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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, February 13, 2012 - Vol. 42 N° 37

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires

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Table des matières

Auditions (suite)

ATR associées du Québec inc. (ATRAQ)

Réseau des conseils régionaux de la culture du Québec (RCRCQ)

Table de concertation des organismes au service

des personnes réfugiées et immigrantes (TCRI)

M. Patrice LeBlanc

Autres intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

Mme Noëlla Champagne

M. Jean-Paul Diamond

* M. Jocelyn Carrier, ATRAQ

* M. Louis Rome, idem

* M. Éric Lord, RCRCQ

* Mme Andrée Saint-Georges, idem

* M. Michel-Rémi Lafond, idem

* M. José Maria Ramirez, TCRI

* M. Said Fenaoui, idem

* Mme Eva Lopez, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures)

Le Président (M. Morin): Bon après-midi, tout le monde. Donc, en ce début de semaine, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. Cet après-midi, nous recevons le réseau des associations touristiques régionales associées du Québec, le Réseau des conseils régionaux de la culture du Québec, la Table de concertation des personnes réfugiées et immigrantes et finalement M. Patrice LeBlanc.

Donc, pour rappeler aux gens qu'ils ont 15 minutes pour présenter leur exposé, et nous avons un échange de 45 minutes par la suite.

Auditions (suite)

Donc, nous recevons le réseau des associations touristiques régionales associées du Québec. M. Jocelyn Carrier, vous avez la parole. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne; et vous avez 15 minutes à votre disposition.

ATR associées du Québec inc. (ATRAQ)

M. Carrier (Jocelyn): M. le Président, d'abord je vous présente M. Louis Rome, directeur général des ATR associées du Québec, un des plus beaux réseaux de concertation au Québec, les ATR. Alors, on est très fiers d'être ici. Je veux d'entrée de jeu vous remercier de nous avoir invités à cette commission qui est pour nous capitale, qui est très importante et qui va nous permettre d'avoir un dialogue concernant l'industrie touristique québécoise.

Tout en vous remerciant et sachant très bien que, la plupart d'entre vous, vous êtes déjà au courant de ce qu'est une association touristique, de ce qu'est le réseau des associations touristiques du Québec, je me permets tout de même de vous rappeler quelques éléments. Au Québec, nous comptons 22 associations touristiques régionales, qui sont créées depuis 1979 pour la plupart, d'autres un peu plus tard. Nous en comptons 22.

Ça représente, en gros, 9 500 entreprises qui sont membres de ce réseau et des plans d'affaire à peu près de 88,6 millions de dollars, dont la majorité de ces sommes-là viennent de partenariats régionaux, des gens de l'industrie de chacune des régions du Québec qui créent cette enveloppe qui nous permet de travailler et de, si vous voulez, de compléter les mandats qu'on nous a donnés.

Les associations touristiques associées regroupent l'ensemble de ces associations régionales. Le tourisme: retombées économiques de 11 milliards de dollars. C'est 416 000 entreprises associées au tourisme, emplois... dont 146 000 emplois directement associés à l'industrie touristique. C'est le quatrième produit d'exportation pour le Québec.

Le projet de loi... la loi n° 34, sur l'occupation du territoire, vous allez comprendre, nous intéresse. Elle nous intéresse d'abord énormément par le mandat qui nous a été confié, aux associations touristiques. Mandat important de concertation, voilà le premier mandat des associations touristiques: la concertation, concertation de l'industrie, concertation des intervenants, concertation du monde municipal, concertation de, j'oserais même dire, de l'homme et de la femme qui ont une bonne idée pour le développement touristique. Je pense que ça, c'est important et, pour moi en tout cas, comme président de cette fédération, c'est à peu près le mandat le plus important.

C'est certain qu'on a un autre mandat, deux autres, trois autres mandats, celui de l'accueil, s'assurer que les touristes qui viennent dans les régions du Québec sont très bien accueillis, s'assurer également qu'on fera, pour chacune des régions, ressortir la plus-value de ce que nous avons dans cette industrie pour chacune des régions, c'est-à-dire faire la promotion des événements, des attraits, des produits touristiques qu'on a et, en passant, qui font la fierté de ces régions du Québec.

On a également le mandat de faire le développement de cette industrie, de préparer un plan de développement, de le déposer à la conférence régionale des élus. Et on ne peut pas faire un plan de développement, et je pense que vous le savez très bien, à huis clos, caché, camouflé; nous devons faire ces plans de développement, comme nos plans de promotion, d'ailleurs, le faire avec les gens du milieu, les gens qui auront à investir leur temps, leur énergie et, dans certains cas, je regarde certains d'entre vous, d'investir aussi de l'argent des contribuables dans ces événements, dans cette industrie drôlement importante.

Donc, nous avons à concerter, on a à promouvoir, on a à accueillir et on a à développer ça dans les 22 régions touristiques du Québec. On ne peut pas, et vous le savez très bien, faire ça seuls, nous avons besoin de partenaires. On a besoin aussi de ces partenaires.

En passant, je puis vous dire qu'on rencontre sur notre chemin beaucoup de partenaires différents, beaucoup de partenaires qui prétendent aussi avoir comme mandat le développement touristique, plusieurs partenaires qui s'infiltrent dans cette industrie pour des raisons très valables, mais des raisons aussi qui vont d'intérêts particuliers, d'intérêts personnels, mais aussi d'intérêts de leur municipalité, d'intérêts de leur CLD, d'intérêts de l'ensemble de ces intervenants.

Et on semble décoder dans le prochain... dans les amendements du projet de loi, qu'il y aura peut-être une clarification du rôle et mandat de chacun de ces organismes. Et je pense que ça, c'est important, c'est important de bien comprendre le rôle que chacun de ces intervenants, que ce soit un CLD, que ce soit le monde municipal, que ce soient les MRC, que ce soient les conseils régionaux, que chacun de ces intervenants puisse connaître très bien son champ d'activité, et ça, c'est important. Et on sent que le projet de loi n° 34, l'amendement, en tout cas, qui va y être apporté, va participer à l'éclaircissement de ces mandats.

Ce qu'on veut vous dire aussi d'entrée de jeu, c'est que l'industrie touristique travaille avec, minimum, 12 ministères différents. Nous avons à intervenir auprès de 12 organisations gouvernementales qu'on appelle des ministères. Et le ministère du Tourisme a délégué, a reconnu comme porte-parole du tourisme au Québec, dans chacune des régions, les associations touristiques comme étant les intervenants privilégiés, et ça, le ministère du Tourisme nous l'a reconnu d'une façon très claire. Et, les associations étant formées fin des années soixante-dix, le renouvellement de chacune de ces ententes-là a confirmé l'importance des associations touristiques régionales.

Donc, je crois qu'il est important que la demande que vous allez retrouver dans notre document... qui, oui, c'est sûr qu'on demande que la loi n° 34 soit révisée, qu'il y ait plus de concertation, que les mandants soient plus clairs d'une organisation à l'autre, mais ce qui est clair pour nous, c'est qu'on ne peut pas être absents de cette organisation qu'on appelle les CAR, les commissions administratives régionales; on ne peut pas être absents.

Le ministère du Tourisme, c'est un des rares ministères qui n'a pas de bureau régional. Il y a une raison à ça, c'est que les ministres qui étaient là avant et la ministre actuelle reconnaissent ce rôle du ministère du Tourisme dans chacune des régions. Ce rôle-là est relayé, est donné aux instances régionales, à l'association touristique de ce secteur-là.

Donc, vous comprendrez qu'avec les mandats qu'on a, avec le mandat de concertation surtout, avec notre façon de préparer le développement, de préparer des programmes de promotion de qualité également, on a besoin d'être à cette instance gouvernementale qui regroupe, en tout cas à notre avis, l'ensemble des principaux ministères et avec lesquels nous avons à travailler.

Alors, aujourd'hui, on va répondre à vos questions. M. Rome va compléter cette présentation pendant les quelques minutes que le président lui laisse, M. Rome va compléter, mais on va répondre à vos questions, mais il est très clair pour nous que cet amendement, cette révision de la loi n° 34 est très importante, et est très important également qu'on se comprenne bien entre nous: l'importance du produit touristique dans chacune des régions du Québec.

J'ai comme le goût de vous dire aussi qu'au Forum des générations on avait reconnu l'industrie touristique et les événements touristiques dans les régions comme étant un endroit de grande concertation, étant un endroit également où on travaillait sur la qualité de vie des gens, sur les infrastructures régionales, qui étaient importantes pour chacun d'entre nous.

Alors, je vais laisser M. Rome compléter, et j'espère, en tout cas, qu'à la lumière de vos questions on pourra compléter la présentation que vous avez reçue ce matin, je crois, par le courrier. Vous l'avez reçue aujourd'hui.

** (14 h 10) **

Le Président (M. Morin): Merci, M. Carrier. Votre président, M. Rome, n'a pas été... il a été assez généreux. Il vous laisse un bon cinq minutes.

M. Rome (Louis): Oui, il est généreux. Moi, habituellement, je suis habitué de transporter les valises et rouler le tapis rouge devant mon président, me faire humble.

Juste pour compléter, naturellement, à la lecture du projet de loi n° 34, nous, on est réellement, on s'enligne réellement, on est réellement en accord avec les principes, les orientations qu'on trouve à l'intérieur du projet de loi.

Comme mentionnait M. Carrier, bien, le modèle de gouvernance dans les régions touristiques, le modèle de gouvernance des ATR ressemble pas mal à qu'est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 34: concertation, consensus. Les entreprises et les membres des ATR, ils le sont sur une base volontaire. C'est un plus, d'ailleurs, ils peuvent quitter quand ils veulent. Mais donc on est obligés, on est habitués de travailler par consensus.

On retrouve aussi des principes de reddition de comptes. Depuis plusieurs années, l'ensemble des réseaux des ATR ont la même reddition de comptes. Avant, on avait une reddition de comptes individuelle; là, maintenant, on a un modèle standardisé pour l'ensemble des régions touristiques, ce qui permet au ministère du Tourisme donc d'évaluer la performance de chacune des régions. Ça fait que, donc, on est vraiment habitués de travailler dans un environnement totalement transparent à ce niveau-là.

Je serais porté à dire que, donc, le modèle de gouvernance dans les ATR, bien on le retrouve là-dedans. Ça peut peut-être aussi donner des idées, donc, pour s'assurer que le projet de loi n° 34 va bien voir le jour; c'est ce qu'on souhaite. Au niveau de la gouvernance, dans notre cas à nous, donc concertation, régionalisation, consensus. L'objectif, pour nous, c'est plus de cohérence dans les actions. Quand on parle de gouvernance, naturellement, pour avoir une gouvernance efficace, ça prend aussi des objectifs clairs. Donc, on définit les rôles de tous et chacun.

Il y a beaucoup de joueurs dans l'industrie touristique; ça a été signalé d'ailleurs dans le rapport Rozon. Il y en a à tous les niveaux. Il y en a beaucoup à tous les niveaux, mais il y en a aussi donc, de façon globale, beaucoup de joueurs. Clarifions les rôles de tous et chacun, fixons des objectifs clairs, et à partir de ce moment-là tous vont pouvoir travailler en complémentarité pour atteindre ces objectifs-là. Et, en finale, une bonne reddition de comptes pour s'assurer que tout a bien été fait.

Ça fait que, donc, nous, on cadre pas mal dans cet environnement-là. On souligne aussi... on est d'accord aussi avec le point d'un statut, comment dire, particulier, si on peut dire, pour une table Montréal-Québec. On souligne aussi que ce serait peut-être intéressant qu'il y ait aussi le même type de formule, une table Québec-Québec aussi, donc, pour la région de Québec. On croit que ce serait approprié.

Dans le secteur de l'industrie touristique, on est habitués, entre autres, que Montréal et Québec aient quand même une statut un petit peu particulier. On les appelle nos deux portes d'entrée. Ça fait que, donc, c'est des joueurs importants, donc on s'en sert. On est habitués qu'il y ait un volet, donc, une approche particulière pour eux; c'est normal. Puis l'ensemble des régions, bien on est habitués aussi puis on rejoint aussi un des principes du projet de loi: l'aspect modulation. Bien, pour nous, ça s'appelle la spécificité des régions, respect des spécificités des régions.

On parle aussi que le territoire peut être adapté aussi en fonction des réalités des objectifs à atteindre. Bien, c'est le cas. Les régions touristiques, il y en a 22, puis il n'y a le même nombre de régions touristiques que de régions administratives, donc ce n'est pas pour rien. Donc, on est réellement là-dedans.

Ça fait que, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Rome. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, donc, au réseau des associations touristiques régionales, à son président, M. Carrier, qu'on connaît bien, qui est un habitué des commissions parlementaires. M. Rome, bienvenue, c'est un plaisir de vous rencontrer.

À vous écouter, on parle le même discours. On parle de la même affaire: meilleur arrimage et rôle de concertation qui s'exerce à différents paliers. Comment faire reconnaître la spécificité? Je pense que, si quelqu'un qui travaille là-dessus ou comme organisation, c'est bien les associations touristiques régionales, qui essaient de faire émerger, hein, des différences de territoire et de les financer. Puis, après ça, créer des attraits touristiques, en tout cas, développement de toute l'industrie agroalimentaire, de sites de villégiature, etc.

