(Quinze heures trente-six minutes)

Président (M. Merlini) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare donc la séance de la Commission de la

santé et des services sociaux

ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir éteindre toute sonnerie et alerte

de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant

certaines dispositions relatives à

l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de

services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements

cet après-midi?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président, un remplacement : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé

par M. Matte (Portneuf).

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, Mme la secrétaire.

Lors de

l'ajournement de nos travaux, le 28 septembre dernier, nous procédions à

l'étude de l'amendement déposé par M.

le ministre à l'article 8 du projet de loi. Je vous rappelle, par ailleurs, que

les articles 9, 36 et 65.1 sont suspendus.

Pour vous

rappeler le temps de parole sur l'amendement à l'article 8, Mme la députée de

Taillon, il vous reste 7 minutes, M. le député de Lévis, vous avez

pleine banque à 20 minutes.

Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement

proposé par M. le ministre? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, pour

se remettre en contexte, lorsque nous avons terminé nos échanges la dernière fois... le ministre souhaite rendre

imputables les professionnels à l'intérieur d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Pour

ce qui est de la médecine générale, on peut

concevoir que ce soit possible. Maintenant, quand on arrive dans certaines

spécialités — puis

l'argument que j'avais évoqué à ce moment-là faisait référence aux

anesthésistes — on

voit que la répartition des anesthésistes dans une année normale est différente

et qu'il y a une concentration importante de ces anesthésistes qui se situe

dans les grands centres urbains où il y a des hôpitaux universitaires.

Alors, on avait évoqué avec le ministre que, sur

les 750 anesthésistes, il y en avait 375 environ qui étaient à Montréal et qu'il y en avait 180 pour la région de

Québec. Ce qui reste, un petit nombre de 180 anesthésistes pour l'ensemble

de tous les CISSS et CIUSSS du territoire du

Québec, c'est très peu. Quand on les répartit, ça fait un très petit nombre

pour chacun des CISSS et des CIUSSS et ça

explique, en partie, les difficultés et les pénuries importantes et chroniques,

je dirais, qui ont été observées depuis le mois d'avril, entre autres, à La

Pocatière.

Alors,

est-ce que le ministre peut nous dire comment il voit, avec cet amendement

qu'il dépose aujourd'hui, comment il va réussir à faire que 180

anesthésistes répartis dans tous les autres CISSS et CIUSSS vont réussir à

donner une couverture complète pour

l'ensemble de la population? Parce que notre priorité, ce n'est pas d'avoir un

rapport de force avec les

anesthésistes, M. le Président, la priorité, c'est de garantir des services

essentiels à la population. Et, quand il n'y a pas d'anesthésiste sur un

territoire, ça veut dire que... ou dans un hôpital, ça veut dire que, s'il y a

un accident sur ce territoire-là ou à

proximité, la population est menacée, s'il y a un accouchement, la population

est menacée. Alors, il y a plein de situations où on met en péril la

sécurité des gens.

Alors,

comment le ministre va assurer à tous les Québécois du Québec qu'ils ne seront

pas menacés par des ruptures de services dans les hôpitaux où des

anesthésistes sont prévus?

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : Bon, évidemment, d'abord, en adoptant

cet amendement-ci, M. le Président, j'ai clairement, dans mon introduction, expliqué ce que ça faisait. Et,

ce à quoi fait référence la collègue, ce sont des situations où l'article 8 tel que déposé n'aurait pas pu avoir l'effet

escompté, ce qui est toujours possible. Alors, j'invite la collègue, si elle a

des suggestions à nous faire,

autrement que de payer plus les anesthésistes, de nous faire des propositions.

Moi, je pense que ça peut être intéressant, je serais bien intéressé de

l'entendre sur ce sujet-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre

dépose un amendement. Cet amendement-là, il a une portée, il menace de priver des privilèges des médecins qui

ne garantiraient pas l'accès aux services sur un territoire donné. C'est

sa décision. C'est vraiment ça que ça dit.

