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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 18 février 2003 - Vol. 37 N° 112

Consultation générale sur le document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération québécoise pour le saumon atlantique (FQSA)

Fédération des pourvoiries du Québec (FPQ)

Barreau du Québec

Mme José Mailhot

Regroupement des locataires des terres publiques du Québec inc. (RLTP du Québec inc.)

MM. Sylvain Saint-Gelais, Paul St-Amand et Antonio Saint-Gelais et Mme Marie Saint-Gelais

Association des trappeurs du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

Documents déposés

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Rémy Trudel

M. Geoffrey Kelley

Mme Françoise Gauthier

M. Stéphane Bédard

M. Christos Sirros

M. Benoît Laprise

* M. Yvon Côté, FQSA

* M. Daniel Girard, idem

* M. Robin D'Anjou, idem

* M. Pierre Tremblay, idem

* M. Gilles Quintin, FPQ

* M. Dominic Dugré, idem

* M. Serge Tanguay, idem

* M. Marc Plourde, idem

* Mme Carole Brosseau, Barreau du Québec

* Mme Renée Dupuis, idem

* M. Raymond Cotnoir, RLTP du Québec inc.

* M. Mario Castonguay, idem

* M. Claude Boudreault, idem

* M. Gilles Desbiens, Association des trappeurs du Saguenay-Lac-Saint-Jean

* M. Jean-Benoît Gagnon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lachance): Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte, et je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Laprise (Roberval); Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Kelly (Jacques-Cartier); Mme Mancuso (Viger) par M. Sirros (Laurier-Dorion); et finalement M. Pelletier (Chapleau) par Mme Gauthier (Jonquière); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde en cette neuvième journée d'auditions publiques sur cet important dossier, et, tour à tour, nous entendrons des représentants de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, dans les prochaines minutes; par la suite, la Fédération des pourvoiries du Québec; et, pour terminer l'avant-midi, le Barreau du Québec.

Alors, sans plus tarder... Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Une question d'information. Est-ce que vous avez été saisi du mémoire du Barreau? Parce qu'on en a...

Le Président (M. Lachance): On vient tout juste d'avoir un document.

M. Kelley: On vient de l'avoir.

M. Trudel: Ah, bon. Alors, on va faire deux choses en même temps, comme d'habitude, M. le porte-parole de l'opposition: on va écouter...

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà, vous avez la réponse à votre question. Alors, j'invite les personnes qui auraient un téléphone cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît.

Auditions (suite)

Et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, en indiquant au porte-parole de bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent et vous dire que vous avez droit à une présentation d'une durée de 20 minutes. Bienvenue messieurs.

Fédération québécoise pour le saumon

atlantique (FQSA)

M. Côté (Yvon): Merci, M. le Président. Permettez-moi de présenter les collègues qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, à l'extrême droite de la table, M. Daniel Girard de Sept-Îles, qui est président de l'Association de protection de la rivière Moisie; immédiatement à ma droite, M. Robin D'Anjou du Bic, région de Rimouski, qui est le président de l'association des Gestionnaires de rivières à saumon du Québec; et, à ma gauche, M.

Pierre Tremblay, membre de la Fédération et également commissaire sur le délégation canadienne dans le cadre de l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord; et, personnellement, je suis Yvon Côté, président de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique.

Permettez-moi également, M. le Président, de déposer à votre secrétaire ? ce que je pense qui a été fait ? un addenda à notre mémoire, puisque, après la présentation du mémoire de M. Chevrette, nous avons cru bon préciser quelques notions dans notre propre mémoire qui vous avait été déposé antérieurement. Alors, avec votre permission, nous allons utiliser donc cette nouvelle pièce comme complément d'information.

Le Président (M. Lachance): Très bien, c'est fait.

M. Côté (Yvon): Alors, nous vous remercions, M. le Président, de même que les membres de la commission, de nous accueillir et de nous donner l'opportunité de se prononcer, de participer en quelque sorte au processus décisionnel d'une entente qui est vraiment à caractère historique pour les peuples autochtones et non autochtones qui occupent le Québec.

Alors, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique est un regroupement de pêcheurs, de gestionnaires de rivières à saumon et de toute catégorie de personnes qui est intéressée à la conservation du saumon et des rivières à saumon. Le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui est un mémoire tripartite qui représente l'opinion des membres de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, qui représente également l'opinion des membres de l'association des Gestionnaires de rivières à saumon du Québec et également l'opinion de la Fédération du saumon de l'Atlantique qui est une fédération canadienne, nord-américaine et internationale.

La mission de notre Fédération évidemment est une mission qui est prioritairement axée sur la conservation du saumon et la mise en valeur du saumon atlantique, notamment par le développement de sa pêche sportive comme levier de développement économique régional. La Fédération est structurée, reconnue par le gouvernement du Québec, tient des réunions de façon régulière et s'engage dans tous les débats de société qui concernent les gestionnaires de rivières à saumon et le saumon atlantique lui-même.

Par exemple, nous sommes intervenus dans les débats concernant l'hydroélectricité, dans les débats concernant les déboisements forestiers, dans les débats concernant le développement industriel, et également, plus récemment, dans le débat concernant le développement agricole. Alors, bien entendu, le débat concernant le partage et l'entente entre les Innus et les Québécois sur le territoire du Québec nous concerne au plus haut chef et c'est pourquoi nous nous présentons devant vous aujourd'hui.

Dans toutes nos participations au débat public, l'attitude et... la philosophie qui a toujours été pratiquée par les membres de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, c'est une philosophie de concertation, d'harmonisation de points de vue et de prises de décision basée sur des consensus. Alors, dans les matières environnementales, comme en matière de partage avec les Innus du territoire québécois, nous entendons préconiser exactement la même philosophie.

J'en arrive au point 2 de notre mémoire. La FQSA reconnaît que les principes sur lesquels sont fondés le projet d'entente sont généralement très acceptables et que les objectifs que cette entente poursuit sont louables. La cohabitation est le défi qui nous est présenté et la négociation de gré à gré beaucoup plus que les affrontements devant les tribunaux de justice sont la voie qui nous est soumise. Nous endossons, de façon générale, la démarche du gouvernement qui nous convie à cette entente.

Toutefois, bien qu'en principe nous voyons cette démarche de façon tout à fait positive, pour plusieurs raisons, nous entretenons un certain nombre de craintes et motifs d'inquiétude à l'égard de ce projet d'entente, et c'est de ça que nous voulons vous faire part, M. le Président.

À ce sujet, et là je vais m'écarter un petit peu de mon texte principal et entrer dans l'addenda que nous avons soumis, à ce sujet, nous voulons, d'une part, vous dire que nous sommes solidaires des positions qui ont été présentées par les autres fédérations de la faune soit à partir de... antérieurement à notre présentation ou encore les présentations qui suivront par la Fédération des pourvoiries du Québec, d'une part. D'autre part, nous voulons faire ce matin une présentation technique qui concerne uniquement le saumon. Par contre, nous avons un petit ajout que nous aimerions faire.

Nous ne sommes pas des juristes d'expérience, nous ne prétendons à aucune expertise dans le domaine juridique et dans le domaine du partage territorial. Toutefois, certains des membres de notre Fédération qui sont des juristes ont porté à notre attention récemment un avis produit par Me Georges Emery. Et nous pensons que nous devons tenir compte de l'avis qui a été énoncé par Me Emery. L'avis de Me Emery engage à la prudence quant aux conséquences et à la portée juridique de l'entente et surtout du traité qui va en découler.

En fait, l'entente que nous signons, que le gouvernement veut signer, est une entente qui est signée entre gens de bonne foi ? entre guillemets, c'est un genre de gentlemen's agreement ? en vue d'utiliser de façon harmonieuse, les ressources du territoire et de préciser les conditions d'exercice paisible, les droits de chacun.

Toutefois, certains motifs d'inquiétude juridique existent et nous aimerions les soumettre à l'attention des membres de cette commission. D'une part, il est possible que des récriminations vis-à-vis certains territoires inclus à l'entente soient faites par d'autres bandes autochtones, d'autres nations, d'autres communautés qui ne sont pas

partie à l'entente. Et, si ceci devait arriver, bien entendu, il pourrait en découler des imbroglios juridiques. Nous faisons notamment allusion au territoire de l'île d'Anticosti et au territoire de la

partie Sud-Ouest de l'entente. D'autres communautés sont susceptibles d'avoir des revendications sur ces territoires.

Par ailleurs, sur ces mêmes territoires, il s'agit de territoires aménagés, développés en très grande

partie dans leur état actuel par des populations non autochtones et sur lesquels les autochtones n'entretiennent plus le même niveau de dépendance à l'égard de ces territoires qu'à l'égard d'autres territoires où ils ont assuré une présence continue et une occupation assidue des lieux.

(9 h 40)

Alors, pour ces deux raisons, M. le ministre, les membres juristes de notre Fédération incitent ou suggèrent au gouvernement du Québec de solliciter l'avis de sa Cour d'appel sur la portée, les conséquences et la certitude juridique de cette entente de principe et de tout traité qui en découlerait.

Alors, c'est le plus loin qu'on veut aller dans cette discussion, puisque l'essentiel de notre discussion va porter sur des points techniques qui concernent la conservation et la mise en valeur du saumon. J'en reviens donc au texte principal qu'on vous a soumis antérieurement.

Alors, à l'égard du texte de l'entente proposée, nous avons un certain nombre d'inquiétudes. La première inquiétude qui est soulevée par nos gens est l'ensemble des références dans les textes qui sont faites aux connaissances traditionnelles. Nous respectons grandement les connaissances traditionnelles des autochtones sur le territoire. Elles leur ont permis de survivre pendant des millénaires sur ce territoire et elles ont très certainement une grande valeur.

Toutefois, nous vivons dans un monde qui est en constante évolution où des phénomènes nouveaux apparaissent et où l'éducation que nous avons reçue, où la transmission orale que nous avons pu acquérir par nos générations précédentes n'a plus la même valeur, de sorte qu'aujourd'hui il est nécessaire de compléter la connaissance traditionnelle par l'apport de connaissances scientifiques, et c'est un aspect qui nous semble devoir être bonifié dans l'entente actuelle.

Autre notion qui suscite des motifs de crainte, c'est la notion de pêche de subsistance. Nous reconnaissons que la notion de prélèvement pour des fins alimentaires, sociales, rituelles et de subsistance demeure une réalité bien concrète et incontournable pour les autochtones. La FQSA convient de son importance culturelle et de son authenticité. Toutefois, les problèmes qui nous sont posés par cette notion tiennent au fait qu'il s'agit là d'une notion qui correspond à un concept plutôt flou. Nous en prenons en exemple l'évolution suivie par cette notion au cours des 30 dernières années.

Il y a une trentaine d'années, cette notion s'appelait la pêche d'alimentation, et, au fur et à mesure des années, on en est venu à parler d'aspects cérémoniaires et d'aspects rituels, et, à mesure que les jugements de cours se sont accumulés ou que les revendications territoriales se sont accumulées, on en est venu à parler de troc et de subsistance. Et, plus récemment, on entend parler même de possibilités de commerce pour satisfaire aux besoins de subsistance. Il s'agit là donc d'une notion, d'un concept qui est flou pour l'instant et qui est très évolutif, et qui suscite chez nous une certaine crainte.

Alors, face à cette notion évolutive, nous proposons, M. le Président, non pas dans les textes juridiques comme tels, mais dans le cadre d'une entente complémentaire à signer et une entente complémentaire propre au saumon, de substituer la notion de pêche de subsistance par une notion plus fonctionnelle, plus opérationnelle sur le terrain qui s'appelle « la pêche autochtone » ou « l'allocation autochtone » .

En procédant de cette manière, on éliminerait toute zone grise sur l'interprétation du mot « subsistance » , puisque cette pêche autochtone se définirait par un pourcentage de récolte déterminé dont l'usufruit serait laissé à la discrétion de chaque nation autochtone selon ses propres besoins, fussent-ils des besoins alimentaires, des besoins de subsistance, rituels, cérémoniaires ou de troc. Bien entendu, seul l'usage commercial devra être exclu, puisque cette forme d'usage pour le saumon n'a plus valeur légale au Québec.

Une autre notion qui porte à confusion est l'existence de deux systèmes juridiques parallèles. Le projet de loi prévoit la coexistence de deux systèmes juridiques parallèles dont il est prévu qu'on devra faire une harmonisation. Alors, le besoin d'harmonisation naîtra bien sûr d'un conflit ou d'un désaccord sur la façon de faire les choses. Un point litigieux entraînera des délais, et il y a fort à parier, dans de telles conditions, que c'est la ressource qui en subira les conséquences.

Alors, à ceci, M. le Président, nous opposons une autre notion: la solution ne réside pas dans une harmonisation a posteriori, mais plutôt dans une harmonisation a priori, avant que les conflits ne surgissent. Alors, dans un pareil cas, l'harmonisation devient tout simplement de la cogestion. Et nous avons, dans le cas du saumon, exemple assez unique en matière de faune au Québec, nous avons de bons exemples à cet égard.