Dans le plan qui accompagne la stratégie de vitalité, le ministère du Tourisme dit: Bien, moi, voici les efforts que je veux faire sur ce qu'on appellera l'adaptation. Vous dites: C'est la spécificité des régions, c'est ça, c'est de faire reconnaître cette spécificité, la nommer et la soutenir dans son accueil, ses diagnostics, son... mais aussi dans son développement, et là vous avez été interpellés là-dessus.

Le ministère dit -- juste pour les gens qui nous écoutent -- dit: Bon, on veut, dans la stratégie de développement durable, tu as promotion des croisières, hein, l'accessibilité au territoire par les airs, les aéroports, par la voie maritime, nécessairement, par le déploiement. On voit, là, ils veulent créer six nouvelles escales de croisières internationales: Saguenay, Baie-Comeau, Sept-Îles, Havre-Saint-Pierre, Gaspé, Îles-de-la-Madeleine. Vous avez fait un plan plus ambitieux, aussi, jusqu'à maintenant, sur la signature de M.

Rozon, mais avec des partenaires, sur des produits d'appellation forts, une stratégie qui appelle au territoire, la Capitale-Nationale, le développement nordique, au-delà du 49e parallèle. C'est de la spécificité, effectivement, de territoire.

Maintenant, vous avez compris que, dans le projet de loi, c'est ambitieux, mais en même temps c'est comment on travaille mieux ensemble. Comment les politiques publiques descendent vers les régions et, dans une région administrative, avec le ministre régional et les élus, les intervenants et l'administration régionale peuvent donc servir à bien atterrir localement et en cohérence avec ce qui se passe sur le terrain puis, en même temps, ce qui est, localement, régionalement, ce qui monte aussi vers la région, pour faire en sorte qu'il y ait ce lieu d'arrimage des deux sortes de politiques, là, autant gouvernementale que celle qui viendra des territoires et qu'on peut trouver.

Donc, je comprends, puis, pour d'autres groupes qui sont venus, tout le monde semble avoir redécouvert la conférence administrative régionale, qui est l'ensemble des directions pour ceux qui ont des directions régionales, et, comme vous, pour ceux qui n'en ont pas, on nous dit: Bien, on aimerait ça aussi que, lorsque la conférence régionale des élus, ou la conférence administrative régionale, qui peut avoir cette interface-là plutôt que de garder deux affaires mystiques: l'administratif d'un bord, tout seul, puis il n'y a pas personne qui leur parle, puis, de l'autre bord, les élus qui montent leur plan puis qui font leur plan de développement régional avec ceux qui ont la responsabilité, comme les ATR, de le faire.

Alors, je voulais rien que vous assurer qu'il y aura, là, de façon périodique des rencontres obligatoires entre la conférence administrative et la conférence régionale des élus et ses partenaires qui ont des responsabilités de développement ou de promotion ou de... donc, autant, donc, les associations touristiques. On pourrait dire même presque deux fois par année où est-ce que les deux pourraient s'arrimer, avoir une rencontre de travail d'une journée de temps, juste sur comment ils l'administrent, comme ils le voient puis comment on est en train de se monter des dossiers.

Alors, ça évitera le fait de... tout le monde veut être à la CAR, mais, à un moment donné, la conférence administrative régionale, c'est de l'administratif, mais il faut qu'il y ait ce lieu où est-ce qu'ils se rencontrent. Puis, à force de se parler puis de se voir, ils vont créer des habitudes de travail. Puis, au besoin, que le ministre régional, bien il pourra de temps en temps rencontrer le groupe, si c'est du tourisme, durant l'année. Parce que, si tu te vois deux fois par année puis qu'entre les deux tu peux être invité, ça peut faire évoluer les choses de coordination.

Alors, le ministère du Tourisme en présentait d'aucunes.

La reddition de comptes, vous en faites, parlez-moi donc de votre reddition de comptes, comment vous avez développé un cadre pour... Parce que vous invoquez aussi le souci de cohérence. On est différents dans les régions, on essaie de faire apparaître ou faire développer des particularités territoriales, mais en même temps, sur une base de reddition de comptes, on veut être capables de se comprendre quand on se mesure, là.

Le Président (M. Morin): M. Rome.

** (14 h 20) **

M. Rome (Louis): Oui, bien, chaque ATR, naturellement, doit produire des états financiers vérifiés; ça, c'est une chose. Mais le problème, c'est qu'on envoyait, chacun, nos états vérifiés au ministère du Tourisme qui, lui, avait de la difficulté, donc, à analyser tout ça parce que c'était tout présenté différemment, etc., puis ce n'étaient pas les mêmes paramètres.

Voilà donc quatre ans, on a commencé à travailler sur une reddition de comptes pour justement se permettre, permettre au ministère de regarder la performance des ATR mais aussi permettre aux ATR de se comparer entre elles, et, à ce moment-là, qu'une ATR grosse comme Montréal, ou Québec, ou les Îles-de-la-Madeleine, l'Abitibi, etc., tout le monde remplit la même formule, la même reddition de comptes, tout ça est sur chiffrier Excel, tout se fait automatiquement, etc. Et, à partir de là, ça nous permet de produire des bilans ou surtout des statistiques.

Bon, là, on est rendus à notre troisième année où est-ce qu'on présente la reddition de compte. C'est intéressant, là, on peut suivre des courbes maintenant, on peut voir les revenus, où est-ce qu'on investit, les ATR, les budgets de promotion, les budgets en accueil, etc. Donc, ça permet à une autre ATR de se comparer, des ATR comparables, puis regarder, oui, attends une minute, je peux peut-être performer un petit peu plus à tel endroit. Ça permet aussi au ministère du Tourisme de faire un suivi, parce que, bon, quand même, les ATR reçoivent quand même un support du ministère du Tourisme à toutes les années, une entente de partenariat régional.

Honnêtement, là, depuis ce temps-là, je dois vous avouer, là, que, bien, on espère que ce modèle-là pourra être utilisé par d'autres organisations. On le souhaite beaucoup, parce que, nous, on a fait nos devoirs de ce côté-là puis on est fiers de ça.

M. Lessard: On en prend bonne note. On essaie de ne pas réinventer les choses, mais de se servir, parce que, sur les indicateurs, même, on nous dit: Éparpillez-vous pas, là, il y a des indicateurs. M. Carrier, ça fait plusieurs années que vous faites ça. On essaie de faire... de voir le modèle de gouvernance. Il y avait des facteurs de réussite, puis vous avez dit aussi... puis, au fil du temps, vous avez besoin de vos outils pour faire la promotion, ou l'accueil ou le développement.

Et vous aviez inventé, dans le temps, une façon que les ATR puissent aller chercher des sous sur des nuitées, donc leur propre source de financement, la récurrence, la promotion. Donc, vous n'avez pas attendu que l'État vous en donne un, modèle, vous vous en êtes développé un.

Parlez-moi donc de comment ça se passe, parce que vous avez donc le droit d'aller chercher tant de dollars par nuitée. Puis là il y a eu de l'adhésion. Vous étiez là dans ce temps-là, là, sur ces particularités-là. Ça n'a pas été égal, il y a des régions que vous êtes allés plus vite, d'autres, moins vite. Mais, aujourd'hui, parlez-nous donc de cet aspect-là, d'un secteur qui s'est pris en main pour faire sa promotion, son développement.

Le Président (M. Morin): M. Carrier.

M. Carrier (Jocelyn): Avant de répondre aujourd'hui, disons qu'il y a quelque temps il y avait beaucoup de réticence dans le parc hébergement au Québec. Les hôteliers étaient en grande majorité contre. Il a fallu, dans notre mandat des ATR, s'asseoir avec nos partenaires hôteliers, avec les pourvoiries, et prendre le temps... Je ne veux pas vous parler des autres régions, mais, en Abitibi-Témiscamingue, on s'est repris par quatre fois, et c'est la quatrième fois que presque unanimement des hôteliers, qui font

partie en grande majorité de l'hébergement au Québec pour nous et des pourvoiries, en très grande majorité, ont adhéré à cette formule de prélever sur les nuitées un deux dollars. Dans le temps... et, chez nous, c'est encore deux dollars; on travaille pour d'autres choses.

Et, bon, il a fallu mettre des conditions. Et je ne peux pas vous dire que c'est pareil dans toutes les régions, parce qu'on est encore différents. Je sais que Montréal est différent, Québec est différent, la Gaspésie est différente, les Îles-de-la-Madeleine... En passant, ça n'a peut-être pas rien réglé aux Îles-de-la-Madeleine, parce que les nuitées déclarées sont peut-être beaucoup moins grandes que celles des touristes qui y vont. En tout cas, il y a un problème, et l'ATR, avec le ministère, on est à regarder de quelle façon on pourrait venir en aide.

Mais cette permission qu'on a eue, cette possibilité que nous avons eue a été vraiment une grande bouffée d'oxygène dans l'industrie touristique régionale. Et je me souviens qu'il y a des politiciens qui nous disaient: On vient de vous donner un instrument, c'est à vous maintenant de dire: On va le prendre, l'instrument, ou on ne le prendra pas. Ceux qui ne le prennent pas, le gouvernement ne suppléera pas à ça. Autrement dit, si vous refusez d'appliquer ce que la loi vous permet, bien vous ne l'aurez pas. Et ça a fait, dans les régions du Québec... d'abord, il a fallu que les ATR se concertent: comment elles allaient administrer ces nouveaux argents qui leur arrivaient.

Donc, il s'est créé des tables administratives parallèles avec les hôteliers, une table de concertation avec les pourvoyeurs, pour dire: Bien, cette année, parce que c'était... au début, c'était uniquement pour de la promotion, l'ATR préparait son plan de promotion, le présentait à la table des hôteliers, à la table des pourvoyeurs, et on disait: Bon, on a de la promotion à faire ce printemps pour 300 000 $, on a besoin de 250 000 $ de la taxe sur l'hébergement, qu'est-ce que vous en pensez?

Et là il s'enclenchait une véritable discussion, mais pas d'affrontement; je n'ai pas eu connaissance qu'il y a eu des affrontements à nulle part, dans aucune région du Québec. Et, à la fin, bien c'est sûr que les hôteliers avaient une expertise, ils voyaient à leurs comptes, ils ne voyaient pas. Les pourvoyeurs, c'était la même chose, quelques modifications, et ils disaient: O.K. Ça marche pour nous, on y va, là-dedans. Et ça, là, c'est depuis trois, quatre, cinq ans, dans certaines régions, six ans, et je dois vous dire que ça fonctionne très bien.

Il y a des régions comme la grande région de Montréal, qui ont monté à 3,5 %, tout le monde s'en rappelle, pour sauver le Grand Prix de Montréal, le Grand Prix du Canada plutôt -- on dit toujours le Grand Prix de Montréal parce qu'il est à Montréal, mais c'est le Grand Prix du Canada. Alors, ils ont monté à 3,5 %. Et ce n'est pas vrai que c'est Tourisme Montréal qui a décidé, c'est vraiment les hôteliers, l'Association des hôteliers qui ont dit à Charles Lapointe et au ministre du temps: O.K. Nous, on embarque là-dedans pour sauver le Grand Prix.

Par contre, ce 0,5 % devra être investi directement dans le Grand Prix du Canada, et on s'engage pour cinq ans. Et ça, je pense que c'est ça, de la concertation. Et cette taxe-là, c'est le... je n'ose pas dire « un cadeau » , mais c'est le plus bel exemple de concertation que nous a déléguée le gouvernement et qu'on continue à nous déléguer année après année.

Nous, en Abitibi-Témiscamingue, pour ne pas parler des autres régions, on est en démarche pour modifier le 2 $. Et j'apprends en tout cas que ces réticences qu'on avait il y a quatre ans, on ne les a plus aujourd'hui: les gens sont conscients que ça a apporté beaucoup, ils sont conscients aussi qu'il n'y a pas d'autre source de revenus. Le gouvernement ne viendra pas suppléer si on ne le fait pas; le gouvernement va continuer son aide aux associations touristiques dans les programmes existants. Donc, c'est à nous.

Et un virage il y a trois ans, trois ans, avec des ententes sur le développement de produits et la... il y a cinq ans plutôt, on a eu l'autorisation de prendre une somme de cette taxe sur l'hébergement pour investir dans les produits touristiques, pas uniquement dans la promotion. Et là le ministère du Tourisme est venu accoter, excusez l'expression, mais accoter le dollar qu'on mettait pour chacune des régions. Donc, je pense que c'est cette taxe sur l'hébergement, parce que c'est... pour nous, ce n'est pas nécessairement une taxe, c'est de l'argent public qui nous revient dans chacune des régions.

Et je pense que, oui, ça a été une bouffée d'oxygène. Et ça a donné aussi à ce grand réseau des ATR au Québec une plus grande possibilité de travailler et une plus grande crédibilité dans le milieu touristique, et, pour nous en tout cas, c'est très important. Donc, si vous avez l'intention de la donner à d'autres, donnez-en une autre à d'autres.

M. Lessard: Bien, ça s'inscrit, dans le fond... vous dites « la différence » . Parce que c'est encore à géométrie variable que chacune des régions a répondu, hein, il y en a, plus fortement que d'autres. Prenons la région métropolitaine de Montréal qui a répondu en y ajoutant quelque chose pour un produit d'appellation, un grand prix qui, je pense, a 80 millions de retombées économiques quand ça arrive, et d'autres régions qui, pour d'aucuns, ont été plus vite, d'autres, moins vite, puis, pour d'aucuns, ça demeure encore un défi.