Alors : «En plus des éléments[...], la résolution du conseil

d'administration d'un centre intégré [...] non fusionné doit prévoir que les privilèges sont

accordés à un médecin ou à un dentiste pour l'ensemble des installations et préciser dans quelles

installations [s'installera]. Elle prévoit également les obligations

déterminées[...], et elle indique que

le médecin est responsable, collectivement avec les autres médecins exerçant

leur profession au sein de l'établissement, de s'assurer qu'il n'y ait

pas de rupture d'accès aux services de l'établissement.»

On comprend

que l'établissement, c'est un CISSS ou un CIUSSS, donc ça recouvre, ça couvre

un grand territoire. Ça couvre, par

exemple, toute la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean ou de l'Abitibi. Alors, combien

d'anesthésistes, par exemple, sont

sur le territoire de l'Abitibi? Et combien sont sur le territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean? Et comment peuvent-ils être

pénalisés s'ils ne remplissent pas, s'ils n'assurent pas la continuité des

services sur le territoire?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, évidemment, M. le Président, c'est une question qui

est tout à fait correcte que notre collègue pose et la question a une réponse

qui commence par un élément fondamental. Évidemment, on ne peut pas demander à

des médecins qui, par exemple, sont

totalement eux-mêmes, dans leurs organisations, planifiés en dessous de ce qui

est prévu en nombre d'anesthésistes,

pour prendre cet exemple-là... Je vois que la collègue semble maintenant

prendre la défense des médecins

spécialistes. Je suis heureux pour eux. On l'a vu, la semaine dernière, elle

veut leur donner plus d'argent pour régler ce genre de problème là.

Mme Lamarre :

Article 35, M. le

Président...

Le Président (M. Merlini) : Un

instant!

Lamarre : ...le ministre me prête des intentions. L'objet de ma

question n'a rien à voir avec ce dossier-là actuellement. La question est précise, je pense qu'elle mérite une

réponse précise sans appréciation de mes intentions par rapport à ce

dossier-là, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Je permets, comme je vous ai dit à maintes

reprises, une certaine latitude dans les faits qui sont évoqués. Il faut faire, évidemment, je le dis encore une

fois, attention de ne pas aller au-delà de cette largesse que je

permets. Et je ne crois pas, dans ce cas-ci, que le ministre a excédé ce que je

tolère présentement comme une interprétation ou une indication d'une intention

qui vous est prêtée. M. le ministre, veuillez poursuivre, évidemment, toujours

en étant prudent.

Barrette : Merci, M. le Président. Vous avez raison sur deux points,

alors je vais être prudent certainement, mais je n'excède certainement

pas mes prérogatives, puisque ce n'est pas moi qui ai prononcé les mots ou

évoqué l'argument de donner

22 millions, 23 millions de dollars comme incitatif. Ce sont des mots

qui ont été prononcés par la collègue, la députée de Taillon, pour

donner aux anesthésistes pour qu'ils couvrent les endroits découverts. Elle

a...

Lamarre : ...la semaine dernière, j'ai évoqué que cette somme d'argent

devait être prise dans l'enveloppe des médecins. Ce n'était pas un

incitatif supplémentaire, M. le Président. 35.

Président (M. Merlini) : En effet, Mme la députée. Effectivement, M.

le ministre, elle a fait allusion à des incitatifs additionnels, mais elle n'a pas tout autant spécifié le

montant que vous avez évoqué. Alors, veuillez poursuivre dans la veine

que vous étiez, là, avec votre prudence légendaire.

