieux. Et ce projet de loi est le fruit de plusieurs heures de travail. Et cette question sur les amendements, ici, on pense qu'on est en mesure de bien défendre notre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'ai de la difficulté à me satisfaire de ceci, et je vous explique pourquoi, M. le Président. Dans un premier temps, on ne peut pas prétendre: Voici la définition du mot « historique » , qui est d'ailleurs fort longue pour l'usage qu'on en a ici, et prendre de l'autre bord la définition de « lieu » , qui va avoir le même problème, et de dire que la définition fort longue de l'un et la définition fort longue de l'autre fait en sorte que, lorsqu'on les met tous les deux ensemble, on a une définition valable sans avoir à la développer dans le contexte d'une loi, compte tenu de l'usage que le législateur est appelé à faire des définitions.

Si on appliquait ce raisonnement-là, il serait valable pour toutes les définitions, parce qu'on demande, mon Dieu, une dérive quant au sens premier d'un mot qui n'est pas valable dans l'esprit de ce qu'est supposée être la loi n° 82. Donc, moi, personnellement, je ne vois pas ce que nous y perdons. Je vois largement ce que nous y gagnons. Je crois aussi que mes collègues voulaient intervenir sur ce point.

Le Président (M. Morin): Oui. Oui, M. le député. Allez.

** (9 h 50) **

M. Lemay: Merci, M. le Président. On pourrait regarder aussi toutes les autres définitions que le ministère a choisi de définir dans sa loi, et, dans le dictionnaire, c'est sensiblement la même chose, là: « patrimoine » ou...

Mais, M. le Président, le terme « histoire » , c'est sûr que, si vous prenez un dictionnaire, le terme est relativement concis, expliqué de façon concise. Il est généralement compris par tous. Mais vous conviendrez avec moi que des livres, et des livres, et des livres, et des articles ont été écrits pour expliquer ce que ce terme veut dire.

Alors, il nous semble, M. le Président, que, de rajouter de façon raisonnable... de rajouter, comme on le fait avec ces deux propositions, de rajouter de façon raisonnable des définitions nous semble à propos, d'autant plus, M. le Président, qu'éventuellement nous discuterons aussi du fait que le ministère va donner des pouvoirs d'intervention aux villes et peut-être à d'autres organisations publiques.

Donc, d'une ville à l'autre, d'une région à l'autre, peut-être que « lieu historique » aura une définition, ce qui, M. le Président, en soi, n'est pas mauvais. Mais il reste qu'à un moment donné, au bout d'un an, deux ans, trois ans de... ou 20 ans d'application de cette loi-là, on va se retrouver avec des termes différents d'une région à l'autre.

Alors, il nous semble, M. le Président... C'est la raison pour laquelle on prend beaucoup de temps dans ces deux premiers articles, parce que c'est des définitions. Il nous semble que, d'entrée de jeu, que l'Assemblée nationale indique à ses mandataires éventuels: Voici ce que l'Assemblée nationale entend par « lieu historique » ... Et, à ce moment-là, les villes, les régions qui auront des pouvoirs éventuellement ne pourront pas à leur guise jouer avec ces définitions. On y reviendra tout à l'heure, mais c'est un peu la même chose aussi -- j'ai déjà posé plusieurs questions à la ministre -- au niveau des personnages historiques. C'est un peu la même chose.

Est-ce que c'est dit que ces villes ou ces régions ne peuvent pas adapter à leur réalité historique ou patrimoniale? Bien sûr. Bien sûr, M. le Président.

Mais nous croyons, de ce côté-ci, que plus on met de définitions, raisonnablement, là, plus on les définit clairement, on définit clairement les termes, mieux ça va être, encore une fois -- permettez-moi d'insister sur ce point -- encore une fois dans une perspective où d'autres intervenants auront à prendre des gestes, adopter une réglementation, adopter des lieux historiques, des personnages historiques, donc de s'entendre sur ce qu'est un lieu historique minimalement, parce que je crois que notre définition -- on pourrait en débattre -- mais je crois qu'elle est minimale.

On fait référence à un lieu géographique -- évidemment, c'est un lieu -- où s'est déroulé un événement à caractère historique -- encore là, un événement à caractère historique, un... je pourrais vous en proposer, on pourrait débattre longtemps sur cet événement-là -- et également, par souci de concordance en ce qui concerne l'autre proposition qu'il y a sur la table ou... alors « connaissance historique [et] archéologique ou associé à un personnage historique décédé » . Alors, encore une fois, par souci de concordance avec l'autre proposition.

Mais encore là, M. le Président, un personnage historique décédé, décédé depuis deux mois, depuis 100 ans, depuis 50 ans? On ne le sait pas, là. Et, à ma connaissance, dans le projet de loi -- on a déjà posé des questions à cet égard -- dans le projet de loi, plus tard, on va en discuter dans la dévolution de capacité des régions. Et, encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, là, c'est une question, à un moment donné, d'uniformité, M. le Président, d'uniformité, parce que les villes, une fois ce projet de loi adopté, les villes devront adopter aussi un règlement pour, si vous voulez, se coller -- passez-moi l'expression -- à cette nouvelle loi.

Donc, il nous semble que de prendre pour acquis que des termes sont reconnus par tous, qu'ils ont tous la même définition, dépendant du dictionnaire, là, qu'on consulte, dépendant de l'année du dictionnaire aussi -- bon, ça peut aller très loin -- il nous semble que « lieu historique » -- et on reviendra tout à l'heure aux personnages historiques -- ...mais il nous semble qu'il n'est pas exagéré de donner une définition de « lieu historique » , une définition somme toute

sommaire, bien sûr dans une perspective peut-être que le gouvernement du Québec, le ministère, en temps et lieu, ou des villes puissent aussi apporter leurs réflexions à cet égard.

Mais de prendre pour acquis dans tous les débats, M. le Président, dans tous les débats qui ont lieu au sujet de l'histoire, de personnages historiques, d'événements historiques ou pas, disons que...

Et, s'il y a un ministère qui est bien placé pour le savoir, c'est bien celui de la Culture. S'il y a un ministère qui est bien placé pour savoir la difficulté de trancher dans tous ces débats, la difficulté même parfois... même d'y faire face, parce que c'est des dossiers délicats... Il me semble qu'on est tous gagnants en donnant des définitions, bien sûr, les plus précises possible, mais également des définitions qui pourront, je vous dirais, M. le Président, encadrer, là, de façon... peut-être pas intégralement uniforme, là, nous l'avons dit à maintes reprises...

Le mur-à-mur, je pense que le temps est... les cloches ont sonné, là, c'est terminé, et on s'entend là-dessus. Mais il reste que, sur des termes importants comme ceux-là, il nous semble que, de s'entendre dans les définitions à l'article 2... il nous semble, de ce côté-ci en tout cas, que ce n'est pas exagéré, et je m'excuse, je le dis en tout respect.

Je comprends qu'il y a des définitions dans les dictionnaires, je comprends qu'il y a des définitions généralement acceptées, mais il reste que dans un... un projet de loi reste un projet de loi, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et que de rajouter des définitions comme « lieu historique » , et nous reviendrons tout à l'heure à une définition de « personnage historique » , ça nous semble, M. le Président, là, à ce stade-ci, une démarche porteuse pour la suite de nos débats dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. Oui, madame.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je comprends... je comprends que je ne comprends pas le propos de la ministre à l'effet de ne pas introduire les définitions. Un projet de loi par lui-même, si on revient à la notion d'une loi en tant que telle, c'est justement fait pour encadrer ce sur quoi la ministre veut... qui est le but de son projet de loi de venir mieux encadrer l'ensemble de notre patrimoine.

Dans ce but-là, le mieux à faire, c'est vraiment d'en définir les objets de ce patrimoine-là, de venir définir de quoi on parle. À l'article 1 du projet de loi, on vient énoncer, dans les objets, définitions et applications, on vient énoncer des thèmes qui sont personnages historiques décédés, qui est un amendement, événements et lieux historiques.

On vient aussi définir... on vient parler de patrimoine culturel, on vient parler de paysages patrimoniaux, patrimoine immatériel, et ces termes-là reviennent dans l'article 2 et sont définis, ce qui n'est pas le cas pour la première partie, qui est les personnages et des lieux historiques, de là notre intervention à vouloir introduire une définition.

Les juges, lorsqu'ils ont à regarder nos lois pour l'interprétation, ne vont pas voir dans le dictionnaire, ils vont voir ce que le législateur avait comme intention. Le juge veut savoir ce que les législateurs voulaient savoir... voulaient faire avec cette loi et quel était le contexte. La ministre, en venant dire actuellement aux juges « allez voir le dictionnaire » , eh bien, elle ne fait pas l'exercice, lequel nous serions en droit de faire, qui est de dire qu'est-ce que nous voulons dire ici, qui apparaît à l'article 1, qui est l'objet de la loi...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Mme la députée de...

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît. Je vous entends. Allez.

Mme Poirier: Alors, à l'article 1, on vient nous dire que la désignation des personnages historiques, d'événements et des lieux historiques, on vient le spécifier dans l'objet de la loi. Alors, si un juge a à interpréter cette loi-là, il s'attend à ce que la loi vienne définir ce qu'elle veut dire et non pas ce que le dictionnaire... Et la ministre, par nos débats qui sont enregistrés, vient de dire aux juges: Allez voir le dictionnaire. Mais, pour aller voir le dictionnaire, il doit aller voir deux mots. Il doit aller voir « personnage » et « historique » .

Et de là on peut partir sur toutes sortes de définitions. Au lieu de venir circonscrire ce qu'on veut vraiment dire par « personnage historique décédé » et par « lieu historique » , la ministre se retire de ce pouvoir-là qu'elle a et que nous avons tous ici de définir les intentions du législateur.

Alors, M. le Président, moi, je demande à la ministre... Et d'ailleurs son propos était juste en disant... le mot « international » n'est pas là, dans « personnage » . Bien, si c'est une proposition de l'ajouter, nous, on veut bien. Alors, elle le mentionne elle-même, comme de quoi on n'a pas mis « international » . On veut bien l'ajouter dans notre définition, on n'a pas de problème avec ça. Et effectivement il y a des personnages historiques décédés qui ont été à caractère... qui ont un caractère international. On le reconnaît, mais il est important que cette loi-là vienne définir les mots qu'elle utilise.

Et là on vient, par le fait de ne pas accepter cet amendement, restreindre cette portée que nous avons ici comme... C'est ça, le pouvoir du législateur, c'est de définir les intentions pour lesquelles on fait quelque chose. Et l'intention qui est derrière ce que la ministre vient de nous dire, on ne le sait pas, puisqu'elle ne nous dit pas ce qu'elle veut dire par un « personnage historique » , elle nous réfère au dictionnaire. Et, quand je regarde le dictionnaire, je n'ai pas de définition pour « personnage historique » .

J'en ai une pour « personnage » , puis j'en ai une pour « historique » , et qui est la même pour « lieu » , et « historique » est encore appliqué dans le même contexte.

** (10 heures) **

Alors, pourquoi ne pas justement être clair, être précis et faire en sorte que la loi justement vienne faire un cadre à l'ensemble du patrimoine? Je ne vois pas ce que ça vient restreindre. Le fait de mettre une définition, bien au contraire, ce que ça vient faire, ça vient donner le cadre. Et mon collègue l'a bien dit, il y a une

partie de cette loi-là qui devra être sous juridiction des municipalités. Alors, on vient dire aux municipalités... on vient de leur donner des outils, aux municipalités, et non pas le dictionnaire. Sympathique, là, mais ils en ont, des dictionnaires. Mais ce n'est peut-être pas la même interprétation qu'ils auraient faite de l'intention de la ministre de le mettre dans sa loi. Alors, ce qu'on vient dire, c'est justement pour être bien sûrs que ceux qui vont interpréter cette loi-là l'interprètent dans le même sens et avec les mêmes volontés. Soyons précis, soyons clairs et venons décider de quelle sera la définition des mots qui y sont employés.