Et ça fait apparaître la notion de nuitée déclarée et non déclarée, là, aux Îles, il faut peser les bateaux qui rentrent, les bateaux qui sortent, et les avions, puis on dit: Combien qu'il y a de chambres, puis là ça peut nous dire s'il y a du travail à améliorer.

Mais c'est ça, là, aussi, la différence des régions, Côte-Nord et autres. Vous dites même: Il y a 22 associations touristiques régionales puis il y a 21 régions administratives, là. J'essaie de chercher c'est laquelle, la dernière, c'est-u le Nord ou... Mais, en tout cas, c'est juste une question... Vous avez dû organiser de la... parce qu'on cherche aussi des « success story » , puis je pense que les ATR, c'en est une. Comment interpeller ces 9 500 entreprises, comment organiser le dialogue pour faire monter les consensus, avoir une programmation?

Parce que maintenant vous faites et la promotion et du développement; on vous voit à la télévision tout l'été, visiter Chaudière-Appalaches, et là il apparaît six images, il n'en apparaît pas 70. Donc, c'est sûr qu'on présentait le golfe ou, exemple, les circuits pédestres, ou etc., ou les attraits physiques, ou etc.

Alors, dans le modèle du dialogue avec le territoire, c'est parce que c'est un modèle vraiment régional tourné sur ses localités, comment vous avez... les défis que vous avez dû surmonter, et, si vous aviez des recommandations, quelles seraient-elles?

** (14 h 30) **

Le Président (M. Morin): M. Carrier ou M. Rome?

M. Carrier (Jocelyn): Non, Louis continuera après.

Le Président (M. Morin): O.K. M. Carrier.

M. Carrier (Jocelyn): Je pense que le grand défi qu'on a eu, c'est d'essayer, dans chacune des régions, que tous ces intervenants-là y trouvent aussi leur compte. Je ne me cache pas puis on ne se cache pas non plus en disant que ce n'est pas vrai que c'est toutes les villes des régions du Québec qui sont au même niveau. Ce n'est pas vrai non plus que c'est tous les mêmes CLD, c'est tous les CLD du Québec qui ont la même orientation au niveau touristique. D'autres n'en ont pas du tout mais d'autres s'en sont donné parce que le CLD était plus impliqué, la municipalité était plus impliquée et... enfin, un peu tout ça.

Une chose qui est certaine, c'est que ce travail qui a été fait par les associations touristiques, ils l'ont fait avec les gens de l'industrie, mais j'ose dire qu'ils l'ont fait aussi avec les citoyens et les gens du milieu.

Et, quand je regarde aujourd'hui des résultats qu'on a et des témoignages que nous avons qui viennent nous dire le sentiment d'appartenance à sa région, le sentiment de fierté que nous avons de notre région, le sentiment de vouloir aller plus loin et d'investir dans la qualité de vie des gens, bien je pense, quand on a des témoignages comme ceux-là et qu'il y a un dénominateur commun qui s'appelle l'industrie touristique, qui s'appelle les événements, qui s'appelle les grands festivals, qui s'appelle nos pourvoiries, qui s'appelle nos centres de congrès, je pense que ça, c'est important, et c'est à peu près ça qui est...

Aujourd'hui, on récolte ces choses-là.

Donc, la taxe sur l'hébergement a permis d'aller un peu plus loin dans nos démarches, nous a permis aussi d'avoir une certaine autonomie, d'avoir une certaine autonomie et d'avoir une certaine différence d'une région à l'autre. Ce n'est pas toutes les régions qui sont au même niveau puis qui développent les mêmes produits. Donc, si on parle à Charles Lapointe des pourvoiries, je pense qu'on vient de le perdre. Pour Montréal... Je pense qu'on vient de le perdre.

Par contre, une quinzaine de régions au Québec, quand ils parlent ensemble, ils parlent de pourvoiries; quand ils parlent de pourvoiries, ils se comprennent. Et le rôle de notre fédération, à nous, c'est de réunir ces 15 ATR là, c'est de réunir les trois autres ATR qui parlent d'un autre produit, c'est de parler, par exemple, du fleuve Saint-Laurent, de ramasser les gens qui sont le long du fleuve, les associations touristiques, pour qu'ils puissent se parler. Et c'est ça, notre mandat comme fédération.

Et je dois vous dire que les 21 membres qui font partie, sur les 22... qui font

partie de notre association se prêtent à ça, ils sont très fiers de le faire, aussi. Donc, tout ça, c'est le mandat de l'ATR, c'est le mandat duquel on s'acquitte et c'est le mandat aussi de notre fédération, c'est de concerter, j'oserais dire, toutes ces différences que nous avons au Québec.

Le Président (M. Morin): M. Rome, vous voulez renchérir sur votre président, là, vous?

M. Rome (Louis): Oui, s'il vous plaît. Moi, je veux revenir sur l'aspect gouvernance. Dans le projet de loi n° 34, nous, on s'attend à... Un des défis qu'on a dans l'industrie touristique -- on en a plusieurs -- mais, entre autres, c'est l'aspect gouvernance. Comme je disais tantôt, il y a beaucoup de joueurs. À tous les niveaux, il y a beaucoup de joueurs dans chacune des régions. Tout le monde travaille de bonne volonté, tout le monde y va en fonction de leurs priorités. C'est important de clarifier les rôles de tous et chacun.

Le rôle et mandat des ATR est clairement identifié dans une entente de partenariat entre le ministère du Tourisme et chacune des ATR: structuration de l'industrie, développement du produit, promotion, accueil, concertation... Tout ça pour l'industrie touristique. Donc, nous, là, on revient, là, comme quoi que c'est extrêmement important. Le projet de loi nous interpelle beaucoup avec la notion de gouvernance. Comme je disais tantôt: des rôles clairs, des objectifs clairs qui font consensus dans une région suite à une démarche de concertation, puis, pour compléter le tout, avec une reddition.

L'endroit qu'on croit qui est identifié dans le projet de loi, la CAR... Je ne doute pas des compétences du ministère du Tourisme, ils sont très bons, mais, quand ils sont invités à la CAR pour parler des réalités d'une région, il n'y a personne de mieux... la personne la mieux placée pour le faire, c'est un représentant de la région touristique, le gars ou la femme qui travaille à temps plein là-dedans puis que, s'il ne fait pas sa job comme du monde, il se fait mettre dehors. Ça fait que cette compétence-là, cette expertise-là est dans les ATR. C'est pour ça -- puis j'ai bien pris note de votre ouverture là-dessus -- que, nous, réellement, ça, c'est important qu'on y soit.

Il y a des dossiers très économiques qui se discutent à la CAR, souvent la CAR économique, entre autres, mais c'est réellement à ce niveau-là où ce que les ATR, par leur rôle de concertation, peuvent très bien représenter les enjeux de leur industrie à la CAR.

Le Président (M. Morin): Deux minutes, monsieur...

M. Lessard: Oui. Vous vous entendez bien: il y a un changement de culture autant pour le directeur qui va aller à la CAR afin... Avant, il y allait, ils se rencontrent une demi-journée deux fois par année... quatre fois à six fois par année, dépendamment des régions. Là, il va y aller de façon préparée, de façon différente. En premier, il va avoir le portrait de la région, autant pour le tourisme que les autres, qui va être présenté avec la CAR, avec la conférence régionale des élus, partagé par tout le monde.

Deux interfaces obligatoires par année, au début ou à la fin, ils adopteront leur agenda comme ils veulent, pour s'assurer que ce qui est discuté, ce qui est travaillé, autant de l'État vers le bas que du bas vers le haut, soit... qu'il y ait une adhésion. Parce que, comme vous le dites, ce que ça a créé, M. Carrier, M. Rome, c'est que ça a créé de l'appartenance, de la fierté, puis ça amène nécessairement de la qualité de vie, les infrastructures que vous avez développées avec votre outil qui était très, très particulier, votre outil de financement, qui sont sur les nuitées.

Alors, nécessairement, donc, il y a quelque chose qui va changer pour tout le monde, comme vous avez dû changer pour tout le monde la gouvernance, l'appropriation des projets, de faire de la promotion. Et là vous êtes rendus à faire du développement. Vous êtes dans une nouvelle phase, là, à faire du développement. Vous auriez parlé de ça la première année, je le sais, ça aurait sauté, parce qu'ils ont dit: Ça, le développement, c'est le gouvernement, pa, pa, pa. Alors, le but n'était pas de se substituer au gouvernement, le but, c'est comment on peut mieux compléter des choses. Quand on le regarde sur un autre aspect, on peut mieux faire avec chaque dollar qui est envoyé.

Moi, ça complète, nécessairement, parce qu'on a... vous avez des ancrages territoriaux très forts, même vous reconnaissez, ce que je comprends, la 22e... il y a 17 régions administratives, vous êtes à 22. C'est quoi? C'est le Nunavik...

Une voix: ...

M. Lessard: ...la Baie James avec Ekuanitshit...

Une voix: ...

M. Lessard: Et donc... puis là il y a deux, trois Côte-Nord, ou quelque chose du genre. Mais, juste dans votre structure, là, vous êtes allés plus loin que le cadre administratif, parce que les frontières... il ne faut pas se buter seulement à ça. On est capables de mieux travailler ensemble pour différentes réalités.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre, merci beaucoup. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, M. le ministre, bonjour aux collègues de l'Assemblée nationale, des gens qui nous accompagnent, nous appuient dans notre travail. Bonjour aux gens qui sont dans la salle. Alors, M. Carrier, M. Rome, ça fait plaisir de vous revoir dans un tout autre contexte.

J'ai déjà eu le privilège et la chance de travailler au Tourisme comme député et j'ai trouvé ça extrêmement motivant, je dirais, et... parce qu'on sait que le tourisme a un avenir fou devant lui, et, à voir le développement qui se fait sur la scène internationale, c'est tout simplement, là... c'est motivant, en tout cas. Et on sait que le Québec a tout intérêt à se positionner, et rapidement. Et vous disiez tantôt qu'il y a 12 ministères qui touchent de près ou de loin au tourisme, alors c'est quelque chose.

Bien sûr, le projet de loi n° 34, qui veut créer un véhicule... moi, j'appelle ça un véhicule, une loi, hein, pour justement... une loi-cadre, alors... et ça, c'est salué par tout le monde, y compris par l'opposition, hein. C'est une loi-cadre qu'on veut créer, qu'on veut mettre en place pour s'assurer finalement que la main gauche saura ce que la droite fait, et même travailleront ensemble, et j'entends au niveau du gouvernement ou de l'Administration en général.

Écoutez, je vous amène tout de suite à la page 7 de votre mémoire. Vous parlez de la création par la loi n° 34... par le projet de loi n° 34, de la Table Québec-Montréal métropolitain, la Table gouvernementale aux affaires territoriales, et évidemment de consacrer dans une loi l'existence de la conférence administrative régionale. Et vous dites que Tourisme Montréal souhaite participer à la Table Québec-Montréal métropolitain. D'accord, ça, je vous entends bien. Donc, dans votre mémoire, vous parlez, là... parce que vous avez consulté, ils vous ont dit: Oui, oui, on veut que vous nous mettiez dedans, Tourisme Montréal, donc vous parlez un peu pour eux à travers le mémoire, et...

Mais vous dites aussi, au niveau de ce que la municipalité de Québec est venue nous demander... est venue demander à la commission parlementaire, au ministre, au gouvernement de mettre en place une Table Québec-Ville de Québec... d'accord? vous me suivez toujours? Et vous dites qu'il faudra à tout le moins que, si cette table-là est créée, qu'elle colle à la réalité de Québec. C'est bien ça que vous dites? Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Est-ce à dire que présentement ce qui a été proposé comme modèle n'est pas complet à vos yeux?

Et je comprends aussi que, la Table Québec-Montréal métropolitain, vous aimeriez être... en tout cas, à tout le moins vous assurer que, lorsqu'on va aller au Tourisme, que vous aurez des représentants autour de cette table-là, c'est ça?

** (14 h 40) **

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Exact. Et puis, quand on dit qu'on veut s'assurer que ça va répondre aux besoins d'une région, bien, écoutez, à chaque fois qu'on arrive, que le gouvernement intervient d'une manière quelconque dans une région, on va toujours sortir le même discours: Il faut reconnaître les spécificités régionales. Ça fait que, regardez, c'est un automatisme, puis qui est de bon aloi, dans le sens que, bon, on est obligés.

Ça fait que, que ce soit dans le cas d'une table Québec-Québec, si on peut dire, là, je crois que, là aussi, là, il faudra toujours s'assurer qu'elle soit bien collée sur la réalité des besoins de la capitale nationale. C'est la même chose qu'on fait dans l'industrie touristique quand on reconnaît, disons, Montréal et Québec comme portes d'entrée. Ils travaillent d'une manière différente, Québec, dans leur plan de développement. Québec ne va pas travailler comme Montréal peut travailler, donc avec le même type de partenariats.

La notion de territoire n'est pas nécessairement la même, aussi, les enjeux ne sont pas les mêmes non plus. Montréal, bon, il y a l'île de Montréal, il y a la Montérégie, il y a Laval, il y a les Laurentides, ça fait que, quand on parle de porte d'entrée, c'est des enjeux différents, tandis qu'à Québec, bon, bien, on parle de Charlevoix, Chaudière-Appalaches, ce secteur-là, Portneuf, bon. Ça fait que c'est juste dans ce sens-là, juste s'assurer que tout ça réponde; donc, une table va répondre aux besoins du milieu. On veut juste se faire une courroie de transmission dans ce sens-là.