Barrette : Avec tout respect, M. le Président, les chiffres 22 et 23 millions

ont été prononcés par la collègue. Ils étaient

des incitatifs. Elle a souhaité que cet argent-là provienne de l'enveloppe de

rémunération des médecins, ce qu'il n'est

pas possible de faire sans faire, par exemple, une loi spéciale. Alors, je

comprends que notre collègue, dans un premier temps, a voulu avoir des incitatifs, elle s'est amendée en changeant sa

position et là elle veut remanier. Alors, on est passés d'un avantage à une ingérence. Et, comme vous le

savez, M. le Président, notre collègue est la personne qui m'a reproché de

faire trop d'ingérence. Bon, écoutez, je pense

qu'au Parti québécois on a le droit de changer d'idée. C'est à ça que

sert le vent. Le vent sert à faire changer de direction certains ornements dans

nos maisons ou granges et autres éléments de ce genre. Elle a le droit. Maintenant,

c'est son choix.

Alors, moi,

ce que je dis, M. le Président, j'ai répondu à la question très précisément. Alors, évidemment qu'un tel

article suppose que la région

en question soit dans une situation d'effectifs pourvus,

auquel cas contraire, bien là il y a d'autres mesures à mettre en place. Et

j'invitais — je

l'invite encore — la

collègue à nous dire ce qu'elle prévoirait autrement

que de m'ingérer dans les fédérations médicales ou les associations, ce qui est

encore plus précis, pour faire

en sorte que la couverture soit toujours garantie. Parce que cet article-là,

M. le Président, il vise quoi? Il vise à dire aux médecins qui sont sur un territoire : Assurez-vous

de couvrir, bon, évidemment, si vous êtes staffés correctement — permettez-moi

un anglicisme.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste trois minutes.

Lamarre : Alors, ma question

était précise, M. le Président.

J'avais demandé au ministre combien il y avait d'anesthésistes. Je peux lui demander dans le Bas-Saint-Laurent, parce

que c'est une région, La Pocatière, Kamouraska, qui a été particulièrement touchée par une

pénurie. Et le ministre nous a répété à profusion, dans toutes les fois où on a

posé ces questions-là, que c'était à

cause du décès d'un anesthésiste qu'il y avait eu ces problèmes-là. Alors, je

me dis : Si un système et un accès dépendent du décès d'un anesthésiste et

qu'entre avril et septembre on ne réussit pas à trouver une option, ça

me semble être très, très, très difficile d'imposer, comme le ministre essaie

de le faire dans l'article 8, une responsabilité collective à un petit groupe,

alors qu'il y a des événements que lui-même ne réussit pas à régler après quatre ou cinq mois, à la suite d'un seul décès,

selon, bien sûr, l'interprétation qu'on doit recevoir du ministre et que je me

permets de mettre en doute comme étant le seul facteur responsable.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, si ça, ce n'est pas un prêt d'intention,

on n'est plus... mais on n'est plus dans le prêt d'intention à mon sujet, là, on est dans le prêt d'intention de

toute une région au complet, là. Et c'est son choix. Je pense que les

gens qui nous écoutent voient bien le ton, là, avec lequel on reprend nos

travaux.

M. le

Président, cet article-là, il dit quoi, là? Il est clair, l'article, et j'ai

répondu. C'est un

article qui dit une chose, et une chose qui est implicite, là : on demande aux gens, lorsqu'ils

ont des privilèges, de participer, de prendre la responsabilité collective de l'organisation des services dans un

territoire donné. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un texte plus simple que

ça. Évidemment, implicitement, ça signifie qu'il doit y avoir suffisamment de

personnel, selon les plans d'effectifs, les plans d'effectifs qui sont

le nombre de médecins requis pour assurer lesdits services.