Lorsque, dans l'objet d'une loi, on introduit des notions pour lesquelles certaines sont définies et d'autres ne le sont pas, bien, on laisse un flou artistique, là, qui va permettre n'importe quelle interprétation. Et malheureusement, bien, ces trucs-là, ça se ramasse devant les tribunaux puis ça se ramasse dans des trucs où on... ce n'est pas l'intention que la notion de lieux historiques... Alors, moi, je pourrais définir un lieu historique, et quelqu'un d'autre... Mais, si on a une définition, déjà là, on a un cadre; là, on n'en a pas.

Alors, M. le Président, moi, je demande à la ministre d'aller plus loin que le dictionnaire et de faire en sorte que cette loi-là puisse justement donner un cadre à l'ensemble de sa

loi sur le patrimoine... sur le projet de

loi sur le patrimoine culturel. Et, moi, ce que je ne comprends pas et ce que j'aimerais bien qu'elle nous explique, c'est pourquoi qu'elle veut se restreindre à une définition de dictionnaire qui, finalement, n'en est pas une. Il n'y a pas de définition de « lieux historiques » , il y a une définition de « lieu » et du mot « historique » ; il n'y a pas de définition de « personnage historique » , il y a deux définitions qu'elle conjugue.

Alors, nous, on lui a proposé un texte. Si elle pense que ce n'est pas le bon, la bonne façon de définir ces mots-là, on est tout à fait ouverts. Mais, nous, on croit qu'il est important que, dans cette loi-là, on vienne préciser qu'est-ce qu'on veut dire quand on parle d'un personnage historique décédé et de quoi on parle quand on parle d'un lieu historique, et non pas juste ce que le dictionnaire en dit, malgré toute la science qu'il y a dans notre dictionnaire.

Mais, moi, je vous dis: Le législateur est ici pour faire son travail, et il est important que cette loi-là puisse inclure les définitions des mots qui sont dans l'objet de la loi et qui sont le coeur, dans le fond, de cette loi-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Bien, je souhaiterais connaître les réponses de la ministre.

Le Président (M. Morin): Je n'ai pas eu... Je n'ai pas eu le signal de la part de la ministre qu'elle veut intervenir. Oui, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: M. le Président, d'abord, il n'y avait pas de question dans l'intervention de la députée.

Je vais brièvement continuer sur le fait que nous considérons que nous n'avons pas besoin d'aller vers ces amendements-là en se référant à la Loi d'interprétation qui, à l'article 41.1, dit: « Les dispositions d'une loi s'interprètent les unes par les autres en donnant à chacune le sens qui résulte de l'ensemble et qui lui donne effet. »

Ainsi, le mot « historique » qualifie les mots « personnage » , « événement » et « lieu » dans le texte de loi. Puis là, après ça, on a la définition que j'ai donnée tout à l'heure et des définitions que l'on retrouve dans Le petit Robert . Il y a également... On peut donner un exemple. L'exemple: un personnage historique décédé est donc un personnage qui a joué un rôle social important, puisque la définition de personnage, elle est là, relevant de faits avérés et non de la légende, qui est décédé. Parce que les éléments de cette définition correspondent au sens commun.

Et, pour revenir à l'histoire des juges puis le dictionnaire, j'ai couvert suffisamment d'années la scène judiciaire et j'ai vu bien des juges avoir des dictionnaires devant eux pour aller chercher vraiment le sens du dictionnaire, et souvent ils s'appuient sur le sens du dictionnaire pour comprendre la législation. Alors, c'est la façon de faire.

Et je pense, M. le Président, que, si l'opposition officielle a ce projet de loi là à coeur, bien, l'opposition officielle va comprendre. Et je pense qu'ils sont assez intelligents, de l'autre côté, pour saisir ce que j'ai voulu dire... enfin, ce que j'ai dit. Je leur ai offert de faire compléter ma... de compléter ma réponse par la personne qui a vraiment... la spécialiste dans cette question, en cette matière. Je me suis fait expliquer...

On a eu une réunion, je me suis fait expliquer, en long et en large, comment on en arrive à cette conclusion, et je suis tout à fait à l'aise et d'accord avec les commentaires et les recommandations de l'équipe qui travaille au ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Qui veut intervenir? Oui, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Simple commentaire, M. le Président. On peut être en accord ou en désaccord ou pas, c'est que vous comprendrez que, nous, notre collègue l'a dit tout à l'heure, on n'a pas accès à ça. Alors, de se faire expliquer en long et en large tous les tenants et aboutissants de chaque mot de ce projet de loi... Puis c'est normal aussi, là, on n'a pas un cabinet, on n'est pas ministre d'aucune façon. Donc, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, de bonne foi, nous apportons des amendements à la loi, qui, pour nous, semblent éclairer ce projet de loi là.

Même si nous avons autour de nous des gens fort compétents et intelligents, ce n'est rien leur enlever en disant que ça ne peut pas se comparer à un cabinet et à un ministère au complet, légitimement, qui dit au ministre les tenants et aboutissants, dans les moindres détails, d'un projet de loi, ce qui n'est pas notre cas à nous, M. le Président. Et je crois que les propositions sont faites de bonne foi pour améliorer le projet de loi.

Je vous rappelle, M. le Président, que nous avons voté en... ce n'est pas la première lecture, là -- moi, je suis vieux -- mais c'est un... c'est quoi, là, le terme?

Une voix: ...

M. Lemay: Personne ne s'en rappelle? Mon Dieu! C'est vraiment un retour...

Des voix: ...

M. Lemay: Bon, le... bon, on a voté pour. Alors -- le principe, voilà! -- on a voté pour, M. le Président. Donc, nous amenons, de bonne foi, des propositions qui nous semblent intéressantes, et c'est le rôle de la ministre de nous convaincre qu'effectivement ce que nous proposons n'est peut-être pas nécessaire. Elle l'a fait, là, ce qui n'est pas toujours le cas, mais elle l'a fait tout à l'heure. Personnellement, je ne suis pas encore tout à fait convaincu, mais au moins il y a un essai de nous expliquer.

Mais, M. le Président, comprenons-nous bien, toutes les propositions que nous faisons sont faites de bonne foi et dans la mesure de notre connaissance pour, encore une fois, de bonne foi, améliorer ce projet de loi parce que nous y croyons. Nous y croyons. Et, au fur et mesure... Mais il y aura d'autres débats éventuellement. Alors, c'est la petite parenthèse que je voulais faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, qui veut intervenir? M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Combien de temps nous reste-t-il? Ça ne sera pas long, par contre, là.

Le Président (M. Morin): 2 min 55 s, tic-tac.

M. Blanchet: O.K. Je reviens au début. Je me souviens qu'on avait eu une discussion déjà sur les personnages historiques. Mais là, là, je vais aller du « personnage » au « lieu » , parce que je sais qu'il y a une volonté, donc, de circonscrire la notion de personnage historique. Et, s'il s'avère pertinent d'avoir une définition... c'est parce que, lorsqu'on a eu une discussion là-dessus, on tergiversait pas mal, finalement, parce qu'on aurait pu donner un ensemble de sens. Il fallait circonscrire, il fallait limiter. C'est la même chose du côté du « lieu historique » .

La réponse qu'on nous donne, c'est que le juge, dont le travail est d'interpréter la loi, aurait préséance et hériterait de la responsabilité de découvrir l'intention du législateur...

M. Lemay: Donc, il définirait les...

M. Blanchet: ...plutôt que de prendre trois petites lignes et de les mettre dans la loi de façon à préciser d'emblée, comme c'est le plus important de nos rôles ici, quelle est l'intention du législateur.

Je veux donc savoir en quoi est-ce que notre définition nuit, amenuise la qualité, réduit les vertus de cette loi-là? Pourquoi doit-elle être rejetée? Si on nous dit: Ah! Ce n'est pas une amélioration, est-ce que c'est un recul? J'aimerais le comprendre.

Le Président (M. Morin): Ça va? Continuez, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Non, non, non, c'était là...

Le Président (M. Morin): O.K.

Mme Poirier: ...question...

M. Blanchet: J'arrêtais là, oui. C'est ma question.

Le Président (M. Morin): C'est terminé? Est-ce que vous désirez répondre, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Rapidement, pour les gens qui nous écoutent, parce qu'il vient... le député... Hochelaga-Maisonneuve?

Une voix: ...

Mme St-Pierre: ...Sainte-Marie -- Saint-Jacques vient de dire quelque chose qui mérite d'être vraiment, là, clarifié. Nous avons offert des briefings à l'opposition officielle sur le projet de loi. L'équipe ministérielle était disponible à tout moment s'ils voulaient avoir des briefings. Et nous avons tout à l'heure, il y a quelques minutes, offert de faire intervenir Me Gagné et ça a été refusé. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on ne leur explique pas. On leur explique...

Une voix: ...qu'on a dit...

** (10 h 10) **

Mme St-Pierre: ...et les briefings ont été offerts à l'opposition officielle, dans le cadre de ce projet de loi là, et ont été... Enfin, on n'a pas eu de réponse à nos offres de briefing.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Dans la même volonté de tenir les gens qui pourraient nous regarder au courant de comment ça fonctionne: il n'existe aucun mécanisme, aucune façon de procéder qui se substitue à l'exercice de la commission parlementaire et de l'étude détaillée. On peut inviter tout le monde à toutes sortes d'affaires. On fait ici le travail pour lequel on a été élus, en public, devant la caméra. Ce que mon collègue a fait, c'est son travail. C'est un peu dommage de se faire reprocher de faire notre travail comme, nous, on pense devoir le faire, d'ailleurs.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir? Ça va? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pour revenir... Oui, pour revenir...

Le Président (M. Morin): Vous avez cinq minutes.

Mme Poirier: Le propos que je tenais tout à l'heure concernant l'interprétation des juges: on a deux dictionnaires, deux définitions. Le fait de ne pas en avoir dans le projet de loi laisse libre cours à l'interprétation. C'est le juge qui va décider de ce qu'est un lieu historique et de ce qu'est un personnage historique décédé, au lieu que ce soit le travail, justement, de notre commission et de ce projet de loi là qui vient respecter... dans le fond, parce que le juge va respecter l'intention du législateur.

À ce moment-là, je me pose la question, M. le Président, sur le pourquoi de notre travail si le but est de laisser au dictionnaire l'encadrement des définitions de ce qu'on a à faire. Dans la majorité des projets de loi, on vient justement préciser le sens que l'on veut donner aux mots, et des intentions, et la portée qu'on veut donner à ces mots-là. Et c'est ça, un projet de loi: c'est l'intention et la volonté politique qui s'expriment par un projet de loi.