M. Villeneuve: Et ce qui est proposé présentement au niveau de... on a entendu M. Tremblay qui est venu nous dire que présentement la Table Québec-Montréal métropolitain, il y avait cinq élus qui seraient autour de cette table-là, que c'était suffisant, que c'était correct puis qu'ils ne voulaient pas aller plus large que ça. Est-ce que cette table-là, présentement, là, la composition comme telle vous convient?

Il faut comprendre aussi qu'il n'y a rien qui empêche -- la ville de Québec est venue nous le dire -- qu'un comité ministériel qui... donc, on aurait la table avec les élus qui viendrait donner les objectifs, orientations, un comité ministériel, hein, serait en place pour justement s'assurer que ces orientations-là et ces décisions-là finalement puissent trouver aboutissement et se réaliser. Donc, ma question, dans le fond, c'est: ce que vous avez entendu par rapport à la création de la Table Québec-Montréal métropolitain, est-ce que c'est une composition qui vous sied?

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Oui. Exactement dans ce sens-là. C'est comme, par exemple, au niveau de la CAR, on sait que, bon, les différents enjeux qui sont traités au niveau de la CAR, nous, on arrive avec un angle économique. Ça fait qu'on sait que, par contre, que parfois... bon, nous, on l'appelle la CAR économique, là, c'est vraiment à cet endroit-là plus spécifiquement qu'on a besoin d'y être. Bien, participer à la CAR, naturellement c'est un enjeu. C'est la même chose, donc c'est exactement la même approche avec Québec et Montréal, avec l'exemple que vous donnez, là.

M. Villeneuve: O.K. Vous avez parlé de modulation tantôt. On sait que, dans le projet de loi n° 34, le gouvernement parle de modulation. Il parle en disant qu'on peut moduler. Et il y a certains intervenants qui sont venus nous dire ici qu'on doit changer le « peut » , et c'est toujours... ici, en commission parlementaire, c'est toujours la grande question: est-ce qu'on peut ou est-ce qu'on doit? Qu'est-ce qu'on doit mettre, le « peut » ou le « doit » ?

Et certains sont venus nous dire qu'en regard des résultats de la Politique nationale de la ruralité, où justement la modulation, pour la plupart des observateurs, est... on ne dira pas le mot « échec » , là, c'est peut-être un peu fort, mais en tout cas ça ne porte pas les fruits que ça aurait dû porter. Et on comprend que ce n'est qu'une politique. Bon, c'est très bien, hein? On sait que la Politique nationale de la ruralité, dans son ensemble, est un grand succès, mais le volet modulation, peut-être, aurait beaucoup, beaucoup intérêt à être travaillé.

On a vu notamment Ville-Marie, là, dans le Témiscamingue, là, où est-ce qu'il y avait eu la sortie, un moment donné, des gens, là, où ils demandaient une modulation beaucoup plus, j'allais dire...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, significative, on va dire. En tout cas, qu'elle soit plus clairement, là... j'allais dire obligatoire. C'est pratiquement ça.

Alors, comment vous voyez ça? Dans le projet de loi n° 34, le gouvernement dit: Donc, peut moduler. N'y aurait-il pas lieu de repenser à comment on pourrait arriver justement à s'assurer... Parce que, là, c'est un projet de loi important, hein, c'est une loi-cadre qu'on met en place, là, c'est important. Alors, n'y aurait-il pas lieu justement de repenser le « peut » par une façon de s'assurer que la nouvelle culture qu'il faut inculquer, parce que c'est une nouvelle culture, là, qui... c'est majeur, là, au niveau de l'ensemble des ministères, au niveau de l'ensemble de l'Administration avec un grand A, du gouvernement, cette nouvelle culture là...

Certains, même... Mme Bolduc, de Solidarité rurale du Québec, est venue nous dire qu'on devrait déjà voir cette culture-là s'implanter, ce qui n'est pas le cas. Alors, on devrait déjà, étant donné que le projet de loi est sur la table depuis un certain temps, que la stratégie est élaborée depuis près d'un an, donc il devrait, depuis un an et quelques mois... on devrait déjà sentir quelque chose au niveau de cette culture-là, mais semble-t-il que ce n'est pas le cas. Alors, n'y a-t-il pas lieu justement de repenser? Puis on est dedans, là, avec le gouvernement, avec M. le ministre, on est dedans.

On va sûrement... le gouvernement va sûrement appeler le projet de loi sous peu, donc, en commission parlementaire, étude

article par article, et donc c'est le temps de savoir de la part des intervenants, et c'est la question qu'on pose: N'y aurait-il pas lieu de faire une réflexion par rapport à ce « peut » -là, voir comment on va s'assurer que ce virage-là va se faire? Ça fait 25 ans, sinon plus, que les régions du Québec demandent à ce que ce travail-là... à ce qu'il y ait une plus grande concertation des ministères pour optimiser les effets sur le terrain.

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Je crois que le modèle des ATR, c'est un modèle, O.K.? Je crois que le gouvernement, quand il a créé les ATR, là, ça a été un de ses bons coups, un des meilleurs coups qu'il a pu faire au niveau de l'industrie touristique, avec la taxe sur l'hébergement puis naturellement d'autres actions.

Nous, notre réalité, c'est qu'on vit déjà une régionalisation puis une forme de modulation, O.K.? on est habitués. Mais je suis d'accord avec vous sur un point: Au niveau de la base, on le travaille. C'est évidemment qu'avec une douzaine de ministères ça prend une meilleure coordination entre les ministères, entre eux. C'est évident. On sait que, depuis à peu près un an, si je ne me trompe pas, le ministère, avec la sous-ministre, Mme Suzanne Giguère, siège à une table interministérielle où est-ce qu'ils discutent de ces enjeux-là. Déjà, pour nous, ça, c'est réellement important.

On veut s'assurer donc que les gens au niveau du ministère, au niveau du gouvernement vont avoir le même réflexe que, nous, on l'avoir dans les régions, O.K.? Ça fait qu'il y a peut-être une étape encore à faire encore entre les deux.

Je vous donne un exemple très, très concret. Quand, par exemple, un fonctionnaire arrive au ministère du Tourisme, provient d'un ministère qui a déjà un bureau régional, ce fonctionnaire-là, ça va lui prendre au moins un an, je dirais, pour s'habituer à une mentalité où est-ce que, dans le cas de l'industrie touristique, il n'y a pas de bureaux régionaux, la job se fait par les ATR en région, qui sont relativement indépendantes mais attachées en même temps au ministère, parce, tout le monde, on tire dans la même direction. Ça fait que, vous voyez donc, au niveau de la base, ça, ça fonctionne.

C'est sûr qu'au niveau de l'appareil gouvernemental il faut réellement qu'il y ait plus de volonté. Dans notre secteur à nous, depuis à peu près un an et demi, il y a réellement... il y a eu déjà une démarche qui a été entamée à ce niveau-là, au niveau d'une table interministérielle.

M. Villeneuve: Vous avez mis beaucoup l'accent durant votre présentation, surtout vous, M. Rome, sur la reddition de comptes. Vous savez que... En tout cas, quand on parle de reddition de comptes, on parle aussi de mise en oeuvre de la stratégie. Vous avez vu qu'on a une stratégie, qui a été développée par les acteurs du milieu, dont les différentes fédérations, et elles sont, je dirais, assez satisfaites de cette stratégie-là, pour y avoir travaillé, la plupart, sinon tous, pour y avoir tous travaillé, au niveau de la mise en place de la stratégie.

Par contre, quand on regarde le projet de loi et qu'on regarde la stratégie, on ne peut que penser que la stratégie est très ambitieuse mais que peut-être y aurait-il lieu d'apporter des modifications au projet de loi actuel pour s'assurer que cette stratégie-là puisse bien se déployer et qu'elle ait les moyens de ses ambitions.

La Fédération québécoise des municipalités a proposé, a recommandé que l'article 15 et 17 qui se retrouvent dans la

Loi sur le développement durable, justement au niveau de la mise en oeuvre de la stratégie de la reddition de comptes, que ces articles de loi là soient inclus dans le projet de loi n° 34 pour s'assurer justement que la stratégie puisse bien être évaluée et puis qu'il y ait une bonne reddition de comptes.

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Ne pensez-vous pas que justement, si on en profitait pour... Parce que je pense que le modèle... C'est un beau modèle, le projet de

loi sur le développement durable, et d'ailleurs c'est une loi-cadre, hein, et le projet de loi n° 34 s'est beaucoup inspiré de cela au niveau de la... Enfin, bref, la FQM propose ceci, et d'autres nous disent qu'effectivement ce serait une bonne chose. Puis là on s'assurerait à tout le moins que tous les ministères ont des objectifs, qu'ils ont les moyens de les évaluer, de s'assurer qu'ils vont les atteindre. S'ils ne les atteignent pas, qu'est-ce qu'ils vont faire pour corriger le tir, etc.? C'est très précis dans les articles 15 et 17. Qu'est-ce que vous pensez de cela?

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Je ne maîtrise pas parfaitement l'article 15 et 17, mais je crois que c'est le bon sens. Écoutez, nous, on vit la reddition de comptes dans les ATR, puis je dois vous avouer que ça a été un exercice... tout un exercice; ça a pris plusieurs années. Quand on fait une reddition de comptes, on a toujours l'impression d'être réellement évalués, O.K.? Ça nous, comment dire, entre guillemets, ça nous challenge. Ça inquiète des fois. Mais, à partir du moment... La particularité, dans notre cas à nous, c'est qu'on a collaboré à élaborer cette reddition de comptes là avec les gens du ministère, ça fait que donc, pour nous, c'est rendu réellement un outil.

Ça fait que, au niveau des ministères, pour essayer de rejoindre un petit peu votre propos, moi, une reddition de comptes, ça doit être utilisé comme un outil de gestion. Et peut-être effacer une fois pour toutes le mot « reddition de comptes » qui fait... qui dérange peut-être les gens. Nous, on utilise beaucoup la notion d'outil de gestion. Ça nous permet de regarder où est-ce qu'on était, où est-ce qu'on est rendus.

Puis, quand on est rendus à notre niveau à nous, quand ça fait trois ans qu'on la fait, comme je mentionnais tantôt, bien, maintenant, on peut dessiner des courbes, puis ça nous permet de voir qu'est-ce qu'on a fait, ça nous permet éventuellement de voir des tendances, donc corriger le tir. Ça fait qu'une reddition de comptes très complète, là, ça touche tout, là: les ressources humaines, les investissements en promotion, tous les... On retrouve tout à l'intérieur de ça.

Ça fait que je crois que personne ne devrait avoir peur d'une reddition de comptes, à partir du moment qu'on l'utilise comme vraiment un outil de gestion, de saine gestion, puis quelque chose de transparent aussi. C'est ça, ce que je peux vous dire, là.

** (14 h 50) **

Le Président (M. Morin): Monsieur... vous voulez rajouter, M. Carrier? Allez-y.

M. Carrier (Jocelyn): Juste pour nous dire entre nous que le terme « reddition de comptes » est désuet chez nous. On parle beaucoup plus d'outils, d'outils de gestion, et on ne parle même pas d'outils de contrôle, on parle d'outils de gestion. D'abord, cette reddition de comptes, parce que, moi, je l'appelle encore de même, cet outil de gestion doit servir d'abord et avant tout à l'organisation elle-même.

C'est elle qui doit d'abord regarder cet outil de gestion là, comparer ce qui se faisait avant avec ce qui se fait aujourd'hui avant d'envoyer cet outil de gestion à d'autres, dans les autres ministères, pour que tout le monde s'évalue. Donc, l'outil de gestion, la reddition de comptes, elle est faite par l'organisation mais doit appartenir d'abord à l'organisation aussi pour qu'on s'évalue à l'interne, jusqu'où on s'en va et qu'on se trace des orientations de fonctionnement pour l'avenir.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Carrier. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, M. Carrier, M. Rome, bienvenue à cette commission importante sur l'aménagement du territoire. Oui, c'est une loi-cadre, puis on a de grandes attentes. Je sais, sur le terrain, il y a de grandes attentes, pour avoir parlé moi-même aux gens de la région de la Mauricie, particulièrement mon comté, les députés disent toujours leur plus beau comté, hein, le comté de Champlain...

Une voix: ...

Mme Champagne: ...et les maires ont beaucoup d'attentes, les maires, les conseillers municipaux... Après l'Abitibi, oui. Les maires et les conseillers municipaux ont beaucoup d'attentes également et se disent: Est-ce qu'on va avoir des responsabilités nouvelles? Puis, si on a des responsabilités nouvelles, on s'attend d'avoir les moyens pour aller avec. Les message est clair, il est passé, là, et, jusqu'à mercredi soir, je pense que, si on le réentend, si on ne l'a pas compris, c'est parce qu'on est tous sourds, ce qui n'est pas le cas, d'accord? Donc, on va avoir à en discuter puis le préciser probablement dans l'étude détaillée.