À cet effet, la mise sur pied d'un ou de comités de gestion à l'image de ce qui se produit actuellement sur la rivière Escoumins avec la communauté Essipit ou encore sur la rivière Moisie avec la communauté de Uashat-Maliotenam s'avère sans doute une solution d'avenir. La cogestion implique la mise en commun de décisions qui font consensus, ce qui n'exclut pas, bien entendu, la mise en place de plans d'action individuels dans le respect des autonomies des autochtones et des non-autochtones.

Autre notion qui fait un problème, c'est l'absence d'une définition claire du niveau d'exploitation auquel se rattache le principe de conservation. Le principe de conservation est reconnu dans l'entente et nous y souscrivons, bien sûr. Le problème naîtra de la détermination de ce que sera le niveau de conservation et les niveaux d'exploitation qui les sous-tendent.

Et il s'agit ici de se référer à l'Entente de la Baie James où des niveaux de récolte garantis ont été négociés, ou encore à des ententes qui ont été faites dans le sud où des quotas de récolte garantis ont été conclus pour s'apercevoir que ces notions deviennent très vite limitantes. C'est pourquoi nous avons préféré remplacer ces notions par notre concept d'allocation, qui, lui, s'exprime sous une forme d'un pourcentage lui-même variable en fonction de l'état des populations des saumons qui varient annuellement.

Maintenant, autre chose, pour déterminer ces niveaux de récolte ou ces niveaux de conservation, nous croyons que nous devrions avoir recours à des spécialistes indépendants.

Enfin, dernier motif d'inquiétude, il y a apparence d'inéquité dans les responsabilités et les charges de gestion. Actuellement, les autochtones sont des utilisateurs de la ressources saumon et, sauf exception, ils ne participent guère aux responsabilités et aux charges de gestion qui sont associées à la conversation et à la mise en valeur de cette ressource. En effet, M. le Président, dans notre monde moderne, le saumon n'est plus une production gratuite de la nature.

Chaque saumon porte en lui un coût qui est la résultante des investissements qui doit être consentis de l'échelon régional à l'échelon international pour en assurer la survie.

Alors, nous souhaitons que, par le biais de l'entente et du traité qui verra le jour, les autochtones participent également aux responsabilités et aux charges de gestion, et que, tout en maintenant un rapport traditionnel à la ressource, ils acceptent graduellement non seulement les droits à la ressource saumon, mais également les charges et les responsabilités, ce qui va nécessiter, bien sûr, une éducation et un transfert de connaissances entre autochtones et non-autochtones de ce point de vue. Alors, voilà, M. le Président, nos principaux motifs d'inquiétude.

Maintenant, j'aimerais très rapidement, sans faire un cours de biologie, vous souligner quelques grands impératifs biologiques que l'on doit tenir en compte si on veut bien gérer cette ressource.

Alors, premier impératif biologique. Il faut reconnaître que le saumon de l'Atlantique est une espèce fragile et qu'actuellement ces stocks sont à leur plus bas niveau historique depuis qu'on a des statistiques, c'est-à-dire depuis environ une centaine d'années. Alors, ça, c'est un fait important.

Deuxième fait important. Le saumon est une espèce migratrice qui n'appartient pas au pays qui l'a vu naître, le Québec ou le Canada, et qui n'appartient pas non plus au pays qui l'a vu grandir, c'est-à-dire les eaux internationales ou encore le Groenland. Le saumon est une espèce migratrice qui, pour être bien gérée, fait l'objet d'une gestion internationale et d'accords internationaux de gestion. Il est très important que le Québec tienne ceci en compte et que, dans toute entente qui sera à conclure avec les autochtones, toute charge et toute entente au niveau international soit répercutée dans les ententes subséquentes.

Troisième impératif biologique. Les populations de saumon sont spécifiques à chaque rivière à saumon. Les saumons de la rivière Escoumins ne sont, en aucun point, comparables aux saumons de la rivière Moisie et ceux-ci ne sont, en aucun point, comparables aux saumon de la rivière Natashquan. Chaque rivière à saumon, chaque population de saumon doit être jugée et doit faire l'objet d'entente à son mérite selon l'état propre de cette rivière, et donc nécessite une connaissance scientifique particulière pour chacune des rivières.

Enfin, quatrième et dernière contrainte biologique. Une rivière à saumon, c'est un statut, c'est un statut spécial reconnu dans la Loi fédérale des pêches, et ce statut fait qu'à l'intérieur d'une rivière à saumon l'ensemble des espèces de poissons présentes doit être géré en fonction du saumon. Donc, c'est bien sûr que, si, d'une part, on met des contraintes sur le saumon, il ne faut pas que, d'autre part, en octroyant d'autres droits sur d'autres espèces, on vienne fragiliser l'espèce la plus critique dans l'écosystème des rivières à saumon qui est le saumon de l'Atlantique lui-même.

Alors, voilà des impératifs biologiques qui devront être répercutés éventuellement dans des textes d'ententes complémentaires ou dans le traité.

Maintenant, nous avons six principes à vous soumettre, M. le Président, et ces principes nous permettront de nous entendre de belle façon sur le terrain: alors, le principe de conservation, le principe de partage équitable de la ressource, le principe de précarité de la ressource, et le principe d'utilisation de la science pour gérer notre ressource.

(9 h 50)

Une chose sur laquelle j'aimerais attirer votre attention, M. le Président, c'est le principe n° 6, et j'aimerais que vous me donniez le temps de le lire, puisque c'est un principe très important: il faudrait que les ententes tiennent compte d'une réalité très significative pour la société québécoise, c'est celle de l'implication des associations locales de pêcheurs qui consacrent temps, efforts, argent et énergie à restaurer, améliorer, développer et protéger les stocks de saumon.

Pratiquement, cela signifie que ces associations locales devront être

partie prenante au processus de négociations et aux différents comités qui les concernent. De plus, lorsqu'il y aura entente spécifique concernant une rivière à saumon et son bassin versant ces ententes devraient être tripartites: gouvernement, communautés autochtones et gestionnaires délégués des territoires fauniques.

Je conclus, M. le Président, en faisant quatre recommandations. La recommandation principale de notre mémoire est la suivante: nous souhaitons qu'avant la signature du traité et qu'à l'occasion même des délibérations entourant l'entente de principe qu'il soit convenu que, pour le saumon de l'Atlantique, une entente complémentaire spécifique à cette espèce, compte tenu du statut international de cette espèce, soit conclue. Alors, cette entente devrait être négociée et ratifiée avant le traité, et nous souhaitons évidemment être

partie prenante à la conclusion de cette entente avant la signature du traité final.

Nous avons référé à l'existence de comités de gestion bipartite. Nous en avons déjà des exemples au Québec. Nous souhaitons que ceux-ci se maintiennent.

Nous souhaitons également que des mécanismes soient mis en place pour que la responsabilité, l'imputabilité et la reddition des comptes existent comme mécanismes de gestion dans toutes les parties.

Oui, monsieur. Une minute? J'ai terminé dans une minute.

Et, quatrièmement, le financement. Nous savons fort bien qu'il y aura des sommes importantes qui seront reliées au processus d'entente et reliées au traité. Il faudrait que ces sommes monétaires prévoient les argents nécessaires pour financer le fonctionnement des comités de tous ordres qui seront créés pour mettre en force l'entente, et le traité éventuellement, et notamment l'entente complémentaire sur le saumon que nous aimerions voir être négociée et signée avant la signature du traité final. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Côté. Merci, messieurs pour la présentation de votre mémoire.

Et j'invite maintenant M. le ministre responsable des Affaires autochtones à amorcer cette période d'échange avec les parlementaires et vous.

M. Trudel: Bienvenue, M. le président, M. Côté, ainsi que MM. Tremblay, D'Anjou et Girard.

Moi, je vais vous dire d'une façon extrêmement simple: Ça commence bien la journée quand on vous entend. Je n'ai aucune hésitation à affirmer qu'il s'agit d'un mémoire présenté sous l'angle de la responsabilité, de la pleine responsabilité pour la pratique du prélèvement de la ressource saumon, mais le principe corollaire aussi, celui de sa protection et de son renouvellement. Et je trouve votre mémoire d'une... qui nous place dans une bonne situation d'abord de compréhension des choses, d'une volonté clairement affirmée d'encadrer nos... les règles de pratique en pareilles matières.

Et, quant à moi, il s'agit là d'une... à l'égard de saumon, mais à l'égard de toute autre ressource aussi, quant au projet d'entente de principe qui nous interpelle, une façon très responsable, non pas aveugle, non pas gratuite, non pas sans questionnement, mais responsable d'une volonté d'en arriver à une entente.

M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais poser une question à M. Girard, de Moisie. Parce que, M. Girard, sans l'ombre d'un doute ? et vous y faites référence dans votre mémoire ? vous vivez ça, cette expérience-là, vous, sur la Moisie, d'une entente.

Alors, la question, elle est assez simple, M. Girard. Il y a entente et il y a donc exercice de cette entente. Comment ça se passe sur le terrain non pas sous l'angle d'une vision idyllique que tout est parfait dans le meilleur des mondes, j'en connais une bonne

partie au niveau de l'exercice, mais ma question vise d'abord à dire qu'il y a possibilité d'entente? Quelle est la forme de cette entente et comment se vit-elle dans la pratique sur le terrain ou sur l'eau de la Moisie avec les principes si bien présentés et expliqués par M. le président Côté ce matin?

Le Président (M. Lachance): M. Girard.

M. Girard (Daniel): Faut dire que l'entente, c'est tout nouveau. Mais il faut bien comprendre que la pêche d'alimentation existe quand même depuis plusieurs années sur la rivière Moisie. Il y a eu des ententes de 1978 jusqu'en 1998, qui était une entente qui était imposée par le gouvernement parce que ce n'était pas une véritable négociation. Mais, depuis 1999, avec le nouveau conseil de bande qui est en place, il y a eu, pendant les premières années où il n'y avait pas d'entente avec le gouvernement du Québec, où il a fallu sur le terrain travailler avec les autochtones, voir comment pourraient se faire les niveaux de prélèvement.

Je ne peux pas dire que ça a toujours été drôle. D'ailleurs, on en a déjà fait les manchettes et certaines nouvelles. Mais depuis l'été passé, il y a eu une entente de signée entre la Société de la faune et des parcs et la communauté montagnaise de Sept-Îles ? Maliotenam. Ça va très bien. On ne peut pas dire que ça va parfaitement, mais ça va très bien. Il est arrivé des actes de certains membres de la communauté montagnaise qui ont été pris en charge par la communauté montagnaise, et il y a eu vraiment des poursuites de prises contre ces gens-là parce qu'ils n'ont pas respecté l'entente qu'il y avait entre le gouvernement du Québec et la communauté.

Depuis le mois d'octobre, début d'octobre, nous avons un comité de gestion, un conseil de gestion sur la rivière Moisie. Le conseil de gestion est paritaire, donc quatre autochtones et quatre non-autochtones sur le conseil de gestion. Nous traitons de tous les sujets concernant la gestion de la rivière Moisie, que ce soit au niveau de la protection, que ce soit au niveau de la recherche scientifique, que ce soit au niveau des prélèvements autochtones, du code de pêche des autochtones, du niveau de la ressource de la rivière, que ce soit au niveau de l'exploitation forestière, minière ou autre, et, jusqu'à maintenant, ça va très bien.

Le seul problème, et d'ailleurs on l'a mentionné dans le mémoire, le seul problème qu'on voit dans des ententes bipartites qui ont été faites entre le gouvernement et le conseil de bande, c'est qu'on aurait voulu, dès le départ, même si on a été associé au processus de négociations, on aurait préféré de beaucoup avoir... être vraiment

partie prenante de la signature de cette entente-là pour qu'on soit vraiment lié. Là, oui, on représente la Société de la faune et des parcs, mais on est comme deuxième au

chapitre et non pas... On veut travailler conjointement avec des comités paritaires, mais, d'un autre côté, on ne nous donne pas tout à fait le même pouvoir que les autochtones ont dans cette négociation-là, et on trouve que, en voulant bien faire pour qu'il y ait un équilibre, bien, nous, on se retrouve au deuxième niveau, au niveau inférieur, et on pense, à ce niveau-là, il y a des modifications à faire, les ententes devraient être tripartites. Est-ce que ça répond à votre...

M. Trudel: Oui, tout à fait. Et, sur ce dernier aspect, je reçois, quant à moi, avec beaucoup de sympathie. C'est rare qu'on voie, dans notre société, en commission parlementaire aussi, des gens qui disent: Nous, on veut être davantage responsables, on veut être davantage responsables de la gestion de la ressource de façon conjointe. Et non seulement le message sera porté, mais on va traiter cette question dans les étapes ultérieures qu'il y aura à franchir en vue d'en arriver, en vue d'en arriver à un traité.

L'autre aspect, M. le président Côté ou l'un ou l'autre de vos compatriotes qui vous accompagnent, vous faites référence à un élément qui m'apparaît extrêmement important et qui n'est pas déconnecté d'avec ce que M. Girard vient de nous dire. Vous dites, dans la mission de la Fédération québécoise du saumon atlantique, dans votre mission, il est question de pérennité, de renouvellement, de développement de la ressource, et vous nous indiquez que la gestion de cette ressource, ça peut devenir « un véritable levier de développement économique régional » .