Moi, j'aimerais que la ministre vienne nous dire: Est-ce qu'elle a décidé de laisser au juge de décider quel sera un lieu historique, quel sera un personnage historique lorsqu'il y aura une controverse? C'est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, est-ce que vous répondez à cette interrogation de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme St-Pierre: Écoutez, je ne connais pas un seul projet de loi qui n'est pas contestable... une seule loi qui n'est pas contestable devant les tribunaux. Alors, ce n'est pas... Et c'est le sens courant qu'il faut... c'est le terme, le « sens courant » , qu'il faut retenir. Et, lorsque les spécialistes se penchent sur la rédaction d'un projet de loi, ils n'ont pas à définir des éléments qui relèvent du sens courant. Alors, c'est la façon dont on a travaillé et je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Le Québec classe des monuments depuis -- je ne veux pas vous induire en erreur -- 1920, à peu près, là, la première loi. Donc, M. le Président, il y a certainement eu des contestations de classements faits par le ministère et le gouvernement. Il y en aura toujours; on s'entend là-dessus. Est-ce que les décisions des tribunaux ont permis justement au ministère -- donc, c'est une question, M. le Président -- ont permis au ministère de dégager une définition juridique?

Parce que, encore une fois, on classe depuis près de 100 ans maintenant, il y a des gens heureux du classement, il y a des gens qui sont peut-être moins heureux des classements parce qu'il y a des grandes responsabilités qui vont avec. Et est-ce que, dans toutes les causes qui auraient pu arriver depuis les 100 dernières années, le ministère a fait, je dirais, un survol de ces causes-là pour justement, de par les décisions des tribunaux, en tirer des définitions légales qui pourraient, M. le Président, renforcer encore plus cette loi?

Et évidemment j'insiste sur « lieu historique » , sur « historique » , sur « lieu » . Et, tout à l'heure, on reviendra sur un débat assez semblable, somme toute: « personnage historique » . Est-ce que le ministère, à cet égard, a fait un analyse juridique des décisions des tribunaux en ce qui concerne justement « classement » , « lieu historique » ?

Le Président (M. Morin): Ça va? La question est posée. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: On peut remonter... on peut pousser la recherche, mais ce qu'on me dit, c'est que, si on remonte à 1999, il n'y a jamais eu aucune contestation par rapport à un classement. Et je rappellerai que, lorsqu'il y a un avis de classement, bien, il y a un certain nombre de jours pendant lesquels les personnes qui sont touchées par le classement ou les groupes qui sont touchés par le classement peuvent réagir à l'intention, à l'avis de classement. Mais on pourra peut-être remonter... bien, enfin, aller plus loin dans le temps, mais, à notre connaissance, il n'y a jamais eu de contestation de classement devant les tribunaux.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il est illusoire ou c'est un travail trop considérable? Ma question, là -- je ne connais pas la portée, là: Est-ce que le ministère pourrait déposer à la commission une analyse? Je demande ça en cinq secondes, M. le Président. Est-ce que, là, la demande est trop gigantesque, est trop ample et humainement impossible à faire, à court et moyen terme, de savoir un peu les décisions?

Parce que, M. le Président, vous comprendrez que, encore une fois, plus loin dans le projet de loi, on va établir du nouveau droit: le paysage, un personnage ou autres. Donc, ces questions-là vont revenir d'une fois à l'autre. Car, comme l'ont dit nos collègues, comme le dit la ministre également, c'est des lois, donc susceptibles d'être contestées. Et, si personne ne va poursuivre ou va contester la nomination d'un personnage historique, M. le Président, on s'entend que quelqu'un va pouvoir contester le pouvoir public qui décrétera comme paysage... protègera un paysage.

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Déjà?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lemay: Seigneur!

Le Président (M. Morin): Ça va. Ça passe bien.

M. Lemay: Oui. Alors, est-ce que ma demande, qui dure 10 secondes, va exiger du ministère un travail qui, lui, va durer un an, là? Je n'en ai aucune idée. Mais est-ce que...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: ...le ministère pourrait nous déposer une certaine analyse des décisions juridiques, je dirais, des dernières décennies, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Merci.

M. Lemay: Ça pourrait nous éclairer pour la suite de nos...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. Est-ce qu'on a une réponse ou ça va?

Mme St-Pierre: Bien, c'est la même réponse que tout à l'heure.

M. Lemay: ...quoi?

Le Président (M. Morin): Bon. Est-ce...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Bon. S'il vous plaît! Est-ce que... si... Il n'y a pas de réponse. Ça va? O.K. Mme Hochelaga-Maisonneuve, c'est vous qui... vous avez du temps en banque le plus, 6 min 10 s. C'est beau?

Mme Poirier: On a dit ce qu'on avait à dire.

Le Président (M. Morin): C'est terminé pour cet amendement-là?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Morin): Oui? Donc, on est prêts à mettre aux voix l'amendement?

Mme Poirier: Par vote nominal.

Le Président (M. Morin): Par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Blanchet (Drummond)?

M. Blanchet: Pour l'amendement.

La Secrétaire: Mme Hochelaga... Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

Le Secrétaire: Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Contre.

La Secrétaire: 3 pour, 4 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est rejeté. On continue. Est-ce qu'il y a un autre amendement? On s'en va au septième alinéa, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Écoutez, M. le Président, il me semblait qu'ils avaient... Quand on s'était laissés, ils avaient déposé deux amendements. Mais peut-être... Là, je pense qu'on vient de voter sur « lieu historique » ?

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme St-Pierre: Et, à mon avis, il y en a un autre qui avait été déposé pour « personnage historique décédé » . Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. C'est ce que j'ai ici comme information.

M. Blanchet: Pour ma compréhension, le...

Mme St-Pierre: Ils en avaient annoncé un troisième.

** (10 h 20) **

M. Blanchet: ...le ministère avait quelque chose à suggérer. On l'avait suspendu parce que la ministre voulait suggérer quelque chose à cet égard-là. C'est pour ça qu'on avait suspendu. Est-ce qu'il y a quelque chose à proposer?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'avais dit que nous allions, pendant l'été, travailler sur les remarques concernant ces définitions qu'il voulait ajouter. On en avait deux. J'avais compris qu'il en amènerait une troisième. Et nous avons fait notre travail, nous avons analysé la pertinence de le faire, et la conclusion et la recommandation que j'ai du ministère, c'est de ne pas donner suite à ces amendements.

Le Président (M. Morin): C'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure. C'est ça?

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Morin): Voilà. Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Donc, je comprends que le ministère a fait un travail d'analyse par rapport à la pertinence de ces amendements-là. C'est bien ça?

Le Président (M. Morin): C'est ce qu'on comprend.

M. Blanchet: Est-ce qu'on pourrait voir les fiches... Est-ce que ça pourrait être déposé, qu'on sache qu'est-ce que ça donne?

Mme St-Pierre: Voilà, M. le Président. Permettez-moi de déposer une fiche qui s'intitule:

Avis de pertinence, définir « personnage historique décidé » , « événement historique » et « lieu historique » dans le projet de loi n° 82 .

Document déposé

Le Président (M. Morin): C'est bon, madame, c'est bien reçu. Donc, Mme la secrétaire, si vous voulez faire des copies. Ça va? Est-ce qu'on continue en attendant les...

M. Blanchet: Je voudrais en prendre connaissance auparavant, si possible, M. le Président, parce que... D'ailleurs, il aurait même été préférable qu'on l'ait avant. S'il y a un avis qui est censé nous éclairer, j'aime mieux que la lumière soit allumée avant que je lise.

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux à l'instant. J'aimerais savoir de la part de la table: Est-ce qu'on traite l'amendement suspendu ou si on attend?

M. Blanchet: On va prendre l'amendement suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon, on va traiter cet amendement. Vous allez débuter ça, M. le député de Drummond?

M. Blanchet: Le débat, le fond de la question, M. le Président, est fascinant. Pour quiconque s'intéresse à l'histoire -- je pense évidemment à mon estimé collègue et ami -- quiconque s'intéresse au patrimoine, à la culture, ce débat-là est vraiment intéressant, parce qu'on avait eu une discussion, et la note, la fiche technique réfère sur l'existence réelle d'un personnage. A-t-il vécu? N'a-t-il pas vécu? Est-il plus ou moins légitime dans ce contexte-là? Quelle est l'intention du législateur? Et donc on avait abouti en ajoutant « décédé » , qui était la manière de, comment dire...

La manière de préciser la mise en valeur d'un personnage, c'était d'annoncer qu'il était mort. Comme ça, on était sûr qu'il avait vraiment vécu. Personnellement, j'avais trouvé ça, comment dire, peu enthousiasmant comme exercice, et je pensais et je pense encore qu'une modification à la loi est souhaitable pour le préciser.

Je regarde les notes et, quand je lis la note technique, moi, je vois davantage la nécessité de nos amendements. Je n'y vois pas du tout les éléments qui suggèrent de ne pas bonifier la précision. Je n'y vois pas du tout les éléments qui suggèrent d'envoyer le texte actuel de la loi, qui de toute façon, pour le lecteur moyen, est totalement indigeste... Pour le lecteur érudit, il y en a pas mal qui ne l'ont pas trouvé beaucoup plus facile à digérer.

Je vois mal envoyer ce texte-là dans les municipalités et chez les intervenants à travers le Québec puis leur dire: Débrouillez-vous avec ça, tandis qu'on aurait pu, avec... Au profit d'une brise estivale, on aurait pu faire preuve d'un peu d'ouverture et amener des précisions.

Une personne qui joue un rôle social important et en vue. Dans le contexte d'une

loi sur le patrimoine où tout ce qu'on ferait, c'est prendre ça puis le mettre au passé en mettant le mot « historique » , j'ai l'impression qu'on fait... qu'on prend un raccourci. J'ai l'impression qu'on fait l'économie, comment dire, d'un bout de chandelle intellectuel, qu'on ne fait pas l'effort de dire: Ah, c'est intéressant! Et, à la limite, moi, je vous dirai d'emblée, parce qu'on y a travaillé sérieusement, je vous dirai d'emblée qu'il y a eu... Il y a beaucoup de réflexion, là, derrière cette définition-là. On n'a pas... Ce n'est pas un exercice de coin de table.

Si la ministre souhaitait modifier ces définitions-là, disait, suite... -- parce que j'assume, lisant ça, que les collaborateurs ont été consultés -- l'améliorer et le bonifier mais en gardant la volonté qu'on donne un outil de travail valable à nos gens.

Donc, moi, je ne sais plus comment le demander, M. le Président. Je souhaite que nous envisagions avec le plus grand sérieux de rendre le service à nos gens, à l'ensemble des gens de patrimoine au Québec, qui sont peut-être les seuls à nous suivre ici ce matin, de leur donner cet outil d'une meilleure compréhension, d'une meilleure précision sans jamais se demander si, un jour, un juge devra trancher là-dessus ou pas. Franchement, il ne faudrait pas que ça arrive. Prévoyons le coup. Je conclus en disant: Faisons notre travail, ne le pelletons pas dans la cour des autres.

Le Président (M. Morin): Bon. Qui veut intervenir? M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, je pense qu'il faut remercier la ministre de nous avoir permis d'avoir le document, l'analyse du ministère. C'est très apprécié. Et, comme je le disais tout à l'heure, tout à fait respectueusement, de mon côté non plus, M. le Président, je ne suis pas convaincu. Il nous semble, encore une fois, que de se donner des critères d'analyse, dans le contexte où d'autres pouvoirs publics pourront à leur tour désigner des lieux ou des personnages historiques, nous semble tout à fait approprié.

** (10 h 40) **

À la page 2, j'aurais d'abord une petite question technique, à la page 2, Éléments de définition et critères d'évaluation. Et je présume, M. le Président, que c'est dans le cadre d'une désignation d'un personnage historique, là. C'est de ça qu'on discute actuellement. Donc, éléments de définition dans la loi. Le ministère devra tenir compte... le ministère et la ville, je présume, là, devront tenir compte, un: personnage ayant réellement vécu et maintenant décédé. Premier élément de la loi. Alors, c'est ce que j'en comprends d'après la note que... Et le critère, le seul critère en fait, c'est que, pour le ministère, c'est que cette personne devra être décédée depuis au moins 20 ans.