Alors, quand

on prend la région du Bas-Saint-Laurent, la collègue le sait très bien, elle

sait très bien qu'actuellement, dans

le Bas-Saint-Laurent, il y a une problématique. Oui, je trouve ça déplorable de

minimiser... Vous savez, il y a peut-être des gens, là, qui sont de la famille du médecin décédé qui ne veulent

pas, là, qu'on prenne la personne en question qui est décédée comme un argument politique. Moi, je le

mentionne parce qu'on me pose des questions, mais je ne me promène pas à

chaque occasion à parler de ça, là. C'est le choix de la collègue. Mais elle

sait aussi très bien qu'il en manque huit

actuellement, il manque huit anesthésistes au plan d'effectifs du

Bas-Saint-Laurent, ce qui induit une problématique, conséquemment. C'est bien évident qu'on ne peut

pas demander aux anesthésistes restants de faire quelque chose qu'ils devraient faire quand ils sont huit de plus, ça

tombe sous le sens, d'où la nécessité peut-être... Parce que c'est ça qui est

la problématique. Peut-être que la collègue a des idées. Peut-être qu'elle n'en

a pas. Mais on va l'entendre dans les prochaines minutes, si elle a des idées

ou pas d'idée, des propositions ou non, des accusations ou non, des inférences

ou non, des demandes d'ingérence ou non. On va le voir dans les prochaines

minutes.

Alors, c'est

ce que ça dit. Ça dit : Si vous avez... si votre plan d'effectifs est

pourvu adéquatement, on exige que vous preniez la responsabilité

d'organiser les soins, les services sans découverture.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. C'est un

article important, il va sans

dire. Le ministre vient de dire, bon, puis on parlait du CISSS—Bas-Saint-Laurent, qu'il manquait d'anesthésistes.

Il en manque huit. Ce sont les faits. On

comprend, dans l'article, et c'est très clair, l'abolition de la notion du

70 kilomètres, la notion également de responsabilité collective à un groupe qui doit suppléer pour éviter des ruptures ou des

bris de services. Mais il y a aussi cette dimension-là, puis celle-là, elle est quasi mathématique, c'est-à-dire qu'il a été aussi dit que les trois quarts des

anesthésistes, actuellement, pour parler notamment de cette

spécialité-là, sont répartis à Montréal et Québec et, pour le reste, sur l'ensemble du territoire.

Je demande au

ministre... moi, ce qui m'intéresse ici, c'est d'avoir ses

idées, parce qu'il a dû y penser. La pression sur un plus petit groupe d'éviter des ruptures de

services au bénéfice des patients, pas de problème, mais il y a quand même une pression sur un nombre moins important que dans des régions urbaines

où on a maintenant le nombre d'anesthésistes qui y sont installés.

C'est le ministre lui-même qui nous l'a dit dans une précédente rencontre.

Est-ce que

le ministre a pensé à un dépannage interrégional? Est-ce que, advenant une problématique, pour

éviter une pression supplémentaire,

compte tenu des effectifs des professionnels en fonction d'un territoire donné,

est-ce que le ministre a une idée

d'un dépannage potentiel interrégional permettant de demander, d'une façon ou

d'une autre... Mais il a dû y réfléchir. Peut-être qu'il va me dire, M.

le Président — puis

je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche — peut-être qu'il va me dire : C'est

absolument impossible, parce qu'il n'a pas de recours là-dessus. Mais peut-être

aussi est-ce que ça fait

partie des

discussions permettant d'arriver à une solution potentielle; on l'a dit, ça

aussi, je pense, que les médecins,

maintenant, puis on le réclame depuis longtemps, aient cette responsabilisation

sociale là, cette volonté d'abord et

avant tout de bien servir le patient et d'éviter des problématiques qui peuvent

être dramatiques et très sérieuses.

Alors, ma

question est simple : Est-ce que le ministre a, dans un prochain

amendement, quelque chose qui parle notamment

de ce support-là, de cette possibilité d'un support interrégional ou,

manifestement, ça ne fait pas

partie des idées ou qu'il a analysées ou qui ne peuvent pas se rendre à terme

compte tenu du fait que ces décisions-là, finales, ne lui appartiennent

pas?