(10 heures)

C'est là-dessus que j'aimerais vous entendre un peu, parce que... Prenons deux situations un peu mal dégrossies, si vous voulez, c'est-à-dire vivre cette situation sans aucune entente et vivre avec une entente convenue: Qu'est-ce que ça signifie pour le développement économique régional, nos sociétés régionales, Nord-du-Québec, Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ailleurs aussi ? je n'ai pas de saumon en Abitibi-Témiscamingue, mais j'ai d'autres choses qui bougent ? comment cela peut-il contribuer? Comment une entente, convenue dans un traité éventuellement, peut en arriver à constituer un levier de développement économique régional?

M. Côté (Yvon): Si vous le permettez, M. le député, je vais demander à M. Robin D'Anjou ? M. le ministre, pardon ? M. le ministre, je vais demander à M. Robin D'Anjou, qui est le président de l'Association des gestionnaires de rivières à saumon, donc gestionnaires localisés dans les régions de ressources et qui sont hautement préoccupés par votre question, d'apporter les réponses à votre question.

M. D'Anjou (Robin): M. le ministre, déjà, le gouvernement du Québec, au début des années quatre-vingt-dix, avait reconnu que les rivières à saumon du Québec étaient un levier de développement économique. Et est apparu, au début des années quatre-vingt-dix, un programme qu'on a appelé le PDES: Programme de développement économique des rivières à saumon du Québec, où, depuis ce temps-là, on a investi presque une somme de 40 millions de dollars en investissements dans un réseau de 34 rivières. Et, en même temps, le ministère procédait aussi à un transfert de responsabilités en confiant la gestion des rivières à des organismes bénévoles.

Alors, vous avez aujourd'hui, dans le coeur du Québec, environ... un réseau de 34 rivières dont les conseils d'administration sont gérés par du bénévolat ? ce sont tous des gens qui ne sont pas payés, c'est du bénévolat et ils gèrent un développement ? qui a pris le dossier saumon du début jusqu'à la fin.

Je vous donne un exemple. En 1990, 1991, 1992, le Programme s'est mis en marche.

On a investi, je vous disais tantôt, environ 34 à 35 millions dans les rivières, on a construit des barrières de rétention, on a construit des postes d'accueil, on a aménagé des chemins, on a installé des incubateurs à courant ascendant, on a développé... on a fait de l'aménagement des rives, on a fait un travail énorme avec ces corporations-là, et, en même temps que ce travail se faisait là, le transfert de la responsabilité se faisait au niveau de la gestion, et chaque milieu, chaque corporation devaient d'eux-mêmes trouver 15 % du coût des aménagements qui devaient être faits.

Donc, des corporations se sont financièrement engagées à payer leur quote-part dans ces années-là.

Après cette première vague de développement, on s'est rendu compte que la ressource était quand même en difficulté, et là, on a procédé à l'acquisition des permis commerciaux qu'on retrouvait au Québec. À partir de Tadoussac en descendant jusqu'à Natashquan, l'ensemble des permis commerciaux ont été rachetés pour permettre aux rivières de pouvoir mieux vivre et d'éliminer vraiment les filets et les pêches commerciales.

Et aujourd'hui, on est rendus dans une troisième étape où, à ce moment-ci, les rivières sont sur les marchés ? sur le marché québécois, le marché ontarien, le marché américain et le marché européen ? ils ont des programmes de marketing, mais toujours avec un élément très, très important, c'est celui de permettre l'accessibilité à l'ensemble des Québécois.

Nous avons dans notre réseau un système qui n'est pas facile à faire du marketing. Nous devons, à chaque automne, mettre sur le marché 50 % de nos perches en zones contingentées par un tirage; deuxièmement, il faut garder 50 % de ces perches-là pour l'été dans un tirage de 48 heures. C'est un réseau qui est fait, bâti pour l'ensemble des Québécois et non pas un réseau qui sert à quelques individus.

Et vous avez tout un immense... calculez un conseil d'administration de sept à neuf personnes, 34 corporations, vous avez tout de suite un nombre d'administrateurs, ce n'est pas loin de 3 000 membres dans ces réseaux-là. Alors, ça, c'est vraiment un élément majeur et c'est un levier économique, et ça, ça n'avait jamais été touché avant dans les autres ententes.

On s'est dit: Il existe des rivières; l'avantage, elles sont dans les régions-ressources. Il n'y a personne qui peut les prendre puis les transporter à Montréal, c'est là. Donnons une chance à ces gens-là d'en vivre. Ça engage des gardiens, ça engage des guides, ça engage une main-d'oeuvre, ça engage des gens dans les postes d'accueil, c'est vraiment un apport économique énorme pour ces régions-là et ça fait

partie aussi d'une stratégie de l'industrie touristique. C'est un dossier de haut de gamme, c'est un produit qui est d'attirance. Vous avez toute la région de la Côte-Nord, c'est un produit d'attirance; vous avez la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay: c'est vraiment un dossier hors pair en termes de qualité au niveau touristique.

M. Trudel: Évidemment, j'aurais souhaité aussi qu'on aille un petit peu plus loin, mais le temps est toujours très limité. Je réfère aussi, dans mon esprit, à ces études qui ont été réalisées en Colombie-Britannique à partir de l'élément traité avec une première nation, une nation autochtone. C'est-à-dire: le fait d'avoir un traité constitue, en sus de ce que vous venez d'énumérer ou avec ce que vous venez de mentionner, un élément dynamisant en termes d'investissements parce que votre mémoire y fait appel plusieurs fois. Et je trouve ça tout à fait légitime, pour ma part, de faire appel à l'autre nation, à l'autre

partie éventuellement signataire d'un traité, pour participer à. C'est tout à fait légitime. Mais comment demander de participer quand on ne soutient pas et qu'on n'avance pas vers des règles d'équité. Ce que vous poursuivez, ce que nous poursuivons, ce que tout le monde poursuit, ça nous ouvre la porte à ce moment-là à de la participation. Et il y a ce thème que je trouve particulièrement non seulement élégant, mais tout à fait juste par rapport à la situation, à la page 8 de votre mémoire, le principe 2: « Que l'on établisse un partage équitable » . Vous n'avez pas employé le mot « égalité » .

« Équitable » , c'est-à-dire reconnaissant les règles qui président, par exemple, à la protection, au renouvellement et au développement de la ressource, mais aussi avec ce que nous avons comme responsabilités en termes de pratiques ancestrales, mais encadrées.

À cet égard-là, si vous permettez, je vais revenir encore avec M. Girard qui nous a fait une petite phrase tantôt qui est tout à fait importante, quant à moi. Dans votre expérience d'entente de gestion de la ressource avec une communauté de la nation innue, vous avez indiqué que, lorsqu'il y a des contrevenants, eh bien, il y a contravention, c'est-à-dire il y a des gestes qui sont posés.

Le rapport Chevrette qui nous a été présenté est un aspect extrêmement sensible pour la population en général et pour les pratiquants, c'est-à-dire que l'on puisse leur faire respecter ces règles sur lesquelles nous nous serions entendus. Guy Chevrette dit: Prévoir les pouvoirs de coercition à l'égard des contrevenants, qu'ils soient innus ou québécois. Ce n'est pas les mêmes droits, ce n'est pas les mêmes responsabilités, mais mêmes obligations de respecter. Comment ça se passe en général ou avec un exemple, lorsqu'il y a contravention à des règles fixées dans une entente, M. Girard?

M. Girard (Daniel): Je vais revenir avec mon exemple de l'été dernier. Suite à l'entente qu'il y a eue entre la communauté montagnaise et la Société de la faune et des parcs, il était prévu qu'il allait y avoir six filets à l'embouchure de la rivière et qu'il n'y aurait aucun prélèvement qui se ferait pour la saison 2002 dans le secteur de la chute du 31 ? peut-être que, pour vous, c'est technique, mais en tout cas ? la chute du 31 sur la rivière Nipissis, sauf pour des fins vraiment, de rituel, donc avec le Nisga'a, donc vraiment éducatif.

Et il y a eu un groupe d'autochtones qui est allé dans le secteur de la chute du 31 avec des filets et faire du prélèvement non autorisé par le Conseil de bande. Et il y a eu effectivement les agents de conservation qui sont arrivés avec les agents territoriaux du Conseil de bande, où ils ont saisi les saumons. Ils ont identifié les personnes et les poursuites se poursuivent présentement au niveau juridique, comme si c'était un non-autochtone, de la même façon, exactement le même principe qui s'applique que si c'était un non-autochtone, puis c'est ce qui se passe.

M. Trudel: M. Girard, j'espère que vous vous rendez compte que vous venez d'affaiblir considérablement un mythe qui a la carapace bien, bien, bien dure, là. Bien, bien dure. Vous venez de nous indiquer, sur le terrain de la pratique, que, avec une entente, on peut la faire respecter et qu'il peut y avoir aussi exercice de cette volonté sur le terrain et non seulement au niveau de la perception, au niveau de la réalité. C'est assez exceptionnel, le témoignage que vous rendez devant cette commission de l'Assemblée nationale pour l'avenir d'une entente et d'un traité avec une autre nation. Ça affaiblit tellement le mythe que peut-être que ça va le réduire à néant.

(10 h 10)

M. Girard (Daniel): Est-ce que je peux, M. le ministre, rajouter quand même un petit quelque chose? Il faut bien comprendre que les autochtones ont, depuis qu'ils ont pris en charge leur pêche d'alimentation, depuis 1999, quand même, au niveau de Sept-Îles ? Maliotenam, ils ont établi un code de pêche. Le code de pêche des autochtones est établi en fonction du comité des aînés. Le comité des aînés, c'est lui qui établit vraiment les modalités de pêche, mais, au niveau juridique, O.K., dans le cas...

L'exemple que je vous ai donné tantôt, c'est que le Conseil de bande avait décidé que, non, ils ne pouvaient tolérer au sein de sa communauté qu'il y ait des personnes qui posent des gestes vraiment illégaux comme prendre du saumon au filet à la chute du 31. Mais, à l'intérieur de leur code de pêche, au niveau juridique, ça n'a pas d'emprise légale.

Là, dans le cas qui nous préoccupe, oui, le Conseil de bande a dit: On poursuit ces gens-là avec la Société Faune et Parcs, mais si le Conseil de bande n'avait pas vraiment entériné ou appuyé cette démarche-là au niveau juridique ? c'est peut-être ce que les gens ne savent pas ? qu'est-ce qui se serait vraiment passé? Mais si le Conseil de bande n'avait pas autorisé ou appuyé la Société de la faune et des parcs, qu'est-ce qui se serait passé? C'est peut-être pour ça que les gens sont inquiets lorsqu'il arrive... Qu'est-ce qui va se passer sur le terrain, là? Il y a plusieurs mythes que les gens disent.

Bien, les gens disent: Oui, mais si le Conseil de bande n'avait pas appuyé cette démarche-là, qu'est-ce qui se serait vraiment passé au niveau juridique? Est-ce qu'on aurait continué les poursuites quand même? Et c'est un peu ça que plusieurs personnes maintiennent comme mythe et qu'il serait peut-être important qu'on clarifie à l'intérieur d'une entente.

M. Trudel: En conclusion, M. le président, parce qu'il n'y a plus de temps, on ne saurait mieux dire. Deuxièmement, vous venez de donner la définition pratique opérationnelle de la nécessité d'un traité pour ajouter cette valeur de la certitude juridique pas à l'égard des autres choses, mais sur ces aspects-là. Et, conclusion, M. le président: en ouverture de votre mémoire, vous dites que vous reconnaissez des principes mais qu'il y a des motifs d'inquiétude relevant d'irritants.

C'est tout à fait juste, quant à moi, et nous avons l'obligation de société de définir les concepts utilisés pour en arriver à l'acceptabilité sociale des conditions de la cohabitation recherchée. Et votre mémoire nous pousse, nous amène dans une telle direction.

Je vous remercie énormément pour votre mémoire, votre présentation et puis le travail que vous faites au quotidien, particulièrement durant l'été, dans nos régions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle à poursuivre ces échanges. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue, M. Côté, M. Tremblay, M. D'Anjou, M. Girard pour votre participation aujourd'hui. D'entrée de jeu, moi aussi, j'ai trouvé que votre mémoire aide beaucoup parce que c'est très précis, mais c'est des choses pratico-pratiques qui sont très importantes quant à la gestion des rivières au saumon.

Et vous avez plaidé, je pense, avec raison, que ça, c'est une situation qui est unique, que le saumon, à cause de cet espace menacé où il y a beaucoup de problèmes quant à la conservation, est un enjeu très important et, également, l'aspect international et l'aspect d'un statut juridique distinct, si j'ai bien compris, pour ces rivières de saumon.

Alors, peut-être sur ces deux points, si vous pouvez juste expliquer davantage premièrement sur ce statut légal que ces rivières ont, et, le deuxième, en profitant de la présence de M. Tremblay, expliquer un petit peu c'est quoi, l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord, votre expérience, comme délégué représentant du Canada aussi, mais, je pense, ça peut également contribuer à notre compréhension des enjeux qui regardent la bonne gestion de nos saumons au Québec.