Je ne me souviens pas, hein, M. le Président -- peut-être que je me trompe complètement -- je ne me souviens pas d'avoir vu ce critère-là dans la loi, là. Peut-être que ce sera éventuellement un critère administratif, là. C'est un exemple, on me souffle à l'oreille que c'est un exemple, mais, il me semble, c'est un excellent exemple. Je saute dessus littéralement, M. le Président, parce qu'effectivement, encore une fois, on pourrait faire le tour de la table ici, M. le Président, et chacun donner un exemple d'un personnage historique, indépendamment du nombre de mois, d'années, de décennies que ce personnage-là est décédé.

Je sais qu'à la ville de Montréal la commission de toponymie, je crois, tient compte du fait que le décès doit aller à un an ou deux, peut-être trois, je le dis de mémoire. J'aimerais savoir à ce stade-ci, M. le Président, dans le cadre de la loi actuelle, le ministère, quel critère... Est-ce qu'il a un... Je pense qu'il n'a pas le pouvoir de désigner un personnage, mais est-ce qu'il y a un critère d'années à l'heure actuelle? Je sais qu'à la Commission de toponymie du Québec, qui ne relève peut-être pas du ministère, là... Vous voyez où tout ce projet de loi nous amène, M. le Président.

Mais je sais qu'à la ville de Montréal, il y a un nombre d'années minimal avant même que la commission de toponymie de la ville puisse se saisir d'un dossier. Je présume que la Commission de toponymie du Québec -- je ne veux pas me tromper, M. le Président, j'imagine que c'est son nom -- je présume qu'elle a des critères semblables.

Voici où je veux en venir, M. le Président. D'une part, personnage historique, il y a 10 personnes dans une salle, il y a probablement 10 définitions différentes d'un personnage historique. On s'entend, personnage décédé. On s'entend qu'il a eu un rôle social. Mais, partant de là, je pense qu'il y a beaucoup de personnages, M. le Président. Et, ceci dit, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de délicatesse et beaucoup de, comment je pourrais dire, j'ai le terme... beaucoup de respect mais beaucoup, beaucoup... en tout cas, j'oublie le terme, mais, comme nous sommes autour de cette table des députés, nous pourrions éventuellement être décrétés après notre mort, M. le Président...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, oui. Oui, oui, tout à fait, sans... Mais ceci étant dit en toute...

Une voix: ...

M. Lemay: ...non, non, humilité, voilà -- merci, M. le Président -- en toute humilité.

Une voix: Qu'est-ce que tu veux, un boulevard?

M. Lemay: Non, non, non. Non. Donc, M. le Président, vous comprenez qu'un député et, à juste titre, un élu de quelque fonction, quelqu'un... que ce soit quelqu'un d'impliqué dans les affaires, dans le social, bref, cette définition-là peut englober tout le monde. Et la perspective même d'une nomination d'un personnage historique fait en sorte qu'il y a des gens qui se sont réellement démarqués dans l'histoire d'une ville, d'un quartier, dans l'histoire du Québec.

Donc, ne pas laisser de critères, M. le Président, de ne pas définir ce qu'est un personnage historique ouvre la porte, je crois, à des nominations qui peut-être ne le mériteraient pas, ceci dit en tout respect. Et, M. le Président, encore là, le...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas compliqué, M. le Président. S'il n'y a pas de définition, demain matin, des personnages historiques, il va y en avoir 100 par mois, parce qu'il n'y a pas de critère, parce qu'il n'y a pas un nombre d'années minimal de décès pour qu'on ait le recul pour juger de l'oeuvre de ce personnage-là, et d'autant plus que, là -- nous l'étudierons plus tard -- les villes auront ce pouvoir-là de nominer un personnage, encore une fois, sans qu'il y ait de critères uniformes ou en tout cas qui se ressemblent.

Les commissions de toponymie ont des critères, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi le ministère de la Culture et les villes, dans les éventuels règlements que les villes passeront... Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de définition et de critère d'acceptation, M. le Président. Et là ce que nous proposons, c'est une définition. Voilà.

Alors, vous voyez, M. le Président, nous reprenons presque la définition... Nous, nous reprenons presque la définition que la ministre nous dit qu'on ne peut pas, à cause d'une telle définition... mais bon: « ...régional [...] en raison d'un rôle historique reconnu et documenté par la connaissance historique ou archéologique. » Donc, ce n'est pas... la définition est sérieuse. On peut même éventuellement l'améliorer, rajouter trois ans, cinq ans, 10 ans, s'il le faut, parce qu'avant de nominer un personnage historique ou... nominer, voilà, un personnage historique, je crois qu'il faille du recul.

On ne peut pas, suite au décès de quelqu'un... Même quelqu'un d'exceptionnel, je crois que les scientifiques qui procèdent à ces nominations-là doivent avoir du recul.

L'histoire, M. le Président, ne se fait pas sans recul. C'est d'ailleurs une des conditions sine qua non pour procéder à une réflexion sur l'histoire, c'est d'avoir du recul. Et, en nominant immédiatement des gens, de bonne foi et sous un élan de générosité et tout, ce qui serait tout à fait normal dans les circonstances, quelquefois on peut nuire même à la mémoire de ces gens-là.

Et il me semble que de proposer une définition pour le ministère, pour les villes qui auraient éventuellement à procéder à des nominations, il nous semble que ce n'est pas exagéré, parce que c'est des enjeux délicats, parce qu'on parle de mémoire, on parle de mémoire d'individus, et on ne peut pas, M. le Président, sous la chaleur de l'actualité, débattre de ces questions sans se donner des critères minimaux, sans se donner un nombre d'années pour justement procéder à des réflexions et à un débat avec le recul qu'exige une telle dénomination, qui est très importante, M. le Président.

Encore une fois, j'insiste là-dessus. Malheureusement, là, le temps se bouscule, là. Je n'ai pas pu, mais je sais pertinemment bien que la commission... je ferai des petites recherches tout à l'heure, mais que la Commission de la toponymie elle-même a des critères, n'est-ce pas? Elle a des critères avant de procéder à une nomination d'une autoroute, d'une montagne, d'un fleuve, d'une rivière ou même d'un ruisseau, M. le Président.

Donc, dans le cadre de ce projet de loi, il nous semble tout indiqué de définir ce que l'on entend et de donner, M. le Président, ne serait-ce que les grandes... que des critères, là, très généraux, applicables assez facilement, sans que ça... sans qu'on ait besoin d'une biographie de 500 pages à toutes les fois qu'on veuille faire une nomination de cette nature, mais qu'on puisse procéder à une analyse sérieuse mais succincte aussi, là, mais une analyse sérieuse avant de nominer une rue, un boulevard, comme je le disais tout à l'heure.

Alors, je suis un peu... Disons, ma préférence personnelle, M. le Président, allait pour... L'autre avant était tout aussi légitime, mais, personnellement, j'accorde beaucoup d'importance en ce qui concerne, là, la nomination de personnages historiques, parce qu'on va y revenir plus tard.

Le Président (M. Morin): Oui, je vous invite à conclure, à y revenir plus tard.

M. Lemay: Déjà? Le temps passe aussi vite qu'en juin dernier, M. le Président. Il y a des choses qui ne changent pas.

Le Président (M. Morin): C'est bon signe, vous vous êtes mis au travail.

Une voix: Pourtant, on ne s'y attendait pas.

M. Lemay: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Morin): Mme la députée...

M. Lemay: Donc, voilà, M. le Président. Il me semble que l'importance de l'enjeu mérite quelque chose de beaucoup plus clair et de beaucoup plus... qui va clarifier les démarches. Voilà.

Le Président (M. Morin): Je vais être obligé de vous inviter plus de bonne heure à la... parce que vous avez de la misère à terminer.

M. Lemay: Ah! Vous... Bien oui. Oui.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est vous, puis vous avez 13 min 10 s.

Mme Poirier: Est-ce que la ministre voulait réagir aux propos de mon collègue dans un premier temps?

Le Président (M. Morin): Elle ne m'a pas... Je n'ai pas vu aucun petit doigt levé.

** (10 h 50) **

Mme Poirier: Elle ne vous a pas signifié? D'accord, pas de problème.

M. le Président, j'ai assisté la semaine passée à la désignation, par l'arrondissement Hochelaga-Maisonneuve, à l'aréna Francis-Bouillon, joueur de hockey encore dans la ligue nationale. Vivant, très vivant. Il était présent.

Une voix: Très vivant même.

Mme Poirier: Il était présent avec ses deux enfants, et sa femme, et sa mère. Et je comprends qu'on désigne des installations sportives, particulièrement du nom de joueurs de hockey ou d'athlètes sportifs, patinage de vitesse, l'aréna Gaétan-Boucher, etc., de gens qui sont toujours vivants. Les municipalités, avec beaucoup de précaution, je dois l'admettre... Et je peux dire que ça a été un processus très long et très ardu.

Il a fallu faire la démonstration, justement, du rôle social que je retrouve ici, là, dans la définition qui est là, du rôle social de Francis Bouillon dans sa communauté locale, puisqu'il joue un rôle social dans notre quartier. Mais il n'est toujours pas décédé, je vous le rappelle.

Une voix: Tant mieux.

Mme Poirier: Oui, tant mieux, parce qu'il continue à contribuer à notre communauté puis il continue à jouer au hockey aussi. Mais je veux juste comprendre. Ça n'en fait pas un personnage historique, on s'entend bien. Par contre, la ville a décidé de lui attribuer le nom d'un édifice. L'aréna Jean-Béliveau est là depuis je ne sais pas combien d'années, Jean Béliveau était en... au moment de sa carrière. L'aréna Maurice-Richard, avant que Maurice Richard décède. On a beaucoup de lieux qui sont désignés par les municipalités et même par le gouvernement du Québec -- il y a des édifices -- durant le vivant des gens.

Et j'ai compris plusieurs des... j'ai suivi le processus à la ville, parce que c'est tout un processus, avec la commission de toponymie de la ville de Montréal, etc. C'est un processus assez ardu, strict, et c'est correct. Mais, quand je vois ici que l'élément de la loi vient dire que la personne doit être décédée depuis au moins 20 ans, par exemple, je veux juste comprendre.

Puis je comprends que, là, on est dans le personnage historique, en tant que tel, décédé, puisqu'on l'a fait ajouter dans l'objet de la loi, et qu'un peu plus loin on dit: Les municipalités seront responsables de formuler leurs propres critères d'identification. Est-ce qu'un personnage, par exemple, ou une personne... Je vais revenir au terme de « personne » , au personnage. Ce qu'on dit: C'est une personne qui joue un rôle social important et en vue.

Est-ce qu'une municipalité pourrait désigner une personne, personnage historique et qui est décédé, par exemple, et que la municipalité d'à côté ne soit pas d'accord, pour toutes sortes de faits? Il y a un arbitrage qui doit être fait, et, si les critères sont différents d'une à l'autre ville, je comprends que c'est le ministère qui aurait à débattre de ça.

Je voudrais juste comprendre la mécanique qui s'applique, parce que, là, dorénavant, on dit que les municipalités pourront définir leurs propres critères. Quelle marge de manoeuvre il va y avoir là-dedans? Mais est-ce qu'il y aura des critères, je dirais, uniformes pour tout le monde ou minimaux, des critères minimaux pour tout le monde pour lesquels les municipalités, naturellement, ne pourront déroger? Ils devront augmenter ces critères-là mais ne pas les diminuer?