Mais, quand je lis votre mémoire, puis je connais très bien Tourisme Mauricie, vous vous en doutez, avec le célèbre M. Nollet qui laisse sa marque quand il passe à quelque part, parce qu'il en mange, du tourisme, là, je peux vous dire que, sur un territoire comme le Grand Trois-Rivières, où, mon collègue de Maskinongé et moi, on a à participer puis à siéger à ces rencontres-là parfois, on sent qu'il y a beaucoup de gens qui touchent au tourisme. Puis vous en parlez dans votre mémoire.

Puis là vous dites pratiquement au gouvernement: Mais il faudrait peut-être clarifier aussi nos rôles, parce que, vous autres, vous êtes comme un ministère en région. C'est clair que Tourisme Mauricie, entre autres, c'est notre ministère en région qui fait affaire aux villes, qui s'occupent aussi de tourisme, qui fait affaire au niveau de nos CLD, qui s'occupent aussi de tourisme, et qui fait affaire à un paquet d'autre monde qui s'occupent également de tourisme.

Alors, pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire comment vous vous démêlez à travers ça? Puis est-ce que, vous-mêmes, déjà vous avez entrepris des démarches pour démêler le tout? Parce que le gouvernement, à mon avis, peut faire un bout, mais, vous autres, vous avez sûrement un bout de fait ou à faire afin qu'il y ait une ligne directe et que toutes ces espèces de tentacules là puissent s'arrimer ensemble pour donner des résultats.

Parce que, si le projet de loi est voté éventuellement avec ses améliorations, vous allez avoir un rôle à jouer, toujours très important, en région, puisque vous êtes, pour moi, le ministère en région. Alors, comment faire pour s'arrimer avec tout l'ensemble des organismes qui naissent, qui meurent, mais qui naissent aussi et qui peut-être parfois viennent en contradiction avec vos propres orientations?

Le Président (M. Morin): M. Rome. Ou M. Carrier pour commencer?

M. Carrier (Jocelyn): Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Carrier (Jocelyn): Je pense qu'il y a deux éléments. Le premier élément, c'est que, quand notre mémoire a fait allusion à ça, on veut absolument que la loi n° 34, le projet de loi n° 34, la loi n° 34, vienne camper d'une façon très claire le rôle et mandat de chacun des organismes que nous avons afin d'éviter le chevauchement. Je dois vous dire que dans certaines régions le tourisme local, de la MRC, est administré, si vous voulez, par des CLD, d'autres, ça a été des commissions touristiques différentes, dans d'autres, ça a été tout simplement la MRC elle-même, d'autres, c'est la CRE.

Alors, il y a comme un flou, et il arrive les SADC à l'intérieur de ça, qui relèvent du fédéral, alors tout ça vient apporter un peu de confusion. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est de camper le rôle et mandat de chacun, très clair. Et le deuxième point, mais c'est pour ça qu'on veut être à la commission administrative.

Le Président (M. Morin): Oui, M. Rome. Excusez.

M. Rome (Louis): Oui. Si vous permettez, donc. Puis, chaque ATR aborde ce défi-là d'une manière différente: donc, il y a des endroits où est-ce que les CLD, par exemple, siègent sur le conseil d'administration de l'ATR, etc. Donc, il y a des dynamiques réellement très différentes d'une région à l'autre; c'est pour ça qu'on est habitués de jouer là-dedans. Mais c'est évident -- là, je vais vous rejoindre. Regardez, dans le rapport Rozon, on parlait d'au-dessus de 1 000 organismes qui jouent dans l'industrie touristique.

C'est beaucoup de monde, en fait c'est trop de monde, et il y a réellement un chevauchement puis un dédoublement dans certains cas. O.K.? À tort, souvent les ATR se font accuser de ça. Parfois, on regarde des publicités multiples qui sont faites, puis souvent ce n'est pas une réalisation, par exemple, des ATR. Ça, c'est un exemple. Ça fait que des fois on se fait accuser: Vous faites beaucoup, beaucoup de choses, vous en faites peut-être trop. Mais, non, nous, on a les budgets les plus importants en promotion, mais on fait des actions concertées. Puis il y a quand même d'autres actions qui se greffent alentour.

Ça fait que l'enjeu, c'est qu'il y a beaucoup d'organismes qui sont intéressés au tourisme, qui s'impliquent dans le tourisme. Ce serait peut-être de garder cet intérêt-là mais de mieux canaliser leurs efforts, qu'il y ait une meilleure cohésion dans les actions. On ne veut pas que tout le monde... on ne veut pas que des gens quittent l'industrie touristique. Comme, moi, O.K., je me fais dire: Je ne veux pas... je ne peux plus aller là-dedans. Non, on veut bien canaliser les efforts de tous.

Il y a peut-être des fois des sommes qui sont investies, par exemple, en promotion qui devraient peut-être l'être plus dans le produit, par exemple, ou dans la qualité, pour supporter les entrepreneurs, et donc clarifier ces enjeux-là.

Donc, on réussit à le faire dans les régions, ça fonctionne, mais je crois que le projet de loi n° 34 est là pour améliorer cet aspect-là, puis, nous, on y compte beaucoup.

Mme Champagne: Oui. Merci. À partir du moment où il y a... Vous dites 22 régions, il y en a 21 qui font

partie de votre regroupement, si je ne me trompe. Il y a des modèles qui fonctionnent mieux que d'autres, on le sait. Moi, je peux vous parler du modèle de la Mauricie, je le connais plus, mais il y a plein d'autres modèles autour. Est-ce que, parmi ces 21 associations là, qui fonctionnent toutes à leur façon puis avec leurs propres images, il y en a un, modèle, qui convient tellement bien à vos yeux, parce que vous les fréquentez beaucoup, qui pourrait devenir le modèle à inscrire dans la loi n° 34?

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Excusez. Oui. Moi, je ne crois pas qu'on devrait inscrire ça dans une loi. Ça prend, encore là, une flexibilité, des spécificités régionales. Il y a par contre des troncs communs, il y a des choses que toutes les régions font. L'aspect concertation, tu sais, il y a des éléments comme ça qu'on peut facilement inscrire. D'ailleurs, on le retrouve dans l'entente de partenariat qui lie le ministère du Tourisme aux ATR. Mais canner un modèle trop balisé...

Les Îles-de-la-Madeleine ne peut pas fonctionner de la même manière que Montréal ou que la Mauricie, avec notre ami André Nollet -- et c'est d'ailleurs un des gars qui a travaillé beaucoup sur la reddition de comptes, on doit ça, entre autres, à M. Nollet. Donc, il faut faire attention là-dessus, là. Moi, je ferais attention. Mais par contre il y a des éléments, comme je vous mentionnais tantôt, qu'on retrouve dans l'entente de partenariat avec le ministère du Tourisme; ça, c'est...

Et aussi je veux souligner que, dans le projet de loi, le document qui accompagnait le projet de loi, on mentionnait les actions des ministères; sur les neuf actions du ministère du Tourisme, la majorité des actions, nous, on est impliqués dedans. Ça fait que donc il y a déjà une collaboration avec le ministère, mais il faut améliorer des affaires, ça, c'est sûr qu'on a des améliorations à faire, passer par la gouvernance, mais tout en gardant quand même une certaine flexibilité.

Le Président (M. Morin): Une minute, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mais, quand vous dites de clarifier vraiment les rôles et vous demandez au gouvernement de clarifier ça, ce serait comme dans une espèce de mandat ou de commande quelconque et non pas nécessairement dans le projet de loi, là, de clarifier les rôles de chacun, le rôle du CLD ou autres, entourer... C'est parce que, oui, je le sais, moi aussi, pour le vivre, qu'il y a plusieurs organisations qui font du tourisme.

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Excusez-moi. Comme je mentionnais, nous, notre rôle est clair. Ça fait que, dans le tourisme, il y a une organisation qui s'appelle ATR avec une lettre T pour « tourisme » . Nous, notre rôle est clair, l'expertise est là, et je crois que, nous, pour nous, c'est clair, il faut clarifier le rôle de d'autres joueurs et surtout s'assurer qu'il y a une bonne cohésion entre tout ce beau monde là.

Le Président (M. Morin): Messieurs... Excusez, Mme la députée de Champlain, c'est terminé. MM. Carrier et Rome, du Réseau des associations touristiques régionales associées du Québec, merci beaucoup. Nos échanges ont été très fructueux. Bon retour à la maison, M. Carrier et M. Rome.

M. Rome (Louis): Merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Morin): Bonjour. Nous reprenons nos travaux et nous recevons le Réseau des conseils régionaux de la culture du Québec. Bonjour, madame et messieurs.

Des voix: Bonjour.

Le Président (M. Morin): Bonjour.

Réseau des conseils régionaux de la

culture du Québec (RCRCQ)

M. Lord (Éric): Donc, M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. les députés, merci pour cette invitation, à cette consultation sur la loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires du Québec, sujet qui nous est cher.

Mon nom et Éric Lord. Je suis le premier vice-président du Réseau des conseils de la culture du Québec et aussi directeur général de Culture Mauricie. Je suis accompagné de M. Michel-Rémi Lafond, qui est administrateur au Réseau des conseils de la culture ainsi que directeur général du Conseil régional de la culture de l'Outaouais; ainsi que de Mme Andrée Saint-Georges, administratrice au Réseau et directrice général de Culture Lanaudière.

Notre réseau compte 14 conseils régionaux de la culture répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Nous sommes les interlocuteurs privilégiés du gouvernement du Québec en matière de développement culturel sur nos territoires respectifs. On joue aussi ce même rôle d'interlocuteur privilégié au niveau des CRE. On assure un rôle de développement du milieu culturel, de représentation et on fait des actions de concertation, aussi, et on joue un rôle conseil auprès de nos membres ainsi qu'auprès de nos partenaires.

Donc, pour un peu mettre la table, je vais inviter ma collègue Andrée Saint-Georges à vous faire la mise en contexte.

Le Président (M. Morin): Allez-y, Mme Saint-Georges.

Mme Saint-Georges (Andrée): Alors, bonjour. L'occupation du territoire et la vitalité constituent, dans l'univers de la culture, évidemment, une référence marquante en termes de particularités et de pluralité de la société québécoise, et ça, c'est dans toutes les régions du Québec. Donc, pour la culture, évidemment, lorsqu'on parle d'occupation du territoire, il y a un lien qui est assez direct qui se fait.

Ce qui définit notre territoire, selon nous, c'est bien sûr son espace, c'est sa population, sa géographie, son économie, sa culture. À ce chapitre-là, la culture fait souvent, voire toujours, le lien entre hier et demain, parce que, quand on parle des notions de patrimoine et d'archives, ça a une connotation culturelle évidente.

La culture, c'est aussi la création artistique qui rayonne, et c'est sûr les cinq continents. Ce qu'il faut comprendre, c'est que nos grands artistes qui sont un peu partout, ils proviennent de toutes régions, donc par uniquement des grands centres, mais d'un peu partout au Québec. C'est aussi une synergie qui est importante entre les artistes et les organismes, les événements et les citoyens. Il y a donc une mesure citoyenne importante qui est autour de la culture que l'on doit garder en mémoire. Et, bien sûr, la culture puise sa source dans les traditions, les paysages, la langue, la fierté, le sentiment d'appartenance. Bref, c'est un ancrage indéniable.

Les conseils régionaux de la culture sont nés du courant des années soixante-dix, de la régionalisation. Donc, un peu à l'instar des ATR que vous avez entendues préalablement. Donc, on est à 35 ans d'expérience, je vous dirais. Ces 35 années d'expérience font que maintenant on représente 55 000 artistes professionnels au Québec, 665 organismes reconnus soit par le ministère de la Culture, Conseil des arts et des lettres ou encore la SODEC. C'est quand même un bassin, une population culturelle qui est assez importante en soi et qui permet, bien sûr, de soutenir tout un volet de l'économie et un développement social dans chacun des territoires du Québec.

En guise de conclusion de cette entrée en matière, je vous dirais: développement régional et culture, c'est manifestement un mariage réussi. Donc, on le sent, on le sait, et on l'entend et on le vit. Le réseau des conseils de la culture reconnaît que l'aménagement du territoire est une prérogative des élus, parce qu'il y a une question de réglementation, d'encadrement, de lois et règlements, mais, lorsque l'on parle de développement, on considère que les joueurs tels la culture et tout le volet culturel, les conseils régionaux de surcroît, font

partie intégrante des alliés du développement des régions.

Le Président (M. Morin): Merci. M. Lord.

M. Lord (Éric): Les conseils régionaux de la culture se réjouissent aujourd'hui du fait que le gouvernement propose une nouvelle stratégie de vitalité de l'ensemble du territoire québécois et pose un geste concret en ce sens. Partenaire du développement culturel du Québec, notre réseau est à même de constater tout le potentiel des régions du Québec, qui n'attendent que les conditions soient réunies pour s'exprimer pleinement. Le secteur des arts et de la culture est appelé à jouer un rôle majeur dans l'occupation dynamique du territoire.

Le véritable enjeu stratégique: notre secteur d'activité est un élément moteur pour relever des défis d'ordre économique, social et identitaire. Ce rôle stratégique est documenté et de nombreux exemples existent partout ici, au Québec, et à l'international.