M. Côté (Yvon): Je vais répondre à la première

partie de votre question, celle qui porte sur le statut juridique des rivières à saumon, et M. Tremblay parlera de l'aspect international.

Alors, le statut juridique de la rivière à saumon, c'est un statut qui est inscrit dans la Loi fédérale sur les pêches. Vous savez que les pêches sont de juridiction fédérale. Bien que le Québec ait obtenu à partir de 1922 l'administration du règlement de pêche du Québec, qui est un règlement de pêche fédéral, et qu'il l'administre depuis 1922 ? de façon fort efficace, c'est bien sûr ? le statut de rivière à saumon demeure un statut fédéral qui est reconnu dans la loi, dans les règlements.

Ce statut a été reconnu de longue date parce que le saumon, de longue date, a été reconnu comme une espèce fragile, et, en procurant ce statut de rivière à saumon aux rivières à saumon, on vient prioriser ? dans l'espace qui est utilisé par le saumon ? on vient de prioriser les règles relatives à la conservation du saumon et à son exploitation par rapport à l'exploitation de toutes les autres espèces. Dans une rivière à saumon, c'est la réglementation sur le saumon qui a préséance sur toute autre réglementation, sur toute autre espèce.

Alors donc, la loi, de longue date, a reconnu le caractère fragile du saumon et des rivières à saumon. Dans les lois et réglementations québécoises subséquentes ? je réfère particulièrement à la

Loi sur les forêts ? ce statut de rivière à saumon a aussi été reconnu par le gouvernement du Québec, et les rivières à saumon ? dans la

Loi sur les forêts et dans la

loi sur la qualité des eaux ? les rivières à saumon sont aussi reconnues comme ayant un statut spécial et bénéficient de mesures de protection de l'habitat tout à fait particulières, ce qui est en accord, dans le fond, et tout à fait corollaire avec la réglementation fédérale.

Alors, dans cet esprit-là, nous, on dit: Le saumon, c'est un cas à part. Et c'est ce qui fait, en plus de l'aspect international, c'est ce qui nous fait dire: Le saumon mériterait et est tout à fait justifié de bénéficier d'une entente complémentaire spécifique à cette espèce-là et, là-dessus, on offre notre collaboration à tous ceux qui voudront négocier et travailler sur ce dossier pour amener les éléments d'expertise technique qui seraient nécessaires. Sur l'aspect international, je vais laisser mon collègue, M. Tremblay, vous répondre.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre): M. le Président, l'OCSAN, en français, l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord est un organisme qui a été constitué il y a 20 ans.

Les 14 pays qui touchent à l'Atlantique Nord où l'on trouve du saumon ont donc réalisé à un moment donné qu'il y avait un intérêt très spécial de se regrouper pour surveiller ces populations de saumons, surveiller la pêche internationale en haute mer, etc., et des ententes ont été conclues à travers les années concernant cette ressource en milieu international, en milieu marin, puisque les saumons de nos rivières, comme vous le savez, les trois quarts de ces saumons vont quitter la rivière lorsqu'ils ont six ou sept pouces de long pour s'en aller au large des côtes du Groenland passer un ou deux ou trois ans et nous revenir, les beaux grands saumons que nous connaissons.

Et une préoccupation, donc, de développer des méthodes, des techniques, des ententes et des arrangements qui permettent d'assurer la continuité et surtout de stopper... Parce que, depuis 20 ans, on a vécu une diminution constante du nombre de reproducteurs. L'an dernier, pour une première fois, la descente s'est arrêtée, et nous sommes anxieux de voir, cette année, qu'est-ce qui va arriver ? et ce sera très important ? ou bien, souhaitons-le, la courbe se mettra à remonter ou bien elle restera stable ou bien, malheureusement, la tendance depuis 20 ans étant à la baisse, ça pourrait baisser.

Je veux juste souligner que le Canada y participe et que toutes les provinces maritimes sont présentes. Et il existe une fédération qu'on a mentionnée tout à l'heure qui, cette année, a conclu une entente pour cinq ans avec les pêcheurs du Groenland pour arrêter la pêche commerciale au Groenland, mais c'est une entente officieuse, financée par des fonds du gouvernement américain et, par conséquent, nous devons continuer d'être prudents quant à nos prévisions d'avenir.

Et, en terminant, je ne veux pas manquer l'occasion de dire à M. le ministre qu'un Québécois qui siège à cet organisme est particulièrement fier parce que, au Québec, grâce à notre structure de gestion rivière par rivière, grâce à nos bénévoles qui sont impliqués, nous sommes, au Québec, à l'avant-garde mondiale de la conservation du saumon. Personne ne peut nous en montrer beaucoup sur ce plan-là, et c'est 50 ans d'efforts au Québec qui aujourd'hui font que, si ce n'avait été du rôle joué par nos bénévoles...

Vous savez, maintenant, on envoie 10 fois plus de petits saumons à l'engraissement, j'appelle, dans l'océan, qu'on n'en envoyait il y a une dizaine d'années, 10 ans ou 15 ans. Malheureusement, il en revient 10 fois moins. Ça, c'est le problème qui se déroule non pas à l'intérieur de nos frontières, mais c'est ce qui se déroule dans l'océan.

Et, l'an dernier, cet organisme, l'OCSAN, a constitué un programme de recherche international spécifiquement dirigé vers les océans parce qu'il y a la mer du Nord puis on a notre... et, étant donné que, jusque là, chaque pays national disait toujours: Bien, je surveille mes rivières, je surveille mon monde mais l'océan, ce n'est pas dans ma cour et, par conséquent... Et on sait maintenant que c'est là que meurent nos saumons, mais on ne sait pas pourquoi. Donc, il est particulièrement avantageux de participer à cet organisme.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. Tremblay, parce que je pense que c'est très important, et c'est un aspect que je n'ai pas réalisé avant de lire votre mémoire, à quel point cet aspect international joue dans la conservation et la gestion de nos stocks de saumon.

(10 h 20)

Vous avez évoqué une autre idée, je vais poser une question à deux volets, mais cette idée d'un genre de conseil des sages dont, vraiment, on a besoin. Même avec les succès qu'on connaît dans la gestion de nos rivières, ça demeure important d'avoir un autre conseil de réflexion sur l'avenir de la gestion des rivières dans leur ensemble. Plutôt que de faire ça rivière par rivière, il faut avoir un souci pour une vision d'ensemble, si j'ai bien compris. Et ça m'amène...

On pose beaucoup de demandes chez vous de participer à des négociations, et c'est surtout les coûts que vous avez soulevés. Alors, peut-être les deux volets: l'idée d'un conseil, mais vous avez évoqué à la fois les coûts de gestion, d'entretien. Il y avait l'argent qu'il faut investir pour vos activités, mais également, si on souhaite que vous partagiez votre expertise dans une future ronde de négociations dans un conseil des sages ou dans d'autres activités... Alors, peut-être expliquer davantage qu'est-ce que ça représente pour vos fédérations au niveau des coûts de participation.

M. Côté (Yvon): Bon. Alors, voici: sur le conseil des sages, je pense que le mémoire est assez clair que, d'abord, la négociation doit se faire localement avec les organismes de gestion locale et les communautés autochtones locales. Ça, c'est le point de départ. Nous insistons: que le travail se fasse d'abord à ce niveau-là.

Ceci étant dit, la gestion de la ressource saumon n'est pas une série de rivières accolées les unes aux autres sans interrelations les unes avec les autres. C'est bien sûr que chaque rivière à saumon doit être jugée à son mérite, mais l'effet global de ça, l'effet économique et l'effet social global de tout ça doit être géré à un autre niveau. Alors, c'est pourquoi nous recommandons qu'à un autre niveau existe ce que nous avons appelé un conseil de sages. Le conseil de sages...

La fonction de ce conseil qui, lui, serait plutôt au niveau provincial, serait d'encadrer le travail qui se fait au niveau de chacune des rivières.

L'une des préoccupations de ce conseil de sages pourrait, entre autres, lors de circonstances qu'on ne souhaite pas qu'elles arrivent mais qui finissent toujours par arriver, la vie étant ce qu'elle est, s'il y a des circonstances, des problèmes à dénouer, s'il y a des arbitrages à faire dans certaines rivières, s'il y a des circonstances sociales et politiques qui font que les systèmes que l'on a mis en place deviennent temporairement ébranlés, il faut, à quelque part, qu'il y ait une assurance, une police d'assurance qui nous permette de remettre le système sur les deux rails et de bien fonctionner.

Et ce serait le rôle de ce conseil de sages, qui opérerait à ce niveau, de valider le travail qui se fait au niveau de chacune des rivières, de recevoir la reddition de comptes qui peut se faire à chacune des rivières, de conseiller au besoin, de faire des arbitrages également au besoin.

Là-dessus, il est bien sûr que le Québec pourrait vouloir choisir, comme conseil de sages, d'utiliser l'une ou l'autre des structures de gestion de faune qui existent déjà. Je réfère notamment à une structure que nous utilisons en milieu non autochtone qui s'appelle les Groupes-faune, national et régionaux. Alors, il est bien sûr qu'on pourrait arrimer le conseil de sages avec les Groupes-faune nationaux et provinciaux qui existent déjà, de sorte que, à ce moment-là, il se ferait une intégration parfaite entre les ententes négociées de façon bilatérale et le système de gestion des non-autochtones, de façon plus générale. Il y a un arrimage qui doit se faire à ce niveau-là.

Quant aux coûts qui doivent être encourus par les associations, bien sûr, M. Tremblay a référé, et M. D'Anjou également, au fait que toutes les associations, nos fédérations et nos associations provinciales, sont constituées de bénévoles. Vous avez devant vous quatre bénévoles. Alors, bien sûr, il y a une limite au bénévolat.

Je pense que le bénévolat devra toujours être présent, c'est ce qui garantit un peu la légitimité de notre effort et de nos associations, mais vient un temps où nous devons faire appel à des spécialistes pour mieux nous conseiller, des spécialistes dans le domaine de la biologie, dans le domaine de l'administration, des ingénieurs pour travailler sur nos rivières, et il y a des coûts à ça.

Alors, pour le bon fonctionnement des comités, il nous apparaît important que le gouvernement, lorsqu'il aura les traités ou les ententes à faire, prévoie les montants d'argent qui feront que, d'une part, les autochtones reçoivent tous titres de redevances auxquels ils auront droit dans ces ententes, mais également que le système reçoive les fonds monétaires pour pouvoir bien gérer le système.

Et là, je tiens à faire une distinction ? je pense que mon collège Girard l'a évoquée un petit peu tantôt ? si nous avons détecté une petite faiblesse dans l'entente de la Moisie, ce serait peut-être celle au niveau du fonctionnement budgétaire. L'entente qui a été conclue entre le gouvernement du Québec et la communauté Uashat est parfaite sauf que les fonds, pour gérer l'entente et reconnaître les droits, ont été en totalité transférés aux autochtones. Les autochtones se comportent de façon tout à fait correcte avec nous et nous permettent un fonctionnement comme il faut des comités.

Mais, pour la bonne règle de fonctionnement, pour payer, pour question de principe et parce que, à quelque part, je pense que nos associations locales ont aussi un élément de fierté là-dedans, il serait peut-être préférable que, lorsque vient le temps de financer le fonctionnement des comités, ces argents soient à être gérés de façon bipartite par les instances locales des deux parties, soit les instances autochtones et non-autochtones, plutôt que l'une ou l'autre partie.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer messieurs et vous remercier évidemment pour le travail bénévole que vous faites pour cette ressource essentielle qu'est le saumon. Moi, j'attire votre attention aux pages 4 et 5 de votre mémoire où vous dites qu'il serait peut-être intéressant de substituer la notion d'allocation autochtone de la ressource à la notion de pêche de subsistance.

Ma question, c'est de savoir, dans votre pratique, comment on pourrait, de façon mathématique, faire la division de cette allocation.

M. Côté (Yvon): Là-dessus, je vais laisser la parole à mon collègue Girard qui vit la situation sur la rivière Moisie, et, d'ailleurs, notre mémoire s'inspire de ce qui se pratique sur la rivière Moisie pour cette notion d'allocation autochtone.

M. Girard (Daniel): Bon. Pour le fonctionnement, on parle d'allocation autochtone. Les discussions que, nous, nous avons entretenues quand même avec le conseil de bande depuis plusieurs années, on s'est aperçu qu'il voulait avoir une certaine quantité de saumon pour la communauté, entre autres pour les personnes âgées, pour les personnes handicapées pour, vraiment, que ce soit directement à la communauté et non pas une pêche sportive, mais vraiment pour que toute la communauté en profite.

Et, en discussion avec eux autres, on s'est aperçu qu'un pourcentage d'un ordre de 5 à 6 % de la récolte de la ressource saumon, ce serait à un niveau qui serait acceptable pour les communautés, en tout cas pour la communauté de Sept-Îles ? Maliotenam. Quand on regarde la ressource à 100 %, on sait que les prélèvements sont de l'ordre, selon les rivières, de 20, 25 %, 30 %. Il y a des rivières qui vont jusqu'à 40 %, mais prenons l'exemple de la Moisie: on ne dépasse pas 20 % de prélèvements.