Alors, je veux juste savoir comment ça se passe dans la mécanique si une municipalité, versus sa voisine, décide de ne pas adhérer, en tout cas, au terme de « personnage historique » , entre deux municipalités, par exemple. L'arbitrage au ministère, etc., comment ça se passe? Parce que, si les critères sont différents d'une municipalité à l'autre, je ne sais vraiment pas comment... qui va faire... Parce qu'on dit que les critères vont être formulés par des spécialistes du patrimoine au ministère; ils vont être analysés par des experts externes et validés par les autorités ministérielles.

Mais est-ce que les critères municipaux vont aussi passer par ce cheminement-là en tant que tel? Donc, je veux juste comprendre la mécanique, là, pour s'assurer de qui fait les arbitrages entres les municipalités, puisqu'elles auront la possibilité justement de faire des critères différents les unes des autres.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Moi, j'essaie de comprendre comment on fonctionne pour les travaux de cette commission parlementaire là, parce que, là, on travaille sur un amendement qui est un définition puis là on me pose des question sur les critères par rapport aux municipalités, par rapport au ministère. Alors, j'ai un peu de misère à suivre, là, parce qu'on parle, on est... on fait des grandes, grandes, grandes phrases sur les critères, des grands commentaires sur les critères, puis on est sur... on travaille sur un amendement qui est une définition.

Alors, peut-être que je ne me suis pas assez reposée cet été, là, mais, je veux dire, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Qu'on plaide sur l'amendement, je trouve ça tout à fait correct, là, c'est leur droit, mais d'aller dans tous les sens je pense que ce n'est pas pertinent.

Cependant, je peux dire que, pour parler de la Commission de toponymie, la Commission de toponymie est sous ma responsabilité. La Commission de toponymie est un organisme qui a des experts, des spécialistes qui se penchent sur les désignations d'immeubles ou de... d'immeubles qui sont sous la responsabilité du gouvernement. Et, normalement, le premier critère pour désigner le nom d'une personne, il faut que cette personne-là soit décédée depuis un an. Alors, c'est comme ça que la Commission de toponymie travaille les dossiers avec des experts qui sont nommés par le gouvernement pour analyser les dossiers. Mais ça, ça ne relèvera pas de la Commission de toponymie, là.

Le Président (M. Morin): Ça va? Oui... Un instant, madame. Oui.

Mme Poirier: Oui, bien c'est un bel exemple, effectivement. La Commission de toponymie définit un an, la personne décédée, mais les municipalités peuvent quand même désigner des immeubles pour des personnes toujours vivantes.

Mme St-Pierre: Bien, c'est la preuve que les municipalités sont autonomes, et c'est ce qu'on veut faire aussi avec notre projet de loi. Partout dans le projet de loi, on laisse une marge de manoeuvre aux municipalités. On pense que ce sont des organismes qui sont matures puis qui ont le droit de prendre leurs décisions. Alors, il y a une place pour nous puis il y a une place pour les municipalités dans le projet de loi, et c'est comme ça que...

Pour ce qui est de nous, pour ces éléments-là, on va établir des critères, les critères vont être établis par le ministère. Et on a donné des exemples. Dans la feuille qu'on vient de... qu'on a remise ce matin, on a donné la façon dont on entendait procéder: formulé par des spécialistes du patrimoine au ministère, analysé par des experts externes, c'est-à-dire consultations particulières, validé par les autorités ministérielles et diffusé dans les documents que le ministère publiera après l'entrée en vigueur du projet de loi. Alors, c'est comme ça qu'on va travailler sur...

Ce sera une procédure administrative au ministère de la Culture, mais les municipalités auront leur autonomie pour désigner les personnages que les municipalités pourront juger étant un personnage historique pour la municipalité. Alors, il n'y aura pas d'ingérence dans les affaires des municipalités de la part du ministère.

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre cette interprétation-là que la ministre vient de nous donner. Donc, le ministère va avoir des critères que je considère minimaux, là, qui... Mais est-ce que c'est pour sa désignation exclusive? Est-ce que ça devient des critères minimaux pour les villes ou les villes pourront avoir des critères totalement différents de ceux du ministère?

Mme St-Pierre: Oui.

Mme Poirier: J'essaie juste de comprendre la logique là-dedans, là. Je veux bien croire l'autonomie des municipalités, là, mais il n'y aurait pas lieu que les critères que le ministère va déterminer soient des critères justement minimaux auxquels les municipalités devraient se soumettre?

Mme St-Pierre: On pourra en discuter rendus là, si vous voulez, mais on ne pense pas... on ne juge pas nécessaire, pour nous, de...

Mme Poirier: Bien, je pense qu'on n'en discutera pas, parce que...

Le Président (M. Morin): ...Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien non. C'est parce que, là, on est sur l'amendement, là. On ne discutera pas... On n'inclura pas dans le projet de loi... Les critères, ce sera une procédure après l'adoption du projet de loi. Ce sera administratif. Ça va être le ministère qui va établir, à la lumière de ce qu'on vous a donné, la façon dont le ministère va procéder pour... Et les municipalités auront leur autonomie, puis je pense que les municipalités souhaitent avoir leur autonomie en cette matière. Elles pourront...

Maintenant, pour l'exemple de... -- je ne sais pas, c'est un aréna, une patinoire, un aréna?...

Mme Poirier: Oui.

** (11 heures) **

Mme St-Pierre: ... -- qui a été nommé, c'est possible pour une municipalité de baptiser un immeuble du nom de quelqu'un qui n'est pas encore décédé. Mais les municipalités devront faire en sorte que ce soit un personnage historique décédé.

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, ce que ça veut dire, c'est que dorénavant les municipalités ne pourraient pas désigner, par exemple, un immeuble d'une personne non décédée.

Mme St-Pierre: Non. Bien non, c'est parce que l'aréna dont vous avez parlé, ils n'ont pas nécessairement décidé que c'était un personnage historique, le joueur de hockey, ils ont décidé que c'était un personnage suffisamment important et ils ont décidé de donner le nom de ce personnage-là, de cette personne-là. Elle n'est pas décédée, et ce n'est pas sous la Loi des biens culturels et ce n'est pas dans cette loi-là non plus. Ce qu'on veut, c'est que ces personnages-là, qui seront...

Le nom du personnage ne sera pas nécessairement ou obligatoirement collé à un édifice, ou à une rue, ou à une ruelle, ou à un parc, ou à... C'est quelque chose à part, quelque chose à part, c'est un... D'ailleurs, le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques m'a fait plusieurs fois la remarque qu'on n'avait pas un grand registre des personnages historiques du Québec et... Bon. Alors, on répond à ses voeux, hein?

M. Lemay: ...

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. Formidable! Vous voyez, on vous écoute. Alors, voilà.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, je réitère, M. le Président, que notre volonté de définir les mots du projet de loi est, à notre avis, importante. D'ailleurs, dans la note, la définition de « historique » nous dit que ce doivent être des faits avérés et non de la légende. Et, un peu plus loin, on dit que le fait qu'il y ait des récits légendaires autour d'un personnage, d'un événement, d'un lieu n'exclut pas qu'il soit qualifié d'historique. Alors, pour nous, le fait de définir quelque chose d'historique, le fait de le définir, c'est justement parce que ça peut être historique, une légende.

Alors, je voulais juste compléter à partir de la note de la ministre, là. Pour moi, Ovide Plouffe est peut-être un personnage fictif, mais il est historique. Il fait

partie de notre histoire à ce que je sache. Séraphin Poudrier fait

partie de notre histoire.

Alors, bien, M. le Président, j'aimerais déposer ici un sous-amendement à l'amendement déjà déposé. Alors, je vous le lis comme suit:

L'amendement à l'article 2 est modifié par l'insertion après « aujourd'hui décédée » de « depuis au moins un an... » , tel que la ministre vient de nous l'exprimer. Alors, je vous dépose l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On va recevoir l'amendement. S'il est recevable, on va en juger assez vite. Bien oui.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Donc, le sous-amendement est recevable. On va suspendre quelques instants pour vous en donner des copies.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le sous-amendement. Qui intervient sur le sous-amendement en premier? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous êtes parée?

Mme Poirier: Oui, je suis parée. Alors, bien, écoutez, l'amendement est assez simple dans sa présentation. La ministre vient de nous exprimer le fait qu'effectivement au ministère, c'était une reconnaissance... à la Commission de toponymie, c'était une reconnaissance de un an. Alors, le but de notre amendement vient justement, dans une question d'harmonisation des pratiques, faire en sorte de dire: Un, la personne est décédée mais depuis au moins, au moins un an.

Et je pense que, et mon collègue l'a dit tout à l'heure, c'est avec le temps qu'on vient reconnaître bien souvent les faits historiques en tant que tels et qu'on vient reconnaître aussi la grandeur d'un personnage, et je pense qu'il est intéressant de voir qu'on vient ici préciser.

La ministre nous a parlé de l'élaboration de critères éventuellement. Moi, je pense que de venir préciser dans la loi, ici, ce critère-là vient faire en sorte de donner un peu de substance à l'article qui, malgré le refus de la ministre actuellement... Notre but est simplement pour faire la démonstration que l'absence de définition fait en sorte de laisser un flou et l'interprétation à quiconque, que ce soit au niveau... Nous sommes, à ce moment-ci, à l'amendement du personnage historique, mais, pour nous, le lieu historique aussi est aussi important.

Et, je vous dis, M. le Président, on ne comprend pas du tout, du tout l'absence de volonté de la ministre d'introduire ces définitions-là parce que, pour nous, il est important, il est important que les mots qui figurent et les expressions qui figurent à l'article 1 et qui composent l'objet de la loi... on puisse lire, savoir, et que la lecture de la loi nous permette de connaître l'intention derrière l'objet de la loi.

** (11 h 10) **

Et justement parce que... Et, en plus, avec la note que la ministre vient de nous déposer, les municipalités pourront elles aussi élaborer des critères de reconnaissance de personnages historiques, d'événements ou de lieux. Alors, venir mieux encadrer ce qui va être éventuellement des pouvoirs aux municipalités nous apparaît... dans un contexte d'uniformité aussi. Parce que la ministre nous a dit que les critères du ministère ne seront pas nécessairement les mêmes dans les municipalités, alors le fait de le mettre dans la loi viendrait tout simplement s'assurer que les municipalités respectent au minimum l'intention autour duquel...

Et ce qui est très surprenant, M. le Président, je vais vous dire, c'est que la note que la ministre nous dépose vient reconnaître une définition. Alors, la note est très explicite. On vient nous faire... on nous rapporte les différentes définitions des mots, par exemple « historique » : « qui a rapport à l'histoire, à l'étude ou aux perspectives de l'histoire » ; et « qui relève des faits avérés et non de la légende » . « Personnage » : une « personne qui joue un rôle social important et en vue » . Et là on reprend ça en disant un « personnage historique décédé » .

Donc, le ministère nous donne une définition ici, dans cette note, nous dit que, pour eux, un « personnage historique décédé » est donc -- là, il y a affirmation -- une personne qui a joué un rôle social important et en vue, relevant de faits avérés et non de la légende et qui est décédée.

Il y a là une définition, M. le Président. Alors, nous, ce qu'on vient faire avec la définition que l'on donne à « personnage historique » qu'il... Je vais juste reprendre mon petit papier, monsieur mon collègue.