Au niveau économique, la culture est maintenant un élément essentiel des économies modernes. Le Conference Board du Canada a chiffré l'empreinte économique du secteur à 85 milliards, soit 7,4 % de notre PIB. Les études d'impact économique réalisées dans les régions de Québec démontrent elles aussi ce rôle économique important de notre secteur d'activité. La chambre de commerce de Montréal a réalisé une étude dans laquelle on révèle que 7,8 %... 7,8 milliards de dollars sont investis en culture et que ça constitue 6 % du PIB de la région de Montréal. C'est extrêmement important.

D'autres études dans les régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches ont démontré une augmentation extrêmement importante de notre secteur d'activité. En huit ans, le secteur d'activité culturelle a augmenté de 70 %, passant de 1,3 milliard à 2,2 milliard. Les études récentes pour la Mauricie et le Bas-Saint-Laurent démontrent que la culture représente 2 % du PIB de ces régions-là ainsi que 2 % de la main-d'oeuvre.

** (15 h 10) **

Donc, on voit apparaître que la culture devient un secteur économique signifiant pour les régions du Québec, et c'est ce qu'on voulait souligner aujourd'hui.

Par ailleurs, de très nombreux produits des guides touristiques des régions du Québec sont en grande

partie des activités du domaine de la culture. Musées, galeries, festivals, sites historiques, spectacles sont autant d'attractions qui constituent le produit de base de l'industrie touristique. Une étude très conservatrice de 2009 réalisée par Patrimoine canadien démontre que les visiteurs qui ont visité des activités culturelles ont dépensé 8 milliards, dont 1,7 milliard pour le Québec. Et ça, c'est sans compter les 10 $ que chacun de ces individus-là a dépensé pour des services connexes autres que culturels.

Sur le plan économique, les arts et la culture dégagent aussi des impacts indirects et une contribution transversale. En effet, ils ont démontré qu'ils étaient des éléments essentiels pour le développement de communautés créatives, des communautés qui mettent en place les conditions nécessaires à la génération de l'innovation. Indéniablement, une vie culturelle dynamique constitue un facteur déterminant dans l'attraction et la rétention du personnel qualifié. Aujourd'hui, les milieux de vie doivent combler beaucoup plus que les besoins primaires.

Un milieu de vie dynamique et l'accès à des activités des produits culturels sont déterminants lorsque vient le temps de choisir son emploi ou son lieu de résidence.

Dans un contexte de vieillissement de la population et de pénurie de main-d'oeuvre, la qualité de vie du milieu est appelée à prendre une place de plus en plus importante et stratégique. Enfin, les différentes manifestations culturelles et artistiques constituent un outil de rayonnement de premier plan pour les collectivités.

Au niveau social, maintenant. Plusieurs études portent sur la contribution des arts et de la culture à la vitalité et au dynamisme des collectivités. Ces documents révèlent notamment qu'un secteur artistique et culturel florissant est un élément essentiel d'une société prospère, stable, heureuse et qu'il contribue au développement d'une identité positive et d'une citoyenneté active. C'est aussi un catalyseur de potentiel, un secteur d'avant-garde pour lutter contre des problèmes sociaux très graves.

Un grand nombre d'exemples québécois illustrent bien le propos. La culture peut aussi contribuer à briser l'isolement, ça peut aussi contribuer de façon extrêmement importante à la persévérance scolaire. En fait, plusieurs villes et villages du Québec ont refusé de baisser les bras et ont généré de la valeur ajoutée pour leur communauté. Les communautés culturelles ont développé différentes activités et ont renversé les tendances, ce qui fait en sorte que certaines municipalités, aujourd'hui, qui ont misé sur les arts et la culture ont un solde migratoire positif. Ces actions engendrent un dynamisme contagieux de nature à susciter un sentiment de fierté et d'appartenance mobilisateur.

M. Lafond (Michel-Rémi): Donc, le Québec...

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Lafond (Michel-Rémi): Merci, M. le Président. Le Québec ne constitue pas une société uniforme. En effet, les communautés vivant sur son territoire sont toutes différentes, même si les valeurs communes les unissent. Il est donc fort opportun que le premier alinéa du préambule reconnaisse cette situation en termes de défis et de potentiel. Nous souhaitons donc aborder, dans la

partie de notre présentation, deux aspects: le renforcement des instances régionales et le financement adéquat. La question du renforcement des instances régionales. Il s'agit ici de mettre en place des mécanismes qui alimentent la capacité d'agir des communautés. Donc, dans ce cadre, la régionalisation et la décentralisation auraient un sens. Nous croyons que le seul modèle de concertation, bien qu'intéressant, possède des limites, puisque l'espace décisionnel y est fortement restreint.

Nous préconisons une démarche démocratique régionale où il faut miser sur les forces vives et interpeller la société civile tant dans ses dimensions communautaires que dans ses secteurs d'économie sociale, publique et privée.

Pour nous, un fait est certain, la modulation aurait bien meilleur goût! En effet, l'application des politiques par modulation suppose une plus grande démocratie territoriale parce qu'elle engage tant le milieu que les instances décisionnelles à développer des solutions mieux adaptées aux réalités locales et régionales.

Nous suggérons donc deux recommandations. Le Réseau recommande de prévoir au présent projet de loi un renforcement des instances régionales par la délégation de pouvoirs et de responsabilités par une véritable décentralisation qui permettra la modulation nécessaire au développement à géométrie variable que représente l'ensemble des régions du Québec.

La seconde recommandation: Le Réseau recommande aussi que la loi identifie et interpelle des acteurs socioéconomiques qui ont et doivent jouer un rôle actif en matière d'occupation et de vitalité des territoires. Leur engagement doit être complémentaire à celui des élus.

L'occupation du territoire et son avenir préoccupent les conseils régionaux de la culture, dont une des missions consiste à voir au développement, à la prospérité et à la solidité de l'offre artistique et culturelle partout sur les territoires qui sont les leurs. La vitalité des communautés, au coeur des préoccupations des conseils de la culture, constitue un défi majeur à plusieurs égards. Les résultats attendus ne peuvent être envisagés que dans une participation réelle et appuyée des agents socioéconomiques oeuvrant dans les régions.

Le deuxième aspect: Le financement adéquat. La vitalité des collectivités passe nécessairement par la disponibilité des ressources humaines, financières et matérielles. En ces années de compressions budgétaires, les organisations régionales ont vu fondre leurs outils financiers, ce qui a un impact immédiat sur les ressources humaines. En contrepartie, les besoins ont continué de croître, les enjeux se sont développés, et les problématiques se sont multipliées. La concertation et le partenariat sont venus compenser le manque à gagner, mais cela ne suffit pas.

Actuellement, l'ère est au partenariat avec les entreprises, mais, là aussi, des limites s'imposent, dans la mesure où les entreprises privées ne peuvent répondre à la demande croissante. Ce qu'il importe de comprendre est surtout la nécessité de mettre en place des effets de levier qui contribueront à stimuler une synergie d'investissements dans toutes les régions du Québec.

À la base, de grands principes subsistent, dont notamment l'équité. Non seulement il y doit y avoir un souci de développement sur l'ensemble du territoire, mais ce développement doit se faire dans un cadre équitable lié à la subsidiarité. En ce sens, innovation, émulation, éducation et formation continue doivent être au rendez-vous.

Nous émettons donc une troisième recommandation, à l'effet que, dans l'application de la loi, les instances régionales soient dotées de ressources humaines et financières afin de structurer leur développement et ainsi permettre des effets de levier à la mesure des besoins de chacune des régions.

En conclusion, le Réseau souhaite apporter une nouvelle recommandation. En effet, le projet de loi n° 34 s'appuie sur une politique extraordinaire qui vise à renforcer l'occupation et la vitalité des territoires. Cette politique est à plusieurs égards innovante et créative et mérite grandement d'être outillée afin d'être pleinement réalisée. Si l'on peut comprendre qu'il s'agit d'un mouvement à moyen terme et que le présent projet de loi en constitue une première pierre, il va sans dire que le Réseau souhaite que ce dossier poursuive un chemin proactif et qu'à ce

chapitre les conseils de la culture de toutes les régions du Québec s'inscrivent à

titre de partenaires à part entière.

Et nous vous proposons cette quatrième recommandation: Le Réseau recommande que le projet de loi dépasse les mesures administratives et de reddition de comptes et constitue le premier pas dans la réalisation de la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Nous vous remercions beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci. Vous êtes dans vos temps, à presque une minute... une demi-minute près, donc bravo. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup, M. Lord, M. Lafond, Mme Saint-Georges. Bienvenue. Tantôt, vous avez assisté à la présentation qu'ont faite les l'ATR. Je pense qu'il y a des éléments qui reviennent de cette... bon, cette vague de régionalisation. Mme Saint-Georges, vous l'avez mentionné, ça fait... Ce n'est pas la première année, là, on dit que ça fait une trentaine d'années. Alors, pour les gouvernements, en général, on a souvent fait appel pour la régionalisation, la déconcentration. En fait, il y a une panoplie...

Au niveau de la culture, vous y avez répondu il y a 35 ans par une régionalisation et un travail avec la clientèle. Alors, plusieurs éléments que le tourisme a fait ressortir, je pense, ciblait, parce que parfois on peut se confondre, à savoir: Est-ce que c'est du touristique ou si c'est un appel culturel qui a développé une route gourmande ou une route de festival?

M. Lord (Éric): ...on est un vieux couple.

** (15 h 20) **

M. Lessard: Oui, vous êtes un vieux... voilà ce que j'ai cru comprendre. Eux autres, ils ont dit que c'était clair pour eux autres: Ils étaient l'interlocuteur, là. Je comprends qu'eux autres aussi, à la table, parfois, si on s'occupe d'un aspect culturel, dont ils ont fait un festival à l'occasion, que vous aviez la culture, ils doivent travailler avec vous autres, vous êtes souvent assis aux mêmes tables.

Parlez-moi de cette dualité. Parce que, nécessairement, on le dit à la planification régionale, c'est: Oui, oui, oui, c'est des éléments culturels qui, pris dans un contexte plus large, augmentent l'offre touristique, et il faut mieux planifier pour accéder aux territoires, etc. Le « day-to-day » , là, de ce que vous vivez...

Le Président (M. Morin): Mme Saint-Georges, vous voulez intervenir, vous voulez répondre? Allez-y.

Mme Saint-Georges (Andrée): Oui, merci. Bien, je vais commencer, mes collègues pourront poursuivre. Dans un premier temps, je ne parlerais pas de dualité avec le tourisme, mais d'une complémentarité, d'une part. D'autre part, pour le secteur culturel, le tourisme culturel, c'est un volet. Donc, nous, dans les conseils de la culture, on travaille à la professionnalisation des artistes, donc les sept disciplines artistiques reconnues, dans les arts de la scène à aller jusqu'à la littérature. C'est un sujet qui n'est pas nécessairement touristique, mais, nous, on voit à ce qu'il y ait de la création, de la production, de la diffusion et de la commercialisation.

Là où on a un lien de complémentarité avec le milieu des ATR, c'est au volet de la commercialisation principalement. Bien sûr, on va produire en région des spectacles. Les salles de diffusion, par exemple, c'est peut-être les plus connues, qui vont attirer plein de gens de l'extérieur, et là on rentabilise une

partie de l'industrie touristique, effectivement. Mais ce n'est pas en conflit, loin de là. O.K. Donc...

M. Lessard: ...je suis sûr que vous n'êtes pas en conflit. Je suis sûr que vous êtes vraiment en complémentarité.

Mme Saint-Georges (Andrée): Non, mais je voulais m'assurer que « dualité » n'était pas le bon mot.

M. Lessard: Oui. Ce n'était pas un duel sur l'affrontement. Deux réalités, mais un...

Mme Saint-Georges (Andrée): Une fois que...

M. Lessard: Parce que vous travaillez avec les disciplines, nécessairement, ce que l'ATR ne fait pas. Mais, à l'occasion, quand vous le développez et que ça émerge, bien ils doivent voir que ça a un rayonnement plus large et que ça peut interpeller. Mais, avant d'aller plus loin, je vois les mains se lever, j'ai quelques questions à vous poser, moi.

Il y a eu des exercices. On disait tantôt, la Politique nationale de la ruralité, ça a été un exercice de décentralisation. On a pris 213 millions sur 280, on a dit aux municipalités régionales de comté: C'est vous autres qui vont l'administrer pour vos municipalités, puis là il y aura une espèce de reddition de comptes, etc. En plus, l'autre montant de 25 millions, 30 millions, vous allez engager des agents locaux, ruraux pour faire émerger, faire lever les produits, mais localement, à votre manière, etc. On est en train de faire la tournée avec Solidarité rurale. Il y a les efforts de régionalisation.

L'ATR nous a dit: Nous autres, on a en plus notre produit de financement, parce que financement récurrent par les nuitées, c'est ce qu'ils ont développé comme produit, régionalisation au niveau de... nécessairement de la culture, donc il y a différents modes... à différentes périodes de sa vie, le gouvernement a favorisé.

Maintenant, le projet de loi vient faire de la permanence de cette façon de fonctionner là, dépendamment des régions, avec des modèles variés. 22 ATR, associations touristiques régionales, 14, tables de la culture, puis probablement, si je rencontre l'environnement, les tables, ça sera peut-être 17 ou... les conseils régionaux en environnement. On est en train de tous les rencontrer, là. Donc, il y a ce modèle... la flexibilité ou l'adaptation à la personnalité de différentes régions, vous l'avez vécue comment? Parce qu'on a à faire face à ça, là.