Donc, si on octroie 5 à 6 % à la communauté pour leurs besoins alimentaires ou de subsistance, il reste quand même un pourcentage de 14 % pour vraiment l'exploitation, le développement économique de la rivière, pour vraiment pouvoir faire du développement économique sur nos rivières, et je pense que c'est une notion qui peut être très équitable pour les deux communautés.

Mme Gauthier: Une dernière question, si vous permettez. Pensez-vous qu'on pourrait élargir cette notion-là à d'autres ressources telle, par exemple, la ouananiche au Lac-Saint-Jean ou...

M. Girard (Daniel): Je ne connais pas assez le problème de chacune des espèces. Je ne peux pas vous dire comment fonctionnent exactement les autres espèces. Mais, pour le saumon, on sait que les taux de prélèvements ne doivent pas dépasser 40 % dans les rivières à saumon puis même, des fois, si la ressource est restreinte, on parle de 20 et même de 15 %. Donc, nous, on s'en va dans cet ordre de grandeur là, mais, pour les autres espèces, je n'oserais m'avancer.

Mme Gauthier: Bien, je vous remercie.

M. Côté (Yvon): Si vous me permettez, je pourrais compléter la réponse. Le cas du saumon est un cas vraiment particulier. Chacune de nos rivières à saumon fait l'objet d'une gestion très serrée. En fait, dans pratiquement chacune des rivières à saumon, nous sommes en mesure d'évaluer, année après année, la quantité de saumons qui reviennent à la rivière, et nous connaissons les besoins qui sont requis pour assurer la conservation, de sorte que, par différence, on peut calculer, année après année, ce qui peut être puisé dans la population, année après année, et le potentiel de récolte est donc variable d'une année à l'autre.

(10 h 30)

Alors, c'est pour ça que c'est possible, dans ce cas particulier, de le faire. Je ne sais pas si, dans le cas d'autres espèces qui ne sont pas nécessairement gérées à partir de la même source scientifique d'information ou à partir des mêmes principes biologiques, je ne sais pas si le concept serait applicable de la même façon, il faudrait voir.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, MM. Côté, Tremblay, D'Anjou et Girard, au nom de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, d'avoir accepté d'être présents ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui. Merci beaucoup.

Alors, j'invite les représentants de la Fédération des pourvoiries du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'en profite pour indiquer quels sont les personnes ou les groupes que nous entendrons cet après-midi. Il y aura d'abord, à 14 heures, Mme José Mailhot; par la suite, à 15 heures, le Regroupement des locataires des terres publiques du Québec; à 16 heures, M. Sylvain Saint-Gelais, accompagné de quelques autres personnes; et, par la suite, pour terminer nos travaux aujourd'hui, l'Association des trappeurs du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Alors, sans plus tarder, j'invite le porte-parole de la Fédération des pourvoiries du Québec à bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent, en vous indiquant que vous avez une présentation de 20 minutes. Bienvenue, messieurs.

Fédération des pourvoiries du Québec (FPQ)

M. Quintin (Gilles): Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission. À mon extrême droite, Me Dominic Dugré qui est le conseiller juridique de la Fédération des pourvoiries du Québec; à ma droite immédiate, M. Serge Tanguay, directeur général de la Fédération des pourvoiries du Québec; à ma gauche, M. Marc Plourde, directeur adjoint et en charge des opérations à la Fédération des pourvoiries du Québec; je suis Gilles Quintin, membre élu au comité exécutif de la Fédération en tant que représentant de l'Est de mes collègues pourvoyeurs.

D'abord, permettez-moi de vous présenter les salutations du président de la Fédération des pourvoiries du Québec, M. Norman Ouellette, retenu à Mont-Laurier à cause d'obligations professionnelles importantes de dernière minute. Nous vous remercions de nous recevoir et nous sommes heureux que la commission nous permette de nous exprimer. Nous ne ferons pas une lecture de notre mémoire, nous en ferons des résumés et chacun interviendra à tour de rôle sur des sujets très précis.

Donc, la Fédération des pourvoiries du Québec représente plus de 400 des 700 pourvoiries en opération au Québec. Plus d'une centaine de ses entreprises membres exercent leurs activités sur le Nitassinan, territoire revendiqué par les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan dans le cadre des négociations avec les communautés.

Génératrice de près de 5 000 emplois, ayant une capacité de plus de 32 500 places, ces pourvoiries ont effectué plus de 1 200 000 jours-activités en 2000. L'industrie génère un chiffre d'affaires dépassant les 100 millions annuellement et apporte des retombées économiques de près de 200 millions, principalement en région. Ciblée comme secteur d'avenir au plan du tourisme au Québec, la pourvoirie est donc une industrie en plein essor et son développement est une préoccupation constante pour la Fédération des pourvoiries du Québec.

La Fédération prend donc son rôle de porte-parole de l'industrie au sérieux. Ce mémoire est la conclusion d'un sondage effectué auprès de ses membres concernés, d'un comité de travail et de séances de travail au comité exécutif, au conseil d'administration et lors de l'assemblée générale annuelle de ses membres. Donc, la Fédération des pourvoiries du Québec veut contribuer positivement au débat.

(10 h 40)

Nous sommes assurément à la recherche d'une entente. Cependant, l'entente de principe soumise ne répond pas aux besoins de la certitude à l'égard des activités de la pourvoirie, une entente de nation à nation comprenant la totalité des nations innues qui, nous sommes persuadés, servira de canevas aux autres ententes avec les autres nations autochtones. Cette entente devrait cependant respecter les conditions d'exploitation et de succès de l'industrie de la pourvoirie. Le modèle de la Convention de la Baie James concernant l'exploitation de la chasse et de la pêche pourrait servir d'exemple.

La Fédération des pourvoiries du Québec déplore le manque de transparence qui a entouré les négociations. Le flou persiste car il demeure un écart entre ce qui est véhiculé et ce que contient l'entente. Par exemple, on a pu voir, à la présentation de M. Chevrette, une carte qui ne ressemble pas en totalité à celle qu'on vous présente. Entre autres, la

partie sud-ouest de la carte ne faisait pas

partie de la carte de M. Chevrette.

Vous noterez, M. le Président, que notre mémoire se limite aux aspects qui concernent l'industrie de la pourvoirie au Québec, et uniquement à l'industrie. J'invite donc Me Dugré de vous faire part des recommandations de notre mémoire.

M. Dugré (Dominic): Bonjour. Alors, notre mémoire contient 13 recommandations, la première étant: aucune des espèces dites sportives ne doit faire l'objet de vente. Par espèces sportives, nous entendons les espèces fauniques qui font l'objet d'un prélèvement, soit par la chasse ou par la pêche.

Deuxième recommandation, très importante: la pratique de l'Innu Aitun à l'intérieur des territoires de pourvoiries à droits exclusifs est incompatible avec le principe d'exclusivité accordé à ces dernières et, en conséquence, la pratique des activités de chasse, de pêche et de piégeage sur ces territoires doit être soumise à des règles identiques pour tous les citoyens.

Troisième recommandation: la Fédération des pourvoiries du Québec propose qu'une zone tampon ceinturant les unités d'hébergement de la pourvoirie soit respectée par les Innus. À l'intérieur de cette zone, la construction d'un abris serait soumise à des restrictions à être convenues avant la signature du traité.

Quatrième recommandation: la Fédération des pourvoiries propose au gouvernement et à la Société de la faune et des parcs d'analyser et, au besoin, de revoir le déploiement des aires propices au développement de la pourvoirie concessionnaire, de manière à protéger les investissements consentis par les pourvoiries sans droits exclusifs, tout en contribuant aux objectifs de l'entente de principe.

Cinquième recommandation: tous ? Québécois, autochtones et non résidents ? doivent être soumis aux mêmes règles et aux mêmes obligations en regard de l'exploitation d'une entreprise de pourvoirie.

Sixième recommandation: des garanties doivent être offertes aux pourvoiries sans droit et aux pourvoiries avec droits exclusifs à l'effet que ces entreprises pourront continuer à être exploitées selon les mêmes règles et aux mêmes conditions que celles qui prévalent actuellement au niveau du gouvernement.

Septième recommandation: les entreprises de pourvoiries, qu'elles soient avec ou sans droits exclusifs, doivent pouvoir continuer à opérer sans préjudice à leurs droits et intérêts puisque ces entreprises sont dans la même situation que les développements passés dans le secteur hydroélectrique, minier ou forestier, et que, en vertu du paragraphe 10.2.1, le gouvernement du Québec prévoit verser des indemnités visant justement à compenser pour ces développements passés.

Huitième recommandation: il est impératif que toutes les ententes complémentaires soient négociées et signées avant la signature du traité, et ce, en tenant réellement compte des demandes des organismes et entreprises directement affectés, comme la Fédération des pourvoiries. La Fédération doit être invitée à participer aux débats devant mener à la conclusion de ces ententes.

Neuvième recommandation: toutes les modalités de transfert et d'acquisition de pourvoiries à droits exclusifs, tel que prévu au

chapitre 13.3 de l'entente, doivent être convenues et déterminées avant la signature du traité.

Dixième recommandation: le traité doit prévoir un mode de compensation juste et équitable pour tous, notamment dans les cas où une activité ou l'exercice d'un droit confirmé par le traité est de nature à porter atteinte aux opérations d'une pourvoirie avec ou sans droits exclusifs.

Onzième recommandation: les agents de conservation de la faune doivent avoir le pouvoir et l'autorité d'intervenir dès l'entrée en vigueur du traité en vue du respect des lois applicables en matière de chasse, pêche, piégeage, que ces lois soient québécoises ou innues. Encore faut-il, M. le Président, que les lois innues prévoient des infractions... que ces infractions-là soient sanctionnables, pardon.

Douzième recommandation: la localisation des différents sites innus, tels les parcs ou les sites patrimoniaux, doit être déterminée avant la signature du traité. De même, la définition et la localisation des aires d'aménagement et de développement innues doivent être connues avant cette signature.

Dernière recommandation: le territoire revendiqué ne doit pas être fermé au développement d'ici la conclusion du traité, tel que le laisse sous-entendre le

chapitre 19 concernant les mesures transitoires. Je cède maintenant la parole au directeur général de la Fédération, M. Serge Tanguay.

M. Tanguay (Serge): Mesdames, messieurs, M. le ministre, M. le Président, M. Dugré vous a fait part des propositions de notre Fédération, telles qu'elles sont présentées dans le mémoire que nous vous avons déposé au début de janvier dernier. Nous désirons vous faire part également de notre réflexion quant aux recommandations du mandataire spécial du gouvernement du Québec, M. Chevrette, qui vous a rencontrés lors de la première journée d'audience de la commission. Dans son constat, M. Chevrette établit clairement la légitimité, voire la nécessité de la négociation: nous acceptons ce constat.

Il reconnaît également l'importance d'éclaircir les textes de l'entente. M. Chevrette parle dans son rapport de vulgariser; nous préférons utiliser les verbes « préciser » ou « éclaircir »« . Donc, il reconnaît également l'importance d'éclaircir les textes de l'entente et de revoir le processus de négociation: nous partageons pleinement ses préoccupations.

M. Chevrette va certainement aussi dans le bon sens lorsqu'il aborde la question de l'aide au développement des pourvoiries et l'opportunité que représente le secteur pour la création d'emplois et de richesse pour les communautés autochtones et québécoises qui vivent, rappelons-le, sur le même territoire. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a reconnu en 1997, lorsqu'il a adopté sa politique de développement touristique, tout le potentiel que représente le secteur de la pourvoirie à cet égard.

Mais pour qu'une entreprise de pourvoirie existe, pour qu'elle soit rentable, pour qu'elle crée de l'emploi, pour qu'elle se développe, elle doit compter sur des conditions d'exploitation qui sont dictées par le marché, celui des acheteurs de forfait grande nature qui recherchent le produit.

Or, la pratique d'Innu Aitun, pour toutes les espèces fauniques sur le territoire d'une pourvoirie à droits exclusifs, est incompatible avec l'objectif de rentabilité. Imaginez seulement la stupeur de ces client européens, observateurs d'oiseaux, en hébergement chez un pourvoyeur, lorsqu'ils ont vu, tout près de leur auberge, au mois d'août dernier, deux chasseurs innus récolter, avec des calibres 12, des canards eiders encore incapables de voler. Que ces chasseurs soient innus, québécois, là n'est pas la question.

Ils observaient alors deux hommes armés chasser le canard sur un territoire où ils ont été invités à observer la faune. Le canard n'est pas de la liste des espèces dites sensibles dont fait mention M. Chevrette dans ses recommandations 6 et 7. Nous croyons que ses recommandations devraient donc être retenues, mais en évitant de mentionner des espèces en particulier. La pratique d'Innu Aitun, telle qu'illustrée dans notre exemple, est incompatible avec l'objectif d'une pourvoirie à droits exclusifs.