Une voix: ...

Mme Poirier: Alors, ce qu'on vient reprendre dans notre définition initiale de l'amendement premier que nous avons déposé, alors, pour nous: « Une personne aujourd'hui décédée depuis au moins un an représentant un intérêt historique local, régional ou national -- et la ministre a même dit qu'on devrait mettre "international" -- en raison d'un rôle historique reconnu et documenté par la connaissance historique ou archéologique. » Alors, on vient encadrer et on vient lancer un message aussi aux municipalités de ce que l'on reconnaît comme un « personnage historique décédé » , et on ne laisse pas aux municipalités interpréter elles-mêmes cette définition-là de « personnage historique décédé » .

Alors, on vient leur donner des balises à partir desquelles effectivement elles pourront établir des critères, mais il y a au moins des balises minimales qui sont là. Malheureusement, le refus de la

partie gouvernementale à vouloir venir préciser dans le projet de loi fait en sorte que les municipalités vont faire exactement... vont pouvoir avoir des définitions autres. Il pourrait y avoir des définitions autres de « personnage historique décédé » par les municipalités, et de là des critères qui ne répondront peut-être pas, je l'espère que non, mais qui pourraient ne pas répondre aux intentions du législateur.

Alors, l'amendement que l'on introduit ici, bien, c'est justement en réponse à un des propos que la ministre tout à l'heure nous a précisé en précisant que la Commission de toponymie relevait de sa juridiction et que le critère était un an.

Les personnages historiques, M. le Président, moi, je vais vous dire, mon collègue disait: Chacun d'entre nous pourrait en nommer. Qu'il y ait un répertoire, qu'il y ait une identification des personnages historiques, moi, j'apprécie toujours, et particulièrement la ville de Québec est très précurseure là-dedans, et on ne le voit pas à Montréal, et, s'il y a quelque chose qui devrait être fait, c'est vraiment identifier les lieux de résidence des personnages historiques de Montréal et des plaquettes sur les maisons comme on les voit à Québec, ça se fait, et...

Une voix: ...

Mme Poirier: Avec le nom des ministres, ça, ce n'est peut-être pas... on n'est pas morts encore. Mais avec ceux qui sont morts dans le passé peut-être s'ils sont reconnus personnages historiques selon les critères qui seront définis. Alors, il pourrait y avoir effectivement des plaquettes sur les maisons pour qu'on puisse reconnaître justement où ont vécu ceux que l'on considère nos personnages historiques, et cette reconnaissance-là, c'est reconnaître notre histoire, M. le Président, c'est reconnaître qui on est.

Alors, notre sous-amendement, M. le Président, veut venir préciser cette volonté que l'on a de bien définir les mots de ce projet de loi là. Alors, voici l'explication du sous-amendement, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant, monsieur... Oui, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La députée de Gatineau m'a demandé d'intervenir, allez-y.

Mme Vallée: Simple petit commentaire, M. le Président. J'écoute avec attention mes collègues depuis le début, et, évidemment, plus on définit, plus on limite, c'est une règle de base. Et ça serait vraiment désolant de trop définir et d'en arriver à une situation où des personnages historiques d'une région ne pourraient être reconnus, par exemple, par une municipalité. Ce n'est pas l'objectif, je crois, qui est prévu par la loi actuelle.

Donc, je pense qu'on devrait s'en tenir aux sens généraux des mots, tels que définis dans la note qui nous a été distribuée, et passer un petit peu à une autre étape, parce que je crains qu'en s'attardant trop on limite beaucoup la portée de notre projet de loi.

Comme je le disais à la blague à mon collègue de Drummondville, ce qui est historique pour une région, par exemple comme l'Outaouais, n'est pas nécessairement historique pour une région comme Drummondville et Montréal. Alors, voilà.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Gatineau. Est-ce que... Oui, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. J'ai entendu plusieurs choses intéressantes et, contrairement peut-être à ce que certains peuvent penser -- ou certaines -- des deux côtés de cette table. La ministre l'a dit tout à l'heure, oui, c'est une excellente nouvelle, la capacité de nominer -- on ne sait plus comment appeler ça, ce n'est pas « de décréter » -- des individus et de les déclarer « personnages historiques » . Je pense que c'est une excellente nouvelle, je l'ai toujours dit et je le redis encore aujourd'hui.

Ceci étant dit... Et là je vais continuer la réflexion de notre collègue de l'Outaouais, et elle a tout à fait raison qu'un personnage historique, dépendant de l'endroit, n'aura pas la même signification dépendant de l'endroit où vous êtes, évidemment. On s'entend là-dessus aussi. Mais le fait de... Quand on parle d'histoire, et probablement d'autres sujets aussi, le fait de limiter, dans ce cas-là, n'est pas mauvais parce qu'illimiter le nombre et les personnages historiques fait en sorte que les nominations n'ont plus aucune valeur.

Une voix: ...

M. Lemay: Absolument. J'en suis... Les gens peuvent être en désaccord, mais personnellement j'en suis convaincu, M. le Président. Le fait de pouvoir éventuellement nominer des gens qui, et je le dis respectueusement, peut-être ne mériteraient pas une telle nomination fait en sorte que les gens nominés... que ces nominations-là n'ont plus la même valeur.

Il faut donc excessivement limiter les nominations tout comme, j'en suis personnellement convaincu, le ministère, quand il s'agit de classer, le fait avec le plus grand sérieux, avec les études, sachant les conséquences qu'une nomination peut avoir... qu'un classement peut avoir et sachant aussi que, si, M. le Président, une institution se met à classer à tort et à travers, ça ne voudra plus rien dire.

Et c'est des équilibres très précaires, M. le Président. Ce type de nomination, ce type de classement doit se faire avec le plus grand recul, j'insiste sur le terme de « recul » , et la plus grande sagesse, et la plus profonde des connaissances des enjeux.

Et, M. le Président, ce que nous proposons seulement, c'est d'établir un cadre minimal, tout simplement. La ministre l'a dit tout à l'heure: le ministère aura éventuellement... Mais malheureusement, M. le Président, quand le ministère décidera des critères de nomination de personnages historiques, on ne sera plus au côté de cette table, ce sera un décret, et on ne pourra plus l'étudier publiquement.

** (11 h 20) **

Et, c'est correct, là, chaque gouvernement fonctionne selon nos règles et nos lois. Et, une fois qu'une loi est adoptée, les critères qui seront donnés pour les nominations seront, à ma connaissance, en tout cas, adoptés par un décret ministériel, ou même par une lettre de la ministre, en tout cas pas par une loi. Donc, on ne pourra plus, à ce moment-là, se questionner, débattre de ces choses-là. Donc, c'est le moment là, là, de débattre des définitions, de quelques règles générales. Je pense qu'on... M. le Président, on n'exagère pas, là. On met deux, trois conditions minimales.

Il n'y a pas quatre pages de critères, là. Il y a deux, trois critères minimaux. C'est-u ça, « minimaux » ? Minimaux, bon. Alors, il me semble qu'on n'exagère pas.

M. le Président, grâce à ces outils fantastiques, j'ai été consulté... et je vous invite aussi... j'invite mes collègues à le faire. La Commission de toponymie, bien sûr, ce n'est pas la même chose, évidemment, mais ça se ressemble. On ne dénomine pas une rue selon quelques critères objectifs. Très souvent, ce sont des personnages historiques. Très souvent, pas toujours, mais ça peut être aussi du patrimoine immatériel. Ça peut être aussi...

Évidemment, si vous êtes dans une région ou dans l'autre, dans un quartier de Montréal ou dans l'autre... Comme, chez moi, il y a le grand parc des Faubourgs. Le parc des Faubourgs, ailleurs, les gens se diraient: C'est quoi, le rapport? Alors qu'à l'époque « faubourg » , c'était le faubourg Québec, l'entrée à Montréal, par l'est, de la ville de Québec. Alors, le terme « faubourg » , chez nous, a une signification qu'il n'a pas ailleurs. Il y a Faubourg Saint-Laurent aussi, qui a été appelé Faubourg Saint-Laurent longtemps.

Bref, j'invite mes collègues à aller voir le site, très bien fait d'ailleurs, de la Commission de toponymie. Et vous allez voir que c'est... C'est sous la responsabilité de la ministre également, hein, toponymie? Bon. Oui, c'est ça. Alors, M. le Président, tout est là. Alors, évidemment, dans la sagesse qui est la nôtre dans l'opposition, nous, on a fait un amendement et un sous-amendement qui a quatre lignes, alors que toutes les règles qui encadrent les travaux de la Commission de toponymie... Et c'est à souhaiter que les règles que le ministère se donnera pour décréter un personnage historique seront aussi sérieuses que celles-là, M. le Président. Alors, on a un bel exemple là.

Donc, on n'invente pas la roue, là, au contraire. On lance même une perche à la ministre et au gouvernement, là, pour clarifier son projet de loi, M. le Président. Il me semble que c'est l'occasion... Et, moi non plus, malheureusement, je dois dire que je ne comprends pas. Je ne comprends pas que cette belle perche qu'on tend ne soit pas saisie. Puis il n'y a pas de piège en arrière, là, on a tous intérêt à ce que tout ça fonctionne très bien.

Bref, M. le Président, je vais retourner rapidement sur le site de la commission. Il y a la politique toponymique. Et je vais vous citer seulement un article. J'espère que je vais le trouver, parce qu'habituellement quand je cherche quelque chose je ne le trouve pas. Et je ne le trouve pas, effectivement.

M. le Président, c'est indiqué dans le site... Notre collègue parlait d'une personne vivante. Suite à une décision de l'ONU de 2002, la Commission de toponymie prend sur elle le fait de ne pas désigner de personne vivante, et elle s'est donné, la ministre l'a dit tout à l'heure, la règle d'un an avant. Il me semble que c'est tout à fait raisonnable. Bref, M. le Président, la Commission de toponymie, qui a un rôle semblable, pas identique, on le reconnaît, qui a un rôle semblable, bien, elle limite aussi, la Commission de toponymie, à ce moment-là.

Malheureusement ou heureusement -- quant à moi, heureusement -- elle limite un peu, parce qu'à un moment donné les nominations n'ont plus de valeur s'il n'y a pas de critères, les mêmes critères qui s'appliquent à tous, de la même façon.

Alors, il nous semble, M. le Président, que c'est sage d'arriver, en introduction de ce projet de loi, avec un tel amendement. Et, dans l'amendement, c'est un an, hein, si je ne me trompe pas?

Une voix: Oui. Un an.

M. Lemay: Donc, un an, la même que la Commission de toponymie. La même.

Une voix: Harmonisation.

M. Lemay: Donc, on harmonise effectivement les lois et les règlements du gouvernement, M. le Président.

Je me permets d'ajouter ceci: La ministre dit, et je sais qu'elle est sincère quand elle dit ça, que les villes feront les choses comme elles l'entendent, on leur donne des pouvoirs. Mais, M. le Président, bien que nous sommes d'accord avec cet énoncé, il faut voir après ça de la façon. Dans le Vieux-Montréal, M. le Président, là, vous ne pouvez pas rien faire sans avoir eu l'autorisation, le permis du ministère de la Culture. Même chose dans le Vieux-Québec. Même chose sur la montagne, sur le mont Royal.

Donc, là, là, on ne parle pas d'une règle que les villes devront se donner, ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Le ministère doit octroyer le permis, c'est bien... En termes d'administration publique, c'est beaucoup plus vaste comme pouvoir, l'émission d'un permis soit pour une construction... Même un changement de fenêtre, M. le Président, et ce qui est très bien. Il est arrivé des erreurs, pour ne pas dire des horreurs, dans le passé, il faut l'éviter.