On ne veut pas inventer une nouvelle affaire, on veut voir comment on peut mieux se compléter, comment on a la même lecture d'un territoire, comment les différents acteurs peuvent mieux faire pour assurer la pérennité. Et quel serait un exemple... Là, on est dans la régionalisation. Faut-il aller plus loin? Peut-on faire de la décentralisation en disant: On prend le bloc culture et on l'administre avec nos indicateurs?

Le Président (M. Morin): M. Lord.

M. Lord (Éric): Dans notre secteur d'activité, il y a des bureaux régionaux du ministère de la Culture, sauf que ces bureaux régionaux là sont là pour administrer des programmes qui, eux, sont nationaux. Donc, c'est sûr qu'il y a une adaptation, là, des programmes dans chacune des régions, mais il n'en demeure pas moins que le centre de décision reste à Québec.

Donc, c'est là qu'on ne peut pas parler d'une véritable régionalisation. Il y a d'autres instances, comme, exemple, par... lorsqu'on fait affaire avec Emploi-Québec, là il y a une véritable décentralisation, et, lorsqu'on est en interrelation avec eux, on peut prendre des décisions directes et faire des actions, tandis que, lorsqu'on fait affaire avec le ministère de la Culture, bien, évidemment, on travaille avec notre instance régionale qui, elle, doit se référer à son instance nationale. Donc, c'est sûr que ça limite cette flexibilité-là de l'adaptation dans les territoires.

M. Lessard: O.K. Je pense que M. Lafond a dit: La modulation a bien meilleur goût. Est-ce qu'il y en a, de la modulation, actuellement, selon votre...

Le Président (M. Morin): M. Lafond.

M. Lafond (Michel-Rémi): Bien, ça dépend avec qui on fait affaire. Si on fait affaire avec le ministère de la Culture, je dirais que pas véritablement, non, compte tenu du fait que, comme M. Lord vient de l'exprimer, les décisions sont prises à Québec. Si on fait affaire, par exemple, avec le Conseil des arts et des lettres du Québec, oui. Alors là, il y a de la modulation parce qu'on a réussi à s'entendre avec le Conseil des arts pour que le Conseil des arts tienne compte des régions et de la façon dont les régions fonctionnent.

Alors, en ce sens-là, il y a effectivement des possibilités de régionalisation, des possibilités qui sont fort heureuses, d'ailleurs, quand on travaille de cette façon-là.

M. Lessard: Donc, dans notre objectif d'installer une permanence et donner la flexibilité aux régions de trouver l'outil approprié, peut-être de la décentralisation, une meilleure régionalisation, là, pas moins de Québec ou, en tout cas, plus de régions, ça prend aussi une certaine maturité, mais on l'a, je pense. En région, je pense qu'on a réussi à démontrer ça, une meilleure planification aussi, parce que la main gauche puis la main droite, on nous le rappelle...

Vous avez parlé de prospères, stables et heureuses, j'ai comme deux exemples: Drummondville, Victoriaville, deux, je pense, deux régions prospères et heureuses. Drummond, avec beaucoup de culture, patrimoine, etc., et un lieu de diffusion des arts important, et Victoriaville n'a pas de lieu de diffusion des arts et pourtant présente des éléments de culture. Ils sont en demande prochainement. Mais, à travers chacun, donc, pourtant deux villes d'histoire semblable, l'apport culturel, nécessairement, ça complète, si on a une personnalité économique, ou de développement durable, pour Victoriaville.

Mais, voyez-vous, des régions qui, une à côté de l'autre dans le Centre-du-Québec, n'ont pas grandi dans la même direction. Donc, est-ce que, dans cette façon de faire sur la synergie, ça exprime bien que les synergies sont déployées différemment, même si on a 14 tables régionales de la culture, même si on... voyez-vous?

Alors donc, ce qu'on cherche, c'est de garder cette flexibilité-là, parce que probablement ça collait à leur personnalité. Donc, ce qu'on veut essayer, c'est de faire émerger cette façon de faire là. Nécessairement, il y a plusieurs interlocuteurs, et on ne veut pas rajouter de nouvelles cellules de décision, là. On est capables d'affronter cette différenciation de culture là, calquée sur, peut-être, le Conseil des arts et des lettres, parce que ça pourrait plus teinter différents autres programmes ou cultures? C'est à travers les programmes que vous le retrouvez ou à travers les politiques, nécessairement?

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Saint-Georges.

Mme Saint-Georges (Andrée): On a peut-être deux éléments de réponse à apporter. La première chose, c'est que, le ministère de la Culture étant un ministère qui est pauvre en soi, ça, donc, c'est...

Une voix: ...

Mme Saint-Georges (Andrée): ... -- qui est pauvre financièrement parlant -- ce n'est pas un ministère qui est très, très riche, donc ça limite déjà beaucoup de son apport, parce que ça arrive même qu'ils n'ont même plus de frais de déplacement pour le ministère sur le territoire, là, donc... Et ce n'est pas un ministère qui vit au-dessus de ses moyens, si on peut dire, et ça a une conséquence en termes de ressources... des recommandations.

Juste avant d'arriver à votre question sur la synergie, je vais prendre une seconde sur la modulation, de tantôt. Les ententes spécifiques, qu'est le modèle de 1992, où est-ce qu'on amenait les ententes spécifiques, le nom venait justement d' « ententes spécifiques à chacune des régions » .

Ce qu'on s'est rendu compte entre 1992 et aller jusqu'à très récemment, c'est que les ententes spécifiques étaient une façon de pallier à des programmes qui manquaient d'argent et qui se faisaient pallier par un programme du Fonds de développement régional, et là on retrouvait des ententes spécifiques relativement similaires d'une région à l'autre. Donc, elles n'étaient plus spécifiques, c'étaient des ententes régionales, dans le fond.

Et la volonté ou le souhait de cette modulation, qui relève de la politique qui a été mise en place, comme je vous dis, en 1992, elle avait exactement les mêmes objectifs que ce dont on se parle aujourd'hui, c'est le même rêve d'une régionalisation puis d'une harmonisation des actions. Ça, c'est parfait.

Pour arriver à la synergie, bien sûr, nous, dans les 14 conseils de la culture, qui nous est propre un à l'autre, nous avons un mandat de promotion et de concertation et surtout du grand respect de la dynamique de chacune des localités. Donc, il n'est pas question de standardiser dans les localités, ou même par les disciplines. Parce que, dans chacune des disciplines, au niveau de la création ou de la production ou de la diffusion, le comportement, il est différent. Donc, le conseil de la culture, ce qu'il permet, c'est la professionnalisation.

Donc, on les guide soit vers le Conseil des arts et des lettres, soit vers le ministère, soit la SODEC, et là le ministère nous amène avec toute la notion de médiation culturelle, avec l'Agenda 21, on est en train de travailler avec le développement des collectivités, on développe tout un panneau connexe, je dirais, pour pouvoir aider le développement et le support à la culture. Mais en aucun temps on ne standardiserait, à l'échelle, même, d'une MRC. Il faut que ça appartienne à chacune des localités, parce que le talent culturel, il est très local. La personne, elle habite sur un coin de rue, là.

Parce qu'on est avec des artistes professionnels. Après, en diffusion, les événements et compagnie, ça, c'est une autre histoire, mais, lorsqu'on parle de professionnalisation, il faut respecter ce volet.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Morin): M. Lord, vous vouliez rajouter ou... Ça va?

M. Lord (Éric): Non, ça va.

M. Lessard: O.K. Bon. Les ententes spécifiques, on comprend que c'est les politiques publiques de l'État au niveau d'une région pour s'assurer par différents modes et avec les différents partenaires... Vous avez vu aussi que, dans le projet de loi, il pourrait y avoir une autre façon de contracter aussi avec l'État. C'est-à-dire, au lieu de... décentralisation, régionalisation, etc., ententes spécifiques. Mais il y a aussi, ce qui viendrait aussi du bas, à savoir, pour contracter... ça pourrait être sur le volet culturel... ou autres, dépendamment ce qu'on veut faire émerger, qui n'est pas répondu par les politiques publiques en général.

Alors, c'est exploratoire, donc c'est basé sur le fait que ce n'est pas seulement l'État qui a toutes les bonnes idées, puis qu'on dit: Bien, dans les régions, appliquez ça puis trouvez votre particularité. Mais c'est aussi ce qui émergera en portrait. Dans les prochaines planifications, on devra faire apparaître ce qui est un territoire différencié dans sa culture, dans son tourisme, dans le volet économique, etc.

Donc, nécessairement que vous serez mis à contribution pour: Quel est ce volet de différenciation qui permettrait éventuellement même de conclure un accord sur le fait que les politiques répondent bien mais pas de façon adaptée à ces produits-là? Puis nécessairement... Je veux que vous regardiez dans cette lunette-là aussi, qui est un ajout d'un outil de contractualisation qui est assez nouveau pour l'État.

Ce n'est pas avec sa région, mais c'est avec le palier le plus proche de certaines réalités. On le veut le plus large possible parce que... Parfois, c'est exportable, parfois ça ne l'est pas, mais ça pourrait très bien cadrer à un produit local ou régional.

Le Président (M. Morin): M. Lord.

M. Lord (Éric): Nous autres, on ne peut pas faire autrement que de se réjouir que les instances, les acteurs socioéconomiques puissent être dotés d'outils pour contribuer à la vitalité du territoire. Puis actuellement c'est ça, c'est souvent ces outils d'ordre financier là qui sont absents.

Lorsqu'on parle des ententes spécifiques à, exemple, pour les régions, ça se traduit suivant par des investissements, là, de quelques 100 000 $ sur trois ans pour une région. Donc, c'est extrêmement faible, là, comme impact qu'on peut avoir avec ça. Puis les besoins, eux, sont extrêmement grands. Et les données nous montraient tantôt une augmentation de 70 % dans le PIB à Québec, donc ça veut dire qu'il y a une augmentation d'activités culturelles, mais l'offre ou les supports financiers ne sont pas en proportion de cette émulation-là. Puis même qu'en fait ça devient même un frein.

Lorsqu'on veut... On vous l'a mentionné, on pense qu'on est dans un secteur stratégique de vitalité du territoire, il y a plein d'initiatives qui partent à gauche, à droite... Ça, peut-être que M. Diamond en voit dans son territoire. Il y en a partout sur le territoire québécois, mais on n'a souvent pas les outils pour accompagner ces porteurs de projets là. Puis, nous, on pense que la société civile doit jouer un rôle de premier plan là-dedans. Oui, les élus, c'est important; oui, les élus doivent être responsables, mais, nous, on doit être interpellés, et on veut avoir les outils pour jouer ce rôle-là que l'on peut jouer sur le territoire.

Le Président (M. Morin): M. Lord, vous avez interpellé le député de Maskinongé. Il veut parler.

M. Diamond: Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme la députée de la première opposition, M. Lord, M. Lafond, Mme Saint-Georges. Moi, tout d'abord, je voudrais féliciter M. Lord pour son excellent travail au niveau de la région de la Mauricie. Je pense que c'est avec des gens comme vous qu'on peut découvrir ce qu'on peut faire dans chacune des municipalités.

Moi, je me rappelle très bien, quand j'étais préfet, on avait parti un circuit culturel de vélo pour faire visiter toutes les municipalités, parce que chaque municipalité a des richesses. Puis je pense qu'avec la manière qu'on l'avait présenté, il y avait eu une bonne collaboration chez vous, et ce circuit-là, là, ça avait été épatant à peu près pour tout le monde, parce qu'il y a beaucoup de monde qui venaient de toutes les régions pour faire ce circuit-là. Ça comprenait les 16 municipalités, et puis tout le monde était heureux de faire le tour. Donc...

Puis, tantôt, on parlait d'agriculture, puis tout ça. Il y a un autre projet qui s'en vient au niveau de la MRC Maskinongé pour le monde agricole: la visite des fermes. Parce qu'on sait que dans le monde agricole il y a des beaux bâtiments, puis, en tout cas, c'est important, parce que c'est des gens qui sont fiers, aussi. Donc, c'est important d'établir un autre protocole pour faire en sorte d'aller visiter ces fermes-là.

On peut parler aussi de la culture au niveau de la chanson. Je pense que... Je voudrais saluer mon ami Fred Pellerin. Je pense que Fred, c'est un acteur beaucoup au niveau de la région, au niveau de la province aussi, en tout cas. Et puis on a une autre vedette qui va seconder Fred probablement, ça va être Bryan Audet. Donc, je vais saluer Bryan, parce qu'hier il était retenu encore à Star Académie . Donc, pour nous, c'est une fierté. Moi, je voudrais tout simplement vous remercier, M. Lord, encore une fois de la collaboration que vous nous offrez; quand qu'on a besoin de vous, vous êtes toujours disponibles, vous êtes toujours présents. Puis c'est avec des

gars, une personne comme vous qu'on peut faire avancer une région. Bravo. Merci de votre mémoire.

Le Président (M. Morin): M. Lord, restez avec nous.

M. Lord (Éric): Oui. Je pourrais vous dire...

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y.

M. Lord (Éric): Peut-être vous amener sur une piste, M. Diamond. On parle de l'exemple Fred Pellerin, qui est probablement un exemple ultime de la contribution des arts et de la culture au développement d'une communauté.