L'abondance de la faune, sa diversité, sa protection et surtout la façon dont un pourvoyeur la met en valeur sont au coeur du produit pourvoirie, qu'elle appartienne à des Québécois, qu'elle appartienne à des Innus.

Au

chapitre des recommandations, M. Chevrette suggère également, aux recommandations 1 et 26, de repenser le processus de négociations de façon à favoriser une participation accrue des populations régionales concernées. Nous abondons dans ce sens, et nous croyons que la négociation actuelle est clairement visée par ces recommandations, pas seulement, donc, les négociations à venir.

Il suggère tout un système de comités, de tables sectorielles. Certains ont pensé que ces tables viendront alourdir le processus de négociation; nous pensons que c'est le prix à payer pour assurer la transparence de la démarche en cours. Nous souhaitons d'ailleurs ardemment nous impliquer à tous les niveaux recommandés par le mandataire spécial du gouvernement. Mais pour toutes ces raisons, nous croyons, contrairement à M.

Chevrette, que l'entente d'ordre général ne devrait pas être signée avant que les problèmes liés aux activités traditionnelles de chasse, pêche et piégeage ? qu'il qualifie d'ailleurs, dans son rapport, de sujet à la fois central et sensible ? aient été résolus. Nous croyons que l'occasion est belle de travailler de concert avec nos concitoyens innus et québécois au développement économique des régions incluses dans le Nitassinan.

Je passe maintenant la parole à mon collègue, M. Plourde, qui vous présente le potentiel dont je vous ai fait mention.

Le Président (M. Lachance): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Merci, M. le Président, M. le ministre, MM. Mmes les députés.

(10 h 50)

La pourvoirie est clairement ciblée au

chapitre de l'entente de principe portant sur le développement socioéconomique des communautés innues: c'est le

chapitre 13.3. Il s'agit d'ailleurs du seul

chapitre de l'entente qui fait état de pourvoiries. Plusieurs communautés innues sont déjà propriétaires de pourvoiries et plusieurs de ces dernières sont membres de la Fédération des pourvoiries du Québec. Les pourvoiries représentent, en effet, un secteur qui correspond aux valeurs communes de nos communautés car il s'agit d'un développement durable des ressources naturelles et fauniques du territoire.

La Fédération des pourvoiries du Québec est un organisme résolument tourné vers le développement du secteur. Le soutien au développement des pourvoiries, dont ont bénéficié plusieurs entreprises autochtones, est une priorité de notre organisation. La Fédération des pourvoiries est notamment active sur des sujets tels que le marketing, la mise en marché ? une étude d'envergure a été réalisée en 2000, dans le cadre des potentiels que représente l'industrie ? le développement des ressources humaines, la formation du personnel, la gestion intégrée des ressources faune forêt.

Biologistes, ingénieurs forestiers, techniciens de la faune s'activent, à la Fédération, à développer des outils adaptés aux besoins du secteur et des pourvoiries.

La Fédération est également active dans le développement des produits liés au récréotourisme et à l'observation de la faune. Différentes publications techniques et de vulgarisation ont également été produites par la Fédération portant, entre autres, sur la gestion intégrée des forêts et des ressources, les bonnes pratiques en matière d'observation de la faune. De plus, les spécialistes en environnement de la Fédération tentent d'accompagner les pourvoiries pour les aider à se conformer aux lois et règlements, en matière de gestion de l'eau, notamment.

Enfin, la Fédération des pourvoiries est particulièrement proactive en matière de développement et d'application de nouvelles technologies telles Internet, la géomatique, etc. C'est de plus en plus complexe d'être pourvoyeur en 2003.

La Fédération est un partenaire des gouvernements dans la mise en oeuvre de la gestion de programmes de soutien au développement du secteur. On considère que l'expérience qui est acquise dans le territoire conventionné dans le nord du Québec démontre hors de tout doute le potentiel du maillage québécois autochtone dans le développement des opérations des pourvoiries. Ses succès reposent sur la mise en commun de la connaissance des entrepreneurs québécois en ce qui concerne les marchés, les clientèles, les réseaux de commercialisation, le financement.

Ils reposent également sur la connaissance des entrepreneurs autochtones en ce qui concerne le territoire, la faune, la nature dans sa globalité. En somme, la complémentarité est évidente. Il s'agit, selon nous, d'un réel transfert d'expertises à double sens.

La Fédération souhaite s'engager dans une démarche conjointe de planification et de soutien au développement des entreprises de pourvoirie innues et/ou en copropriété. La Fédération souhaite élaborer une vision commune ? Innus-industrie ? de l'avenir du secteur de la pourvoirie dans le Nitassinan afin d'identifier des conditions propices ? qu'on pourrait dire « gagnantes »» ? à son plein épanouissement.

La Fédération s'engage à créer, avec l'aide du gouvernement du Québec, un service de soutien à l'entrepreneurship autochtone en pourvoirie dont le premier mandat consistera à entreprendre des discussions avec des représentants des nations concernées afin d'élaborer un plan d'action en matière de développement des pourvoiries. La Fédération ressent en effet le besoin d'une vision commune partagée, le besoin d'une vision à court, moyen et long terme. On croit que le potentiel est énorme et mutuellement profitable aux deux communautés d'un développement concerté du secteur de la pourvoirie.

Il s'agit, en somme, d'un terrain exceptionnel pour la cohabitation harmonieuse et pour le rapprochement de nos communautés respectives. Les pourvoiries sont une source d'emplois. Elles sont également une source de redevances qui constitue un réel levier de développement pour les communautés québécoises et innues. Elles peuvent correspondre en tout point aux aspirations des Innus à l'égard d'un développement qui allie tradition, culture, modernité.

Le territoire québécois concerné par l'entente de principe possède suffisamment d'espace et de ressources pour combler l'ensemble des besoins respectifs des communautés québécoises et innues. Il s'agit là d'un défi à relever, qu'on considère être un beau défi. Je vous remercie.

M. Quintin (Gilles): En conclusion, M. le Président, les pourvoyeurs du Québec sont heureux de constater que leur secteur d'activité est identifié par les premières nations comme un moyen privilégié visant à soutenir leur développement économique. Cette orientation confirme la justesse du choix qu'ont faits les entrepreneurs de pourvoiries de s'invertir dans un secteur d'avenir.

Il est d'autant plus important que les règles du jeu qui ont prévalu dans le développement de la pourvoirie soient maintenues. Le respect mutuel doit nécessairement marquer les relations entre les différents acteurs du secteur de la faune. La nature elle-même exige ce respect. Sa fragilité requiert le respect de l'ensemble des intervenants impliqués dans l'exploitation des ressources forestières et fauniques du territoire.

Pourvoiries et communautés autochtones sont vouées à cohabiter et à collaborer dans l'intérêt même de la nature qui les fait vivre. Le gouvernement doit cependant s'assurer que tous les intervenants du secteur seront en mesure d'évoluer avec les mêmes règles dans une optique de saine concurrence.

Finalement, il est essentiel que le territoire revendiqué ne soit pas fermé au développement d'ici la conclusion du traité. Nul ne sait à quel moment les signatures seront apposées au traité. Les dispositions de l'entente qui prescrivent la prévention contre l'attribution de nouveaux droits ou baux pour toute activité, paragraphe 19.2, avant la signature du traité ne doivent pas empêcher le développement et la consolidation d'une industrie vitale pour le Québec, une des seules à assurer une présence économique constante en milieu éloigné et qui évolue dans un contexte fortement concurrentiel.

La FPQ est aux aguets et fait plus que suivre l'évolution de ce dossier. Elle est active pour défendre les intérêts de tous les pourvoyeurs sans égard à leurs origines. L'objectif de la Fédération est d'être

partie prenante à l'élaboration des modalités d'exercice des droits de chacun tout en portant un intérêt particulier à la question de la pratique d'Innu Aitun et du respect des lois du marchés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs, pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter cette période d'échange avec M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Trudel: Bien, merci à la Fédération des pourvoiries du Québec d'être avec nous ce matin, de nous apporter ce témoignage ? la bienvenue, M. Tanguay, M. Plourde, M. Quintin, Me Dugré ? de nous apporter l'éclairage de votre point de vue, en soulignant d'abord que, vous, vous nous présentez un mémoire difficile, un mémoire difficile parce que vous êtes pour la pleine vertu, l'entente dans la bonne direction, mais nous demeurons, avec vous, avec de sacrés problèmes, de sacrés problèmes à solutionner. Et j'espère que vous allez pouvoir continuer à nous aider dans le sens, par exemple, M. Plourde ou M. le président, viennent de le dire, l'intérêt mutuel que nous avons à nous entendre.

Je vais commencer par la

partie de droit, MM. les propriétaires. C'est que, Me Dugré, on a un sacré problème, mais là, vous avez la responsabilité de nous aider aussi, là, parce que vous, maître, vous nous dites: « Les pratiques d'Innu Aitun sont incompatibles avec les droits exclusifs des pourvoiries à droits exclusifs. » Là on a un gros, gros, gros, gros, gros, gros problème quand vous dites ça. Et je veux juste avoir... Je ne veux pas vous placer dans le tout petit coin puis vous peinturer par dessus, là, mais que c'est contraire aux jugements de cour, ce que vous affirmez là.

Par exemple, j'ai devant moi ? c'est très, très récent, c'est du janvier 2003 ? la Cour d'appel du Québec s'est prononcée ? en appel évidemment ? sur une décision de Jean-Charles Coutu, Me Jean-Charles Coutu, juge à la Cour du Québec, qui avait prononcé un jugement en 1997 ? ça adonne comme ça, c'était dans mon propre comté, à Témiscamingue ? quant à la pratique, en pourvoirie à droits exclusifs de M. Young.

Et la Cour du Québec... la Cour d'appel vient de rendre son jugement en indiquant que les intimés peuvent avoir accès aux lacs grevés de droits exclusifs si les deux considérations présentes sont rencontrées: c'est qu'ils pêchent pour les fins de subsistance et que les autres lacs accessibles aussi facilement que ceux situés dans la pourvoirie à droits exclusifs ne peuvent pas satisfaire à ce besoin.

Alors, je vous envoie le défi au complet, Me Dugré. Les décisions sont celles-là. Il y aurait des droits différents. Vous, vous nous dites ici, c'est incompatible ? vous permettrez certainement l'expression ? avec les droits de mes clients. Qu'est-ce qu'on va faire, Me Dugré?

M. Dugré (Dominic): Il va falloir une entente.

M. Trudel: Vous méritez un a.

(11 heures)

M. Dugré (Dominic): Non, mais, écoutez, les droits exclusifs, là ? je vais demander à mes collègues de me corriger si je me trompe, là ? ça fait plusieurs décennies que ça existe. Ça fait donc plusieurs décennies que des entrepreneurs de pourvoirie, pour qui leur pourvoirie, c'est leur gagne-pain... ils paient annuellement des droits importants pour avoir ces droits exclusifs, qui comportent aussi un mandat de gestion de la faune. Ils ont des comptes à rendre au gouvernement qui leur loue ces droits exclusifs. Si on...

Dans le contexte actuel, si la pratique d'Innu Aitun était permise sur les pourvoiries à droits exclusifs, invariablement, ça pourrait venir fausser ou donner un peu de fil à retordre à ces gestionnaires fauniques que sont les pourvoyeurs à droits exclusifs. Ils ont toujours accompli leurs obligations, leurs devoirs en cette matière-là de manière diligente, le gouvernement du Québec l'a reconnu à maintes reprises.

D'un autre côté, il ne faut pas non plus que le gouvernement du Québec se cache nécessairement derrière la Cour suprême, ou la Cour d'appel dans le cas que vous m'avez cité, pour dire: Bien, écoutez, oui, on vous a loué des droits exclusifs, vous avez toujours considéré que c'était exclusif, mais, ah! finalement, ce ne l'est pas. On vous a loué des choses qu'on n'avait pas le droit de vous louer finalement. Là, ça nous pose un problème effectivement, puis je pense que ça devrait en poser un au gouvernement du Québec. Ce n'est pas les pourvoyeurs, ce ne sont pas les pourvoiries du Québec qui sont responsables de gérer l'octroi de droits exclusifs.

M. Trudel: Mais, Me Dugré, il ne s'agit pas, quant à moi, de juger, de porter quelque jugement que ce soit sur le bon comportement des propriétaires de pourvoirie à droits exclusifs ou non exclusifs. On s'entend parfaitement bien là-dessus, ce sont des gens qui non seulement ont des droits, mais exercent des responsabilités qui aident la société québécoise dans son ensemble.

Mais il n'en demeure pas moins, Me Dugré, que, comme on dit à la cour ? ce que j'entends, je ne suis pas avocat ? « dans tout le respect, Votre Seigneurie » , vous allez être obligé de recommander à vos clients de prendre en considération les décisions des tribunaux de droit commun. Le gouvernement du Québec et les gouvernements ne veulent pas se cacher derrière les droits des tribunaux, mais vous représentez, je dirais, la parfaite illustration difficile...