Mais en ce qui concerne le patrimoine en tout cas, l'expertise du ministère, l'exercice du pouvoir administratif du ministère, ce n'est pas de conseiller, c'est... oui, c'est de conseiller, évidemment, mais le ministère, M. le Président, ce ministère-là particulièrement, a un rôle fondamental à jouer, qui n'est pas un rôle d'accompagnateur, qui n'est pas un rôle de conseiller les villes... bien sûr, il a ce rôle-là informellement, mais il émet un permis.

Je parlais du Vieux-Montréal, du Vieux-Québec, de la montagne, je ne sais pas combien de sites au Québec, 50, 75, une centaine peut-être, doivent avoir le permis, la permission formelle du ministère de la Culture avant de procéder à quelques travaux que ce soient.

Donc, que l'Assemblée nationale dise aux villes: Vous allez pouvoir procéder à la nomination de personnages historiques, voici les règles minimales auxquelles vous serez assujetties, ça ne me semble pas, M. le Président, un coup de force du gouvernement du Québec pour prendre le contrôle des villes, je ne crois pas, M. le Président, je ne crois pas.

Et je repose la question... je vous pose la question à vous, M. le Président. On sait que les présidents de commission ont la connaissance intime de ce Parlement. Tantôt, les gens de l'autre côté de cette salle me faisaient des signes, mais je me demande, la journée où le... On a appris, durant les travaux, que le ministère se donnera un an d'application de cette loi. Alors, entre l'adoption de cette loi et la mise en application, il y aura à peu près un an, le temps, là, de placer tout ça. Donc, un des mandats du ministère sera ce qu'on discute depuis tantôt, d'établir des critères et des choses comme ça.

Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, une fois que cette loi-là va être adoptée, à supposer que le ministère adopte des critères pour la nomination de personnages historiques, ce que je comprends, c'est que ça pourra se faire par décret ministériel. Le ou la ministre éventuel de la Culture n'aura pas à déposer un nouveau projet de loi pour dire: Voici les critères de nomination des personnages historiques. Est-ce que je me trompe, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Enfin, M. le député, je ne peux pas vous répondre précisément à ça. Tout ce que je sais, par expérience, c'est qu'un projet de loi est adopté, viennent par la suite des règlements. Donc...

M. Lemay: Adoptés par le Conseil des ministres, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Je ne peux pas vous répondre là-dessus. Je vous dis qu'est-ce qui se passe normalement: un projet de loi et les règlements viennent par la suite.

M. Lemay: C'est parce que...

Le Président (M. Morin): C'est toujours comme ça.

M. Lemay: C'est ce que je comprends, moi aussi. Mais ce que je comprends, c'est que les projets de loi viennent par soit décret, ou arrêté ministériel, ou par la décision d'un fonctionnaire, d'un sous-ministre, de dire, dans la Gazette officielle : Voici les règles. Alors, M. le Président, ce sera la seule occasion... Actuellement, c'est pour ça qu'on en débat avec autant de vigueur, ce sera la seule occasion actuellement de débattre de ces choses parce que, après ça, ça va être fini.

Une fois que le projet de loi va être adopté, nous, comme membres de l'opposition, plus jamais on n'aura à revenir sur ces questions-là malheureusement, et vous l'avez constaté depuis ce matin, l'importance qu'on y accorde, c'est fondamental.

Le Président (M. Morin): Je constate l'importance que vous...

M. Lemay: Vous contestez? Vous...

Le Président (M. Morin): Non, je ne conteste pas, je constate.

M. Lemay: Non, non. Excusez-moi.

Le Président (M. Morin): Je constate. Et on vous laisse... Vous avez 20 minutes à chaque amendement et sous-amendement, et ça va bien, continuez.

M. Lemay: Mais donc je pose la question: Qui pourra me répondre, M. le Président, quitte à avoir la réponse plus tard? Mais, une fois ce projet de loi là adopté, qui aura le mandat d'adopter les règles de procédure d'adoption d'un personnage historique, de lieu historique? Vous comprenez ce que je veux dire, hein? Alors, je... En tout cas. Nous, on va faire nos propres recherches, M. le Président, évidemment.

Le Président (M. Morin): J'allais vous dire: Vous pourrez faire la recherche autant que je le ferai.

** (11 h 30) **

M. Lemay: Oui, oui, oui, tout à fait, mais on va faire la recherche, parce que j'ai eu des...

Le Président (M. Morin): Alors, je vous invite à...

M. Lemay: ...des réponses un peu...

Le Président (M. Morin): Oui. Je vous invite à continuer.

M. Lemay: Non, bien, alors, j'ai... Pour l'instant, M. le Président, ce sera tout sur ces questions-là.

Le Président (M. Morin): Oui? C'est bien.

M. Lemay: Peut-être que, plus tard, je pourrai revenir.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. Qui prend la relève, là? Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je souhaite aborder la question de cette précision que ma collègue amène par pas vraiment la démonstration contraire, mais je veux y aller à rebours. Je veux revenir un peu dans la réflexion qui a été faite plus tôt lors de nos travaux.

Comme en toponymie, le législateur a décidé... Et cette commission a fait un amendement qui précise que le personnage est décédé, étant la façon de dire qu'il aura été réel, parce qu'un personnage fictif peut difficilement être déclaré mort. Si on a précisé ça, c'est parce qu'on appelait un certain niveau de précision.

Moi, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi, dans l'intention du législateur, on excluait les personnages qui... Parce qu'on en avait parlé, mais on n'a pas dit le pourquoi on le faisait, on les excluait, les personnages fictifs. Puis d'ailleurs il y a un bout d'analyse ici là-dessus. J'aimerais que la ministre m'explique les raisons qui ont fait en sorte qu'on ne permet pas qu'un personnage fictif soit déclaré.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, c'est assez bien défini, je pense, dans l'avis qu'on a remis, c'est-à-dire que le personnage doit avoir existé, et c'est la façon dont ça... Ça ne peut pas être un personnage fictif puisque le personnage fictif, ce n'est pas un personnage qui a existé. Un personnage, c'est une personne qui joue un rôle social important et en vue. C'est ça, la définition d'un personnage. Alors, Maria Chapdelaine peut être une bien bonne personne fictivement, mais elle n'a pas joué un rôle social important et en vue. La Famille Plouffe , bien, il y a son auteur qui, je pense, a joué un rôle important, mais La Famille Plouffe , c'est de la fiction. Alors, c'est ça.

Maintenant, pour parler de la question des critères, c'est important, parce qu'on fait souvent référence à la question à la Commission de toponymie, les critères que la Commission de toponymie utilise pour faire son travail ne sont pas dans la loi. La Commission de toponymie, c'est un groupe de chercheurs qui sont nommés par le gouvernement et qui analysent les dossiers. Et ils se sont donné ces critères-là, mais les critères ne sont pas dans la loi, c'est la commission.

Dans notre cas présent, ici, ce qui sera fait... Ils n'ont pas appris, d'ailleurs, pendant la commission... Ça a été dit bien avant la commission parlementaire, ça a été dit lorsque nous avons rendu public le projet de loi, qu'il y aura un an d'application. Alors, ils ne l'ont pas appris pendant la commission parlementaire, là, c'est juste qu'ils n'écoutaient pas avant. Alors, c'est... Et ça a été connu, dès que nous avons rendu public notre projet de loi, qu'il y aurait une année pour l'application.

Les critères seront des critères administratifs. Ce sera le ministère qui établira les critères administratifs. Cependant, comme on le dit très bien dans la note, ici, bien, évidemment, on va faire en sorte que ça... qu'il y ait des gens qui soient consultés. Et ce qu'on dit aussi dans la note, c'est qu'il faut éviter d'insérer, dans le projet de

loi sur le patrimoine culturel, des critères d'évaluation, parce que ces critères sont susceptibles d'évoluer rapidement. Et une loi, bien... C'est parce que rouvrir une loi -- vous avez déjà assisté probablement à des réouvertures -- rouvrir une loi, c'est long, c'est... et il faut avoir une certaine souplesse. Donc, c'est la façon dont nous avons... Mais les critères seront évidemment des critères sérieux, là.

Pour ce qui est des municipalités, moi, je pense que les municipalités sont très autonomes. Peut-être que, de leur côté, ce n'est pas leur façon de voir les choses quand on a vu ce qui s'est passé dans le passé, mais les municipalités sont autonomes et sont capables d'établir leurs critères.

Le Président (M. Morin): Ça va, Mme la ministre? Est-ce que vous avez...

Mme St-Pierre: Bien, ici, on me soumet une note en disant qu'il a déjà été établi, en commission, que la pratique, au fédéral comme à l'international, est de désigner des personnes ayant réellement vécu. Alors, c'est une pratique qui est reconnue ailleurs, donc il n'est pas d'usage de donner le qualificatif de « personnage historique » à des personnages fictifs.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Blanchet: Donc...

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, le motif, c'est l'usage. On l'a fait comme ça parce qu'ailleurs... Ça va être correct, là, parce qu'ailleurs on le fait comme ça. Ça peut être correct, mais il n'y a pas de réflexion théorique plus étoffée derrière ce... Je vous explique où j'arrive avec ça.

Une ville... Je prends encore le parallèle avec la toponymie. Une ville veut nommer une rue du nom de quelqu'un qui est fictif. Donc, Maria Chapdelaine, la rue Maria-Chapdelaine, je ne serais pas surpris que ça existe. Est-ce que cette ville en a le droit? Est-ce que la ville a un droit?

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, c'est ça que j'ai dit tout à l'heure. Je veux dire, la... il faut faire une différence. Ce n'est pas au moment où on va désigner un personnage historique qu'on colle le personnage à une bâtisse, ou à une rue, ou à une statue. Ce n'est pas ça, la question. Ça, il y a d'autres instances qui font ce travail-là. Et les villes sont autonomes, là, pour nommer des arénas ou... Et la Commission de toponymie fait son travail, de son côté, pour ce qui est des questions nationales. Alors, ce n'est pas immédiatement... Ce n'est pas des choses qui fonctionnent ensemble.

Une ville pourra décider qu'un personnage, pour sa municipalité, est un personnage historique, puis ils pourront établir leurs critères. Ils pourront établir leurs critères.

M. Blanchet: Donc, une ville pourrait établir qu'un personnage fictif... pourrait le déclarer protégé, quelle que soit la procédure. Elle pourrait le faire d'un personnage fictif.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, possiblement, mais ce n'est pas ce qui se fait de façon... sur la scène internationale. Puis, bien sûr, il y a des exemples. Prenez à l'Île-du-Prince-Édouard, il y a un endroit, là, qui s'appelle Anne of Green Gables, puis, bon, c'est un personnage fictif. Alors, ce n'est pas... Ça ne veut pas dire que c'est impossible, mais, nous, c'est que nous n'avons pas l'intention de le faire, pour une question... Sur le plan national, nous n'avons pas l'intention de le faire. Il faut que la personne ait vécu, qu'elle ait joué un rôle social, puis qu'elle soit décédée. Puis il y a des experts qui vont se pencher sur le rôle que cette personne-là a joué dans la société.