Avec Fred Pellerin, avec sa seule imagination et identité locale, il a positionné son village, a fait en sorte que son village a justement inversé la dynamique de la population: l'école maintenant déborde, il y a une multiplication de microentreprises qui se greffent derrière, alentour de ce phénomène-là, et ça fait en sorte qu'il y a un milieu de vie en milieu rural qui est extrêmement dynamique et qui a un rayonnement national.

Donc, comme je vous disais, c'est peut-être l'exemple ultime, mais il y a de multiples... d'autres initiatives au Québec, des villages qui ont décidé d'appuyer des comités culturels, qui ont fait en sorte que le cadre de vie est devenu intéressant, qu'il y a des jeunes familles qui se sont installées.

Puis, des fois, lorsqu'on parle de développement, on pense des fois grandes entreprises, des fois, si on regarde les municipalités rurales, c'est un rêve inaccessible. Mais soutenir des initiatives culturelles qui est basé sur l'identité locale, ça, c'est des rêves accessibles mais qui ont une incidence directe dans le milieu et qui contribuent à la vitalité du territoire. Donc, bien, merci, M. Diamond, de m'avoir ouvert cette porte-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Maskinongé, oui, allez-y. Vous êtes en feu après-midi!

M. Diamond: ...parce qu'aussi on doit féliciter la municipalité, le conseil municipal de Saint-Élie, parce que, tu sais, Fred aurait pu vouloir faire beaucoup de choses, mais, à ce moment-là -- parce qu'on parlait des conseils municipaux tantôt, ici, dans votre mémoire aussi -- si le conseil municipal ne se serait pas levé debout puis avoir pris la balle au bond, je pense que ça aurait été plus difficile.

Mais je pense que le conseil municipal était ouvert à ce projet-là puis, comme vous disiez, ça a attiré les jeunes familles, ça a attiré beaucoup de monde, et puis le village de Saint-Élie est changé de a à z, là. Et puis on doit saluer le travail du conseil municipal, parce que, sans leur collaboration, ça aurait été moins vite que ça.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le ministre, d'autres questions?

M. Lessard: Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Maskinongé, ça va? Bon, je suis fier de vous. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, M. Lafond, M. Lord et Mme Saint-Georges, trois belles régions du Québec -- oui, j'ai un penchant pour Lanaudière, là, c'est clair, mais, enfin, trois belles régions du Québec -- écoutez, intéressant. Intéressant.

Et, moi, il y a une phrase qui m'a beaucoup... bien, je dirais comme un de mes collègues, c'est de la musique à mes yeux, mais, vu que vous l'avez prononcé tantôt, ça devient de la musique à mes oreilles, parce que vous dites ceci: Nous croyons que le seul modèle de concertation, bien qu'intéressant, possède des limites, puisque l'espace décisionnel y est fortement restreint. C'est clair. C'est tout à fait clair que, dans le Québec d'aujourd'hui et d'hier et de demain, la concertation sera toujours nécessairement un élément primordial pour la suite des choses. Elle l'est présentement, elle l'a été, elle le sera.

Et qu'elle soit inscrite dans le projet de loi n° 34 tel que nous l'avons devant nous, tout à fait correct. On ne peut pas non plus... hein, je pense que c'est un élément incontournable, c'est très clair.

Mais ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est qu'il faudrait peut-être aller un peu plus loin dans le projet de loi n° 34 pour s'assurer finalement que... D'abord, on vient dire qu'il y a une limite à la concertation. Bon. Mais on devrait y aller un peu plus loin. Vous parlez de décentralisation aussi. Je dis souvent qu'il y a un éléphant dans la pièce, et c'est la décentralisation.

La Fédération québécoise des municipalités est venue... bien, je ne sais pas si vous êtes au courant, on a déposé, comme opposition officielle, le projet de loi n° 499, et, dans le projet de loi n° 499 qu'on a déposé, qui est un peu le pendant du 34, si on peut dire ça comme ça, là, nous, on vient dire que tout transfert, et vous en avez parlé, vous avez abordé le sujet tantôt, là, sans parler de décentralisation, on peut toujours à tout le moins y mettre une certaine définition, et on dit: Tout transfert de compétences entre l'administration et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou de l'équivalent fiscal de ces ressources.

Bref, ce qu'on vient dire, c'est que, quand le gouvernement décentralisera et le fera vraiment, bien, qu'il s'assure que les argents qui étaient dévolus soit aux programmes ou aux politiques qui étaient gérés par le gouvernement, lorsqu'ils arriveront dans les municipalités, ces argents-là suivent, pour éviter justement ce qu'on a vécu, ce que les municipalités ont vécu, là, recevoir beaucoup de responsabilités mais pas d'argent pour les assumer. Bon.

Les conséquences sont assez graves sur le plan politique municipale, parce que les maires, les conseillers municipaux, pour assumer ces nouvelles responsabilités là, ont dû soit baisser le niveau ou la qualité des services déjà en place ou bien augmenter les taxes. Vous comprendrez que souvent c'est les taxes qui ont augmenté. Ce faisant, les élus municipaux ont eu évidemment mauvaise presse à ce niveau-là.

Alors, moi, je trouve ça intéressant parce que vous préconisez vraiment que, dans le projet de loi n° 34, pendant qu'on est dedans, là -- parce que vous savez que, les lois, on les regarde des fois aux décennies, sinon plus -- qu'on en profite pour justement lui donner un peu plus de possibilités, à l'intérieur du n° 34. Puis en même temps ça permettrait à la stratégie, dont vous avez pris connaissance, finalement d'avoir les moyens de ses ambitions. Alors, moi, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Morin): M. Lafond.

M. Lafond (Michel-Rémi): Bien, je vous remercie pour cette question parce que ça va me mener directement à la moelle de la question. Je vais vous donner un exemple de concertation, avec les limites, et vous allez comprendre immédiatement.

Dans une MRC dans l'Outaouais -- on a demandé à toutes les MRC, mais notamment dans cette MRC, celle de Papineau en particulier -- on a demandé de mettre en place une politique culturelle. Et la politique culturelle serait liée à des montants d'argent qui viendraient du ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine en application d'une politique et de son plan d'action. Alors, la MRC a fait ses devoirs, et là on est dans un exercice de concertation qui est assez extraordinaire. Tous les acteurs... et ça a duré plus d'une année, pour en arriver finalement à un plan d'action.

Mais, arrivés au moment où il fallait négocier une entente avec un montant d'argent, là, il ne restait presque plus d'argent. Alors là, vous comprendrez que les élus -- et je me mets à leur place -- faire un travail comme celui-là et en arriver à une queue de poisson, eh bien, les élus se posent des questions, et les gens du milieu et tous les acteurs se disent: Mais à quoi ça sert de faire de la concertation si en bout de piste on n'a pas les moyens d'appliquer le plan d'action? Et là on est, je pense, au coeur du problème.

Alors, quand on est dans des MRC comme Papineau -- et il y a d'autres MRC qui sont dans cette situation-là -- où il y a des villages qui sont en pleine dévitalisation et les villages veulent se reprendre en main précisément par des questions patrimoniales ou des questions culturelles, hein... il y a soit des fêtes, soit le changement de vocation d'un immeuble, comme un presbytère qui pourrait devenir, par exemple, un centre d'interprétation ou autre chose... bien là, ces projets-là finalement tombent à l'eau parce qu'il n'y a pas de financement qui viendrait les aider à décoller. Et là je pense qu'on est dans les limites dont on parlait tout à l'heure.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Vous... Puis je sais que le ministre, en tout début des auditions, disait: On ne veut pas commencer à faire de la sémantique, là, commencer à savoir c'est quoi la régionalisation, c'est quoi, de la décentralisation, etc., mais qu'on adaptera au fur et à mesure, hein? On regardera les besoins, puis, si c'est de la décentralisation, bien on procédera. C'est un peu ce que... Et vous abordez de plein fouet les autres termes, comme modulation, comme subsidiarité. Et je vous amène sur celui, entre autres... parce que vous avez parlé de modulation tantôt. C'était intéressant de vous entendre.

Je vous amène surtout sur le principe de subsidiarité. Alors, on a encore une fois des gens qui sont venus ici en commission nous dire que le principe de subsidiarité, que l'on retrouve dans la stratégie, on ne le retrouve pas dans le projet de loi n° 34. Et les gens nous disent: Bien, écoutez, il faudrait peut-être l'insérer dans le projet de loi n° 34. En ce sens qu'on va s'entendre sur la définition, et je vous la donne, traduction libre de ma part.

Le principe de subsidiarité, c'est qu'on regarde les programmes, on regarde les politiques du gouvernement, et là, à l'analyse de chacun des programmes et chacune des politiques, on dit: Bien, ce programme-là, cette politique-là devraient être gérés et mis en oeuvre par le niveau politique le plus apte.

Donc, ça nous permettrait de faire vraiment table rase sur l'ensemble des programmes et politiques du gouvernement et des ministères et des sociétés d'État, etc., pour s'assurer que finalement il soit mis en oeuvre à l'endroit le plus approprié. Ne pensez-vous pas que... entre autres, on a la Fédération québécoise des municipalités qui fait une recommandation d'inscrire dans la loi...

Parce que l'idée, dans le fond, c'est... les gens nous disent, et je le répète, je l'ai dit tantôt, je sais que vous étiez là, mais pour ceux qui viennent d'écouter notre... sur le canal de l'Assemblée nationale, les gens nous disent: La stratégie est excellente, mais il faut s'assurer que le projet de loi puisse donner les moyens à la stratégie de se réaliser.

Alors, ne pensez-vous pas que, comme la Fédération québécoise des municipalités, si on ne nomme pas « subsidiarité » dans le projet de loi, bien, au moins qu'on en mette la définition dans le projet de loi pour s'assurer justement qu'on puisse faire des avancées. Parce que certains nous disent aussi que ça fait 25, 30 ans qu'on parle de décentralisation, qu'on parle de tout ça au Québec, et là on a l'impression... certains ont l'impression qu'on est en train de se diriger vers encore un forum de discussion qui va durer on ne sait pas combien d'années.

Alors, soit, qu'on le fasse encore pendant des années, le forum de discussion. Moi, je suis tout à fait ouvert au dialogue. Je pense que tout le monde est ouvert au dialogue. Mais, si on s'assure qu'on a les outils à l'intérieur du projet de loi, eh bien, le dialogue qui se fera... Et ça évitera peut-être ce que vous décriviez tantôt qu'il s'est passé, où les gens, ayant travaillé de longs mois, se retrouvent devant une situation où le plan d'action ne peut pas être réalisé parce qu'ils n'ont pas les moyens finalement de le réaliser.

Le Président (M. Morin): Mme Saint-Georges, vous avez le goût de dialoguer, je pense, là.

Mme Saint-Georges (Andrée): Oui. Disons que je me sens interpellée. Dans un premier temps, oui, je pense que, si on pouvait réussir à le définir et avoir une définition où tout le monde s'entend, pour la subsidiarité, ce serait très bien qu'elle soit incluse. D'autre part, la notion de modulation doit être rattachée immédiatement à une notion d'équité, et là, ce volet avec la subsidiarité, je pense qu'on aurait des ingrédients assez intéressants pour commencer à franchir des premiers pas. Je ne nommerai pas la décentralisation... de votre stratégie, dans un premier temps.

Tantôt, il y a eu la question qui a été posée par rapport aux élus puis de définir le modèle, restreint, qu'on trouvait, nous, à tout le moins. Si je regarde le projet de loi, l'article 3 est assez clair en mettant les élus municipaux et les agents socioéconomiques comme étant des partenaires à part entière à l'occupation du territoire. Ce qu'on ne retrouve pas à l'article 5, c'est l'engagement des socioéconomiques. Et c'est peut-être juste là qu'il faudrait l'identifier, et ça rejoindrait probablement les préoccupations de notre prédécesseur de tantôt, l'équipe qui nous a précédés.

Parce que, dans les engagements, elle est claire pour les élus municipaux, elle est clairement identifiée à l'alinéa 1° de l'article 5; on ne retrouve pas le pendant aux « socioéconomiques » .

Et là ça viendrait clarifier ce rôle, parce que l'occupation du territoire, lorsqu'on parle d'aménagement, je le répète, on en convient, c'est une

partie législative, ça appartient à des élus. Mais, lorsqu'on parle de développement, de stimulation au développement, on parle d'une interaction ou d'une synergie entre le monde des élus, qu'il soit au niveau local, MRC ou provincial, et encore les acteurs du développement économique. Donc, ça, c'est un pendant que... ce sera une réponse facile à faire, là, avec l'article 5.

Quant à la subsidiarité, c'est une gestion de programmes. Sur la

partie de gestion de programmes, nous, on essaie de trouver qui est le meilleur palier pour répondre aux besoins. C'est ce qu'on essaie de voir, et je pense que ça pourrait s'imposer. La seule réserve qu'il faudrait voir, on l'a vu d'expérience dans les 10 ou 15 dernières années, c'est certain qu'il y a un lien avec les élus municipaux qui se fait systématiquement, mais, dans toutes les municipalités, ils ont des limites, qu'elles soient de ressources humaines ou financières. Et bien sûr on rêve que les budgets suivent, mais parfois le rêve devient un cauchemar.

Et là, ça, c'est dangereux parce qu'effectivement on se ramasse avec plein de responsabilités, et là ça ne peut pas se faire. Et en région, bien, le vide, ça n'existe pas, il y a quelqu'un qui va l'utiliser, qui va le r