C'est difficile de se rendre compte que la définition de ce que c'est que le privé, en termes commerciaux, en ce qui vous concerne, c'est maintenant... il y a un nouvel élément de définition qui s'y ajoute, nous devons composer avec une dimension ancestrale, des pratiques ancestrales, et, là-dessus, je vais... Parce que, maître, j'apprécierais un commentaire, mais j'ai l'impression que vous allez être obligé de recommander ça à vos clients, là, et, vos clients, comme on dit, on sait qu'ils sont de bien bonne volonté... puis vous allez avoir à dépenser beaucoup de salive, beaucoup de salive.

Parce que c'est vrai que ce n'est pas facile, ça change nos conceptions et, disons, des pratiques de droit et des droits reconnus d'une façon assez radicale. Mais ça fait

partie maintenant du paysage. Je ne sais pas si vous avez un commentaire là-dessus, parce que je vais revenir sur votre président après ça.

M. Dugré (Dominic): Oui, mais je vais y aller très rapidement, laisser la chance à mon président, justement. Je reviendrais à une des recommandations qu'on a faites dans notre mémoire à ce sujet-là, qui est la recommandation 7, et qui se rapporte à l'article 10.2.1 de l'entente dans laquelle on prévoit que « le Québec versera aux premières nations, [...], une indemnité constituant un transfert en capital aux montants qui suivent à

titre de compensation pour les développements passés » .

Donc, par cette disposition-là, le gouvernement du Québec s'engage à verser des sommes d'argent pour, par exemple, les territoires inondés par les barrages hydroélectrique, barrages qui ont inondé des territoires qui étaient utilisés par les Innus. Nous pensons que nous sommes dans la même... mais, en fait, nous croyons que nous sommes dans la même situation, c'est-à-dire que vous avez octroyé, à nos pourvoiries à droits exclusifs, des droits justement exclusifs qui ont peut-être porté atteinte aux droits des Innus et qu'à ce

titre les Innus mériteraient compensation au même

titre que les développements hydroélectriques. Donc, ce sera au gouvernement qui a loué des droits ayant porté atteinte aux droits des Innus à compenser pour ces atteintes-là. Il ne faudra pas que ça vienne toucher l'exploitation même de la pourvoirie. Les gens qui ont fait ça en toute bonne foi ne sont pas du tout responsables de ces atteintes-là. Alors, c'est à ce titre-là qu'on demande de pouvoir opérer selon les mêmes conditions. Je pense que l'argument est fort valable pour les pourvoiries, autant qu'il peut l'être pour les aménagements hydroélectriques.

M. Trudel: L'argument est... peut être soumis très, très, très bien, et nous avons la responsabilité de corriger. L'État a réalisé des gestes, et puis on nous indique maintenant, avec la volonté déjà reconnue par l'Assemblée nationale, mais aussi y ajouter des tribunaux de droit commun dans une société de droit, que nous devons corriger un certain nombre de choses, parce que nous avons cette obligation de corriger.

Je vais revenir sur un aspect. Ce débat est passionnant. Stéphane Bédard, mon collègue de Saguenay... Chicoutimi, veut intervenir. Alors, il a peut-être des questions de maître. Moi, je veux revenir sur, M. le Président, la transparence. Vous étiez membre, dans les deux régions, des tables d'information et d'échange. Vous avez eu l'occasion de rencontrer le négociateur gouvernemental, en particulier Me Bernard. Avez-vous eu des difficultés d'accès à l'Approche commune ou encore au projet d'entente de principe sitôt paraphé par les négociateurs et présenté au gouvernement?

M. Quintin (Gilles): M. le ministre, on a eu l'occasion de rencontrer M. Bernard, qui a été invité à un de nos congrès dans les Laurentides. J'ai personnellement, après l'allocution et les échanges avec M. Bernard, eu la chance de parler avec lui, et on nous a dit: Inquiétez-vous pas, tout va bien dans le meilleur des mondes. Ensuite, quand les choses ont évolué, quand les négociations ont parti d'une approche commune à une entente de principe, oui, on a certains pourvoyeurs qui ont assisté à des tables en tant que pourvoyeurs.

La Fédération a suivi certaines rencontres, et nous avons tenté par tous les moyens de communiquer nos informations à nos collègues en région, et, lors du sondage qu'on a envoyé à l'ensemble de nos membres qui sont propriétaires d'infrastructures sur le territoire du Nitassinan, le pourcentage de nos collègues qui semblaient et qui disaient être dans une incompréhension totale, dans un manque d'information flagrant, était très important.

Donc, nous, on rapporte, comme je vous ai dit tantôt, de la façon dont on a procédé pour faire notre mémoire, et ce sont des termes que nos gens nous ont demandé d'exprimer, et je crois qu'ils sont très honnêtes.

Par ailleurs, je voudrais revenir... Tantôt, M. le ministre, vous avez parlé de droit; c'est une copie d'un bail de pourvoirie avec l'en-tête du gouvernement du Québec, et tous les pourvoyeurs à droits exclusifs le signent, le suivent, le respectent et le paient. Nos collègues pourvoyeurs, M. le ministre, n'ont pas la prétention de dire que les autochtones, que les Innus n'ont pas de droits; ils n'ont pas l'intention et la prétention de venir à l'encontre des jugements de la Cour. Sauf que j'ai suivi les débats de cette commission d'une façon très, très précise, et vous avez dit, à plusieurs reprises, qu'on avait aussi le devoir de s'entendre. Ça fait

partie de l'intention de l'industrie de la pourvoirie d'être capable de s'entendre avec les nations innues à ce niveau-là.

M. Trudel: Je vais retenir, en conclusion... en fait, nous avons tous les deux une responsabilité, c'est: dans l'accord des droits par contrat, il y a quelque chose qui n'a pas été comblé. Et j'ai beaucoup aimé votre conclusion: la responsabilité de s'entendre sur les modalités d'exercice des droits de chacun. Si on part de là, je pense qu'on peut en arriver à une entente et des règles. Merci.

(11 h 10)

M. Bédard: Il reste trois minutes.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, j'ai l'habitude avec trois minutes. Une des questions a été couverte. Ce que j'ai compris, c'est que vous avez été consulté pendant les négociations, la Fédération. Vous avez fait partie, vous avez eu des documents, vous avez eu... rapidement, j'ai trois minutes.

M. Quintin (Gilles): On a eu des séances d'information à certaines tables...

M. Bédard: Aviez-vous des aviseurs légaux, des gens qui ont vérifié les documents, qui ont consulté les membres? Avez-vous eu ça?

M. Quintin (Gilles): On a eu les documents qu'on a en présence, l'Approche commune, l'entente de principe, ces choses-là et, ensuite, nous, on a consulté nos membres.

M. Bédard: Mais, avant... mais, pendant les négociations, vous avez eu ces documents-là avant même... avant le mois de mai... L'an passé, avec les tables de concertation, vous en faisiez partie?

M. Quintin (Gilles): À ce niveau-là, je m'en vais remettre la parole à M. Plourde, qui est celui qui a suivi de très près tout ce dossier-là.

M. Bédard: Allez-y, M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Bon. Écoutez, sur la question, je pense qu'il ne faut pas en faire un plat, là, mais ce qu'on...

M. Bédard: Non, non, je veux seulement savoir si vous l'avez été, et sans plus, là.

M. Plourde (Marc): Oui, nous, on a commencé à être interpellé dans ce dossier-là en avril 2000. On s'est rendu à Baie-Comeau, à cette époque-là, pour aller rencontrer le ministre Chevrette au Manoir, à Baie-Comeau. Il avait eu vent d'une entente, la prochaine... une... ce n'était pas encore vraiment évident...

M. Bédard: O.K. Comme j'ai trois minutes, je ne veux pas vous interrompre, mais je comprends. À partir de là, vous avez été consulté.

M. Plourde (Marc): Non, on ne considère pas qu'on a été consulté, on considère qu'on a été informé et, autant lorsqu'on a rencontré...

M. Bédard: Informé. Mais avez-vous fait des recommandations, par exemple? Avez-vous fait des...

M. Plourde (Marc): On a eu des échanges avec le négociateur, effectivement, avec M. Bernard, qui s'est rendu à notre congrès dans les Laurentides, en 2001. On vous l'a dit, on a eu l'occasion d'exprimer certaines attentes, certaines appréhensions, mais on ne peut pas parler dans ce cas-là de consultation, là.

M. Bédard: O.K. Autre chose, et là, pour bien comprendre... Moi, il y a une chose que je ne comprends pas par rapport aux commentaires tantôt. Vous avez dit... autrement dit, s'il n'y avait pas d'Approche commune actuellement, ce que vous dites, c'est que le jugement des tribunaux, qui a été accordé encore dernièrement, ferait en sorte... créerait l'obligation au gouvernement de vous indemniser pour les droits concédés par les tribunaux? Il me semble avoir compris ça. Je veux être sûr que ce n'est pas ça, là.

M. Tanguay (Serge): Si vous permettez, je vais répondre: Non, là, n'est pas la question. C'est qu'en fait, nous, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement du Québec prévoit, dans la négociation actuelle, qu'il va verser des compensations aux communautés pour les développements passés. Or, un de ces développements-là, ça s'appelle la pourvoirie à droits exclusifs. Donc, dans les compensations, le développement de pourvoiries à droits exclusifs et l'exclusivité des activités de chasse et de pêche sur ces territoires-là devraient faire l'objet de compensations.

M. Bédard: O.K. Dans le cadre de la nouvelle entente. Mais, pour le passé, ce que vous dites effectivement: Les jugements des tribunaux reconnaissent... O.K. Je voulais seulement être clair, parce qu'il y a des fois où on pourrait...

Et, dernière chose, très rapidement, je lis l'ensemble de votre mémoire, vous dites, finalement, comme: on doit s'entendre, on a des pourvoiries avec des autochtones, des Innus, ça va bien. Il y a même des membres qui font

partie de votre association. Mais vous recommandez à la fin de ne pas la signer et de dire, bon, comme un peu dans le sens du rapport Chevrette, dans le sens de dire... La seule différence, c'est de dire: Oui, nous sommes d'accord avec des éléments qui sont dans le rapport Chevrette mais ne signons pas l'entente de principe actuelle et attendons le traité. Et là j'ai un peu de misère. Si ça n'a pas de valeur légale, si c'est simplement une étape qui va mener au traité, où ce que vous avez manifesté dans le document et ce qui est inclus dans le rapport Chevrette vont se retrouver dans le traité, pourquoi ne pas signer l'entente d'abord?

M. Tanguay (Serge): Parce que, M. le ministre l'a dit tantôt, nous intervenons, nous nous positionnons dans un domaine plus commercial, disons. La pourvoirie, c'est vraiment des affaires. On est dans le domaine du tourisme lié à la grande nature, et ce domaine-là, le commercial vit moins bien avec le flou. Or, actuellement, il y a beaucoup de questions qui demeurent sans réponse, beaucoup de questions qui vous ont été exprimées au cours des dernières semaines qui demeurent sans réponse et qui vont être effecti vement réglées, on le pense.

Et on a senti, tant de la part des Innus que de la part des Québécois, l'intérêt à régler les questions. On a senti donc cet intérêt-là, mais, actuellement, si on signait l'entente qui est sur la table et qu'on ne réglait pas les choses mais qu'on se donnait du temps pour les régler par après, on ne ferait qu'amplifier ce flou. Or, pour nous, cette incertitude-là, ce n'est pas bon pour les affaires. Voilà.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup. À mon tour, bienvenue aux représentants de la Fédération des pourvoiries du Québec. Peut-être, juste d'entrée de jeu, parler un petit peu mieux... parler un petit peu sur l'industrie dans son ensemble. On parle de ? quoi? ? 700 pourvoiries au Québec dont 400, plus ou moins, qui sont membres de la Fédération. Est-ce que c'est toujours en développement? Est-ce qu'on peut ajouter d'autres pourvoiries ou est-ce qu'on est dans une saturation de marché pour le moment?

M. Plourde (Marc): Bon. Écoutez, on a un certain nombre de pourvoiries, on a 700 pourvoiries. Oui, c'est toujours en développement. On ne parle pas d'un développement accéléré en termes de nombre d'entreprises et de superficie des territoires. On travaille beaucoup actuellement, nous, dans une optique de consolidation de l'industrie. Donc, c'est pour ça qu'on a fait état, notamment dans notre mémoire et dans le mémoire complémentaire, de l'existence d'aires propices qui avaient été réservées à des fins de développement de la pourvoirie dite concessionnaire à l'époque, donc de pourvoiries à droits exclusifs.

Et on souhaite que cette dimension-là des aires propices soit intégrée dans la réflexion qui entoure l'ensemble de la conclusion de cette entente-là, parce que ça correspondra aux territoires qui demeureront un potentiel de développement pour notre secteur, autant, comme on l'a dit, pour des entreprises québécoises, ou en copropriété, ou carrément innues, là. Mais on se dit: il faut garder...

Parce qu'on est aujourd'hui en 2000, mais on regarde le développement futur sur un très long terme, il faut se garder un espace de développement et il faut se garder des territoires qui conserveront des propriétés, des caractéristiques d'un territoire à haute valeur faunique.