M. Blanchet: Les municipalités sont assujetties à la même loi que celle à laquelle l'État s'assujettit au niveau national. Si l'État... Vous me... La ministre me dit qu'une ville pourra -- ça sera toléré -- une ville pourra déclarer historique un personnage fictif, mais la ville en question est assujettie à la même loi que le ministère. Or, la loi du ministère l'interdit nommément. Est-ce qu'il n'y a pas une incohérence?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, est-ce que vous répondez à cette interrogation?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, si une ville veut décider qu'un personnage d'une télésérie est important pour la ville, écoutez... mais ça ne sera pas un personnage historique. On peut décider que c'est un personnage important ou que c'est un personnage fictif important, mais ça ne sera pas un personnage historique parce que la définition de « personnage » : Une « personne qui joue un rôle social important et en vue » .

« Historique » : « Qui a rapport à l'histoire, à l'étude ou aux perspectives de l'histoire; qui relève des faits avérés et non de la légende. » Voilà.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

Mme St-Pierre: Bien, moi, j'aimerais bien, M. le Président, pour continuer...

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: ...qu'on parle du sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

** (11 h 40) **

M. Blanchet: M. le Président, tant qu'on est à l'intérieur des règlements, j'ai bon espoir qu'on pourra s'exprimer selon notre bon jugement à nous.

La définition de « personnage » que la ministre vient tout juste de lire est passablement restrictive. Tous les personnages qui sont fictifs sont quand même des personnages. Même que, souvent, quand on dit « Ah! ça, c'est un personnage » ou on réfère à des personnages, on pense souvent à des... je dirais, à la limite, à des bandes dessinées, là. Je veux dire, un personnage, il y a un côté... il n'y a pas toujours un côté fictif, mais il y a un côté plus grand que nature, hors de la réalité quotidienne, là. Donc, la notion de personnage -- et l'échange qu'on a présentement me semble assez clair -- n'est pas si précise que ça ne mérite pas que nous la précisions.

Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on interdise que ce soit... qu'on protège un personnage fictif. Je n'ai pas de problème avec ça, moi. Ma démonstration était d'établir, et ça me semble clair, que, justement, les précisions que nous apportons sont un exercice valable, une contribution valable à la loi qui sera appliquée par des gens dont le patrimoine n'est pas le premier métier. Et donc ça me semble normal, clair, souhaitable et cohérent que le sous-amendement et que l'amendement soient adoptés.

Je pense qu'on ne peut pas, en effet, interdire à une communauté de donner le nom de quelque chose de fictif. Je pense qu'on ne serait pas capables de dire à une ville... Parce que, si j'appelle la rue... La rue du Parc, bien, évidemment, le parc n'est pas un personnage au sens où on l'entend tout le temps. Si je l'appelle la rue Astérix, bien, la loi ou les règles de toponymie diraient: Non, non, non, ce n'est pas un personnage réel qui est mort. Mais ça n'empêche pas la ville de l'appeler la rue Astérix. Donc, il y a une espèce de côté... Il y a un exercice un peu bidon, là.

On interdit quelque chose qu'on n'est pas capables d'interdire. Mais, à défaut d'être capables de l'interdire, on ne l'autorise pas. Et, nous, ce qu'on dit, c'est: On veut le préciser. La précision est plus nécessaire, est plus clairement nécessaire là que dans toutes les autres discussions qu'on a faites auparavant. C'est limpide qu'il faut le préciser, là, parce que l'interprétation et l'application de ça, lorsqu'on va s'en aller sur le proverbial terrain, vont être complexes.

Donc, je ne peux, encore une fois, qu'inviter cette sage et auguste assemblée à soutenir l'amendement et le sous-amendement, qui sont des contributions significatives, correctes, qui sont dans l'ordre de ce pour quoi nous sommes ici: pour améliorer une loi. À moins qu'on nous dise qu'elle est parfaite. Parce que, si je me fie sur la réception que nos projets d'amendements ont à date, les gens qui ont écrit cette loi-là sont convaincus qu'elle est parfaite. Il y a eu deux changements mineurs.

Le Président (M. Morin): ...prêter des intentions.

M. Blanchet: O.K. On pourrait croire qu'il y a une conviction de perfection. Voilà.

Le Président (M. Morin): Bon. Ça me va, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Vous êtes bien gentil, M. le Président. Donc, je ne peux pas... on ne peut pas faire plus que ce qu'on a fait là, que de dire: S'il vous plaît, peut-on envisager... peut-on adopter ça? Ce sont des améliorations, des contributions positives.

Et ça m'amène -- je conclurai là-dessus -- à une réflexion sur l'ensemble de ce qu'on fait ici à date. Je ne veux pas prêter d'intention, mais l'ouverture de la ministre à des changements, qui a été annoncée dès la fin des consultations, réitérée en Chambre, annoncée au début de cet exercice-ci, indiquée par écrit -- et on y reviendra -- cette ouverture-là, je ne la sens pas et je constate même que, souvent, lorsqu'on soulève des questions -- je pense que mes collègues le font d'une façon passablement articulée -- il n'y a pas de commentaires qui nous sont donnés, il n'y a pas de réponses qui nous sont données.

C'est comme si, bien, on va... on va passer doucement au travers, ce qui ne me semble pas à la hauteur du rôle que nous avons comme législateurs, M. le Président, mais bon. Merci.

Le Président (M. Morin): C'est votre droit. Est-ce que, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous vouliez intervenir?

Mme Poirier: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Oui? On vous écoute.

Mme Poirier: Deux propos. Le premier: je comprends que l'article 260 de la loi prévoit que le règlement qui était en vigueur pour la Commission des biens culturels... la Loi des biens culturels va être amendé et éventuellement, dans le fond, revampé à la lumière du projet de loi en tant que tel.

Les critères dont on parle, est-ce que ces critères-là étaient, à l'époque, à l'intérieur de la loi? Et ne serait-il pas justement juste que les critères dont on vient de parler fassent l'objet justement... seraient inclus dans ce règlement pour que, justement, il puisse y avoir...

Parce que le règlement, on le sait, M. le Président -- je vous rappellerai notre règlement -- le règlement va aller en consultations 45 jours, et, comme ça, la population et les partenaires désignés pourraient justement voir ces fameux critères que nous ne connaissons pas pour le moment et qui, à mon avis, pourraient justement faire l'objet d'un regard de façon plus ouverte et non pas seulement que de façon administrative. Pas que je n'aie pas confiance, mais, si plus de monde y participe, je pense qu'il y aurait lieu d'avoir un regard plus ouvert. Alors, je pose la question à la ministre.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme St-Pierre: Bien, tout d'abord, ce n'est pas une Loi des biens culturels revampée, c'est une nouvelle loi que nous avons déposée, et, dans la

Loi sur les biens culturels, la notion de personnage n'existe pas, on entre dans du nouveau. D'ailleurs, je l'ai dit au député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, que...

Et pour ce qui est des personnages fictifs, l'exemple de la municipalité, une municipalité pourrait le faire, sauf que, selon la loi que nous présentons, le projet de loi que nous présentons, ils ne seraient pas inscrits au registre. Ah! La municipalité pourrait faire... peut faire ce qu'elle veut pour décider qu'un personnage fictif... si elle veut que ça soit dans ses affaires à elle, mais le ministère, si on regarde la loi que nous avons devant nous, le projet de loi que nous avons devant nous, ne l'inscrirait pas au registre.

Le Président (M. Morin): Ça va? Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, Mme la ministre?

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Ça va?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K., madame... Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. J'ai une question. Qu'est-ce que ça va changer, dans la vie d'une municipalité, de déclarer un personnage historique? La question est... Clairement, techniquement, là, une municipalité déclare: Ce personnage-là est un personnage historique décédé, en vertu de la loi. Qu'est-ce que ça va lui apporter... À part que ce soit inscrit dans un registre, est-ce que ça va changer quelque chose? Est-ce que ça va venir avec quelque chose: une obligation, des ressources de mise en valeur? Est-ce que ça va venir avec quelque chose de concret?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, est-ce que vous répondez?

Mme St-Pierre: Quand on a consulté soit l'Union des municipalités ou la Fédération des municipalités sur le projet de loi, ils voyaient beaucoup d'avantages à plusieurs éléments du projet de loi parce que c'est comme une façon aussi que quelque chose, dans la municipalité, soit reconnu par le ministère. Donc, l'inscription au registre fait en sorte que la municipalité, pour des raisons par exemple touristiques, peut dire: Bien, tel personnage qui a vécu ici a été enregistré au registre, et ça donne comme une notoriété, une... ça donne un peu plus de panache, si vous voulez.

Puis ça, c'est un exemple sur le plan touristique, mais qu'est-ce que ça va donner, demain matin, à la municipalité? Bien, ça veut dire que la municipalité est soucieuse de son histoire, la municipalité fait des efforts de recherche pour savoir qui a été important dans la municipalité, puis, quand la personne qu'ils veulent désigner a été inscrite au registre, bien, ça donne encore plus d'importance et d'envergure.

Alors, c'est une question aussi de faire en sorte qu'on mette au registre aussi les noms des personnages importants, parce que, comme le disait le député, là-bas, de... d'Hochelaga...

Une voix: Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

Mme St-Pierre: ...Sainte-Marie -- Saint-Jacques, c'était quelque chose... c'était un manque, et on l'a constaté dans la tournée qu'on a faite, dans la consultation qu'on a faite, dans les rencontres que j'ai eues avec les dirigeants... les représentants des municipalités, puis là, bien, on le fait. Ce n'était pas dans l'autre loi. Alors là, on l'a dans cette loi-là. Je pense qu'on devrait en être très fiers. Puis c'est aussi un sentiment d'appartenance, c'est un sentiment de fierté. C'est éducatif aussi, ça donne aux gens de la municipalité une indication de l'importance du personnage.

Donc, c'est des... et aussi les mises en valeur sont... On a des programmes, on a des programmes qui viennent en aide aux municipalités, on a des programmes qui viennent en aide pour... Prenez le Fonds du patrimoine culturel. On a des choses, déjà, qui sont là. Alors, on va travailler avec ce qu'on a.

Puis il connaît comme moi les ressources du gouvernement et, en plus, il sait très bien -- et je l'ai dit à plusieurs reprises -- que, moi, comme ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, je ne peux pas m'engager sur des questions financières. Ça relève de mon collègue du ministère des Finances. Alors, ça, c'est clair. Les règles, ils les connaissent. Madame a été chef de cabinet, elle sait très bien comment ça marche. Alors, quand ils abordent la question de ressources financières, bien, ils savent comment ça fonctionne.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond, vous voulez renchérir?

M. Blanchet: Grande innovation dans la loi: on reconnaît les personnages historiques. Maintenant, j'écoute et qu'est-ce que j'entends? J'entends qu'une ville qui va vouloir mettre en valeur un personnage qui ne cadrera pas dans la loi pourra le faire de toute façon; son nom ne sera pas inscrit au registre. Fin du débat. Un peu comme le Village québécois d'antan à Drummondville, ce n'est pas un musée; c'est un site touristique, ce n'est pas un musée. Ça fait qu'il n'a pas le statut de musée. Il n'est pas inscrit dans une liste de musée.

Il est très, très, très fréquenté, ça marche très bien sans avoir le statut de musée. Une ville va dire: Moi, ce personnage-là, je le trouve important, il ne cadre pas dans les définitions du ministère, je fais de la promotion dessus pareil. Je le fais connaître pareil, je fais exactement la même affaire. Et les efforts que la municipalité va déployer pour faire connaître le personnage vont avoir beaucoup plus d'impacts que son nom dans une liste.

Je ne minimise pas l'importance de la liste, mais je constate qu'il y a juste ça. Je constate que ce que la loi amène avec son innovation et l'aveu de l'inca