M. Kelley: Et c'est quoi qui gère la distinction entre une pourvoirie avec les droits exclusifs ou sans les droits exclusifs? C'est au moment de la signature du bail que... Est-ce que ça coûte moins cher d'avoir une pourvoirie sans droits exclusifs ou... Comment est-ce que c'est déterminé... Sur 110 de vos membres sur Nitassinan, je vois qu'il y en a 66 qui entrent dans une catégorie, 44 dans l'autre. C'est quoi qui a déterminé la différence entre les deux?

M. Tanguay (Serge): Je vais répondre à votre question. La pourvoirie à droits exclusifs obtient du gouvernement du Québec, par le biais d'un bail, l'exclusivité des activités de chasse, de pêche et parfois de piégeage ? ce n'est pas le cas dans toutes les pourvoiries à droits exclusifs ? sur le territoire qui lui est confié, des territoires qui peuvent s'étendre de 5 km² à 400 km². Une personne qui veut se rendre chasser, pêcher ou parfois piéger sur ces territoires doit absolument passer par les services de la pourvoirie.

Une pourvoirie sans droits exclusifs n'obtient pas ce type de bail là, elle obtient plutôt un bail commercial pour l'hébergement dans le milieu naturel, mais elle n'a pas de droit de gestion sur la faune. Elle offre tout simplement l'hébergement et les services d'accès à la faune, mais sans les exclusivités.

En ce qui concerne la pourvoirie à droits exclusifs sur le territoire de la Côte-Nord, qui est un territoire qui, pour nous, représente un potentiel énorme de développement... Et, quand je parle de développement, je ne parle pas nécessairement de l'arrivée de nouvelles pourvoiries, même s'il y a de la place. M. Plourde vous a fait part des aires propices, il y a 20 000 km² de réservés sur la Côte-Nord comme aires propices au développement de la pourvoirie à droits exclusifs. Mais la Côte-Nord offre une qualité exceptionnelle, tant au plan faunique qu'au plan naturel: son environnement est bien protégé. C'est une région qui est jolie en fin de compte.

Alors, lorsqu'on intervient sur la question de la pratique de l'Innu Aitun en pourvoirie à droits exclusifs, on intervient pour préserver la nature puis l'intégrité du produit pourvoirie. Et ça, c'est bon pour tous les pourvoyeurs, qu'ils soient blancs, innus, ce n'est pas grave. Pour que la nature même du produit pourvoirie veuille dire quelque chose, qu'elle ait tout son potentiel sur les marchés locaux et internationaux, il faut protéger ce produit-là. Et ce produit-là a pour base l'exclusivité de la chasse, de la pêche et parfois du piégeage. C'est ça qu'on cherche à protéger dans notre intervention.

M. Kelley: Dans les pourvoiries qui sont déjà autochtones, est-ce qu'il y a des pourvoiries PADE?

M. Tanguay (Serge): Oui.

(11 h 20)

M. Kelley: Et comment est-ce qu'ils gèrent? Parce qu'ils sont dans la même affaire que vous autres, alors ils sont à la fois... Entre autres, à Essipit, qui a une certaine renommée pour le succès de ses pourvoiries, comment est-ce qu'ils gèrent cette question de, à la fois... Parce qu'ils veulent être concurrentiels avec vos pourvoiries, ils veulent avoir la même offre d'un produit naturel, d'un accès à la nature, à la chasse, etc., mais également il y a les membres de la communauté qui veulent pratiquer leurs droits ancestraux. Sans les définir, mais juste pour la fin de notre discussion pour le moment, alors comment est-ce qu'ils gèrent l'arbitrage entre les deux?

M. Tanguay (Serge): Écoutez, les pourvoiries Essipit, elles sont plusieurs, sont des membres de la Fédération des pourvoiries du Québec et elles sont d'excellents membres, dans le sens où la pratique des activités, les services que ces pourvoiries-là offrent au grand public sont excellents. Alors, ils sont à même de comprendre, puis on sait qu'ils le comprennent, comment l'exclusivité dont on vous fait part est importante.

Or, les pourvoiries à droits exclusifs dans cette région-là du Québec, ça ne représente pas des centaines de milliers de kilomètres carrés, là, il y a toujours moyen de pratiquer les activités ancestrales et traditionnelles sur l'ensemble du territoire mais tout en préservant la nature du produit pourvoirie sur les territoires des pourvoiries à droits exclusifs. Et on est convaincu, comme vous, qu'ils sont capables de comprendre cette question-là, puisqu'ils sont eux-mêmes propriétaires de pourvoiries.

Et ils ont signalé, dans le projet qui est sur la table, leur intention d'acquérir des pourvoiries pour les autres communautés. Donc, nous, on le souhaite d'ailleurs. Puisque la communauté, qui est actuellement un excellent promoteur de pourvoiries, est un bon pourvoyeur en même temps, nous nous disons que les autres communautés ont tout intérêt à devenir des pourvoyeurs.

Mais, pour que ces pourvoiries-là créent les emplois qu'ils souhaitent, créent l'économie et la richesse pour la communauté qu'ils souhaitent, il y a des conditions, et, parmi ces conditions-là, il y a la protection de la nature et de l'intégrité du produit, et ça, c'est le respect des droits exclusifs de chasse et de pêche.

M. Kelley: Et, sur les 66, sans un chiffre précis, précis, mais c'est quoi l'ordre de grandeur de ces 66 pourvoiries à droits exclusifs sur le Nitassinan? Est-ce qu'on parle de 10 000 km²? Est-ce qu'on parle de 3 000? Je veux juste « the ballpark figure » , si possible.

M. Tanguay (Serge): Je vais vous le dire ici, parce qu'on a des chiffres extrêmement précis. Si on pense, par exemple... Si on prend, par exemple, le territoire de Natashquan, d'accord, on parle de 700 km² sans Anticosti, 7 000 km² donc avec Anticosti; 700 km² de pourvoiries à droits exclusifs sans Anticosti, 7 000 si on inclut Anticosti; dans la région de Betsiamites, 2 250 km² de pourvoiries à droits exclusifs; dans la région d'Essipit, 1 175 km²; dans la région de Mashteuiatsh, 800 km²; et dans la

partie Sud-Ouest, 700 km².

M. Kelley: Dans l'ensemble. Parce que je vois dans l'entente... C'est juste pour expliquer la recommandation de M. Chevrette, je vois qu'il propose d'ajouter deux ou trois pourvoiries à droits exclusifs pour chacune des premières nations, c'est le 13.3.1, mais, dans la recommandation 16, M. Chevrette propose... et vous avez dit que les gens d'Essipit sont des excellents gestionnaires de pourvoiries, alors pourquoi est-ce qu'il dit: « Que d'autres avenues soient explorées quant au développement des pourvoiries pour Essipit, du fait que cette communauté en compte déjà beaucoup » ? D'où vient cette recommandation?

Avez-vous une idée? Ça, c'est M. Chevrette, je dois poser la question à M. Chevrette, mais avez-vous une idée de l'origine de cette recommandation?

Une voix: Ils sont trop bons.

M. Plourde (Marc): Je peux simplement vous répondre qu'elle ne vient pas de chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Plourde (Marc): On n'a pas jamais eu l'intention de restreindre, d'aucune façon, la propriété ou le nombre de pourvoiries qu'une communauté pourrait acquérir. Je pense que ce n'est pas notre rôle, dans la mesure où, justement, les entreprises, actuellement, qui sont gérées particulièrement par Essipit sont des modèles du genre, là, en termes de rigueur de la gestion faunique, de qualité du service qui est rendu. Et on doit aussi souligner, en tout cas, dans le cas des pourvoiries Essipit, la capacité, là, de respecter les règles du marché. Donc, on se présente...

On n'a jamais eu de conflits entre des entreprises Essipit et des entreprises voisines sur la base de tout ce qui a été amené à certains niveaux, au niveau des taxes, toutes ces choses-là. On n'a jamais eu de problème de cette nature-là.

Mais j'aimerais revenir un peu sur la notion de droits exclusifs, parce qu'on parlait justement des entreprises. On identifie les pourvoiries à droits exclusifs comme un potentiel, comme un levier pour le développement économique des communautés innues, et nous, on y croit à ça, on vous en a fait état ici aujourd'hui. Mais comprenez simplement que, une pourvoirie...

On ne doit pas se retrouver dans une situation où la seule réelle pourvoirie à droits exclusifs serait la pourvoirie innue, alors que, eux, sur leur propre pourvoirie à droits exclusifs, puisqu'ils ont aussi le contrôle, entre guillemets, là, de l'exercice d'Innu Aitun, ils pourraient s'assurer d'un respect intégral des potentiels fauniques et de la pleine mise en valeur de ces potentiels-là à des fins économiques, et que le voisin qui, lui, n'est pas de propriété innue ferait l'objet de la pratique d'Innu Aitun.

Vous savez qu'on gère... Nos gens du saumon l'ont expliqué ce matin, dans le cas du saumon, on a une expertise internationale en matière de gestion. En matière de gestion de la faune en général, aussi, je crois que le Québec se démarque par la qualité de l'approche en matière de gestion faunique. Et une pourvoirie à droits exclusifs, ou toute pourvoirie, en fait, mais une pourvoirie particulièrement à droits exclusifs se soumet à des règles, à des contingents.

Notamment en matière d'orignal, de chasse à l'orignal, on a certains outils de gestion mais qui nous limitent à un prélèvement, à un certain pourcentage du prélèvement du cheptel. Et, à partir du moment où on a des fuites, je dirais, dans le cheptel, dues à du braconnage, ou à une détérioration excessive de l'habitat, ou à un prélèvement à des fins autres que celles qui sont prévues pour la pourvoirie, bien, ça se traduit automatiquement par la baisse de la location de la pourvoirie.

Donc, l'orignal qui a été abattu au mois de février dans un ravage, on ne peut pas le vendre à un client à l'automne, on ne peut pas recevoir deux ou trois groupes pour participer à la traque de cette bête-là. Donc, c'est une perte de revenu nette pour la pourvoirie, donc ça se traduirait par un préjudice qu'on considère très grave.

Donc, on se dit: Les pourvoiries, autant à propriété innue qu'à copropriété ou qu'à propriété québécoise, elles doivent toutes être régies sous le même régime. Et ça, c'est un principe qui est ressorti partout dans le cadre de nos discussions avec nos membres, de notre consultation. Les gens n'ont pas de fermeture d'esprit à l'égard de la propriété innue, à l'égard de l'application de l'entente de principe ou d'une entente de principe. Là, une des principales craintes, c'est l'iniquité dans le traitement des entreprises, qu'elles soient... selon leur origine. Puis ça, c'est un principe qu'on ne peut pas faire autrement que défendre avec acharnement, puis je pense que c'est fondamental.

M. Kelley: Mais, pour le moment, votre expérience avec les pourvoiries d'Essipit, c'est un problème qui est gérable ou ça ne se pose pas comme problème pour le moment?

M. Plourde (Marc): Actuellement, notre expérience avec les pourvoiries Essipit, puis je dirais avec les pourvoiries innues dans leur ensemble, il n'y a pas de problèmes, on n'en vit pas vraiment, de problèmes. Puis c'est justement, on se dit... Actuellement, nous, on ne cherche aucunement... on cherche le rapprochement dans le fond, notre démarche en est une de rapprochement.

On a déjà, comme on le disait, des membres des pourvoiries qui sont membres chez nous, à la Fédération des pourvoiries, qui sont innus, qui appartiennent soit à Essipit ou même à d'autres communautés qui ne sont pas visées par l'actuel projet d'entente de principe et on a toujours eu d'excellentes relations. On a des pourvoyeurs, même, qui ont des ententes à la pièce avec soit des familles de trappeurs, avec des communautés, même, sur des arrangements à l'amiable. Il y a des échanges de services qui se font.

Les gens de terrain, sur le terrain, tendent toujours à trouver les meilleures façons possible de travailler et de s'entendre. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que, dans l'avenir, dans la mise en place de ce nouveau régime, de ce nouveau traité là, bien, on s'assurera que toutes les conditions sont là pour assurer l'harmonie la plus parfaite possible entre nos différents entrepreneurs.

M. Kelley: Peut-être juste en conclusion, je retiens ça, parce que je pense qu'il faut toujours rappeler qu'on peut avoir la meilleure entente au monde, mais, sans bonne volonté, ça ne va jamais fonctionner. Et, même si on a une entente qui est perfectible, si la bonne volonté de faire fonctionner les ententes... et, sur le terrain, la bonne volonté est là, on peut avancer les choses. Et je trouve que vous avez fait une démonstration de votre ouverture à faire de la collaboration.

(11 h 30)

Je pense que les questions qui étaient soulevées par le ministre demeurent problématiques, dans le sens de comment baliser ou comment interpréter les signaux que les cours nous ont envoyés, comme parlementaires, qu'il y a un droit autochtone. Il y a un moyen qu'il faut l'encadrer comme il faut. Mais je constate quand même l'ouverture et l'engagement envers la bonne volonté, qui va être très importante dans une future ronde de négociations, où, si un jour il faut commencer à mettre ces règles du jeu en pratique, ça va être important d'avoir cette bonne volonté. Alors, sur ça, merci beaucoup pour votre présence et présentation ce mati