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, c'est sûr qu'il y a toujours des idées qui circulent. Il

y en a une, elle a été évoquée

d'ailleurs par la collègue de Taillon. La collègue de Taillon, M. le Président,

elle en a, une idée, elle. Ça existe. Oui,

oui, ça existe. La collègue de Taillon a évoqué... elle n'a même pas évoqué,

elle a exprimé son idée, elle est claire : Intervenons par une loi spéciale. Bien, au début, on se rappelle, là, on

se rappelle qu'au début c'est : Donnons-leur de l'argent de plus.

C'était ça, la première intervention. Donnons 22 millions,

23 millions...

Mme Lamarre :

M. le Président, encore une fois, s'il vous plaît...

M. Barrette :

Bien, la première, j'ai dit...

Mme Lamarre :

...le ministre — 35 — me prête des intentions sur un sujet sur

lequel j'ai utilisé deux fois de mon

temps pour revenir et dire que je ne promettais pas et que je ne demandais pas

22 millions de plus pour les anesthésistes. Vous avez accepté ces

interventions. Alors, le ministre doit cesser de dire des choses qui sont

inexactes à mon endroit. Il m'oblige

à gruger des minutes précieuses pour d'autres arguments que j'aimerais mettre

en évidence. Je ne suis plus dans l'objet

de son discours. Il doit répondre au député de Lévis. Alors, qu'il arrête de me

prêter ces intentions et d'affirmer des choses qui sont contraires à

celles que j'ai clairement dites.

Président (M. Merlini) : C'est noté, Mme la députée. M. le

ministre, veuillez procéder avec votre prudence habituelle.

M. Barrette :

Et je l'exerce.

Président (M. Merlini) : Et d'éviter, évidemment, d'aller dans

des voies qui... le règlement ne nous permet pas.

M. Barrette :

Vous avez raison, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Et le règlement... Mme la députée de

Taillon a appelé justement le règlement. Alors, je vous demande de respecter le règlement et d'aller avec prudence. Vous

avez évoqué à plusieurs reprises les possibilités que Mme la députée de Taillon a évoquées concernant

le conflit... le manque d'anesthésistes et les solutions possibles. Et vous l'avez évoqué très correctement en disant

que vous attendiez des solutions, ou des propositions, ou des choses de

cette nature-là. Mais de dire que telle proposition a été faite formellement,

c'est prêter une intention clairement à Mme la députée de Taillon. Alors, je

vous invite simplement à la prudence, M. le ministre.

M. Barrette :

Oui. M. le Président, évidemment que le principe fondamental du

parlementarisme, c'est de pouvoir s'exprimer. Et, à ma connaissance,

corrigez-moi si je me trompe, le parlementarisme n'exclut pas la répétition et particulièrement lorsque la répétition est

factuelle. Ce n'est pas prêter une intention que de répéter ce qui a déjà été

dit. Mais je l'ai dit, je vais le

répéter, d'ailleurs, je lui ai dit qu'il y a eu un moment où la collègue a

mentionné, a mentionné, a évoqué, exprimé la possibilité...

Mme Lamarre : M. le Président, est-ce que le ministre peut

déposer les galées? Est-ce qu'il peut déposer les galées de ce qu'il va

annoncer?

Président (M. Merlini) : Un instant! Un instant, Mme la députée.

M. le ministre a la parole en ce moment. S'il vous plaît, terminez votre

point, M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, la collègue a mentionné la possibilité d'avoir des incitatifs à hauteur

de 22, une fois, 23 millions une autre

fois. J'ai soulevé cette chose-là, parce que

j'étais surpris de voir que le Parti

québécois, qui, lui, le Parti

québécois, qui, lui...

Mme Lamarre :

M. le Président, il fait indirectement...

M. Barrette :

M. le Président, c'est quel règlement, là?

Mme Lamarre :

...ce qu'il n'a pas le droit de faire directement.

Président (M. Merlini) :

Vous ne pouvez pas interrompre la parole lorsqu'elle est donnée à un autre

député, Mme la députée de Taillon, à moins que vous invoquiez une question

de règlement.

Le Président (M.

Merlini) : Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez

poursuivre.

Barrette : Alors, je vais

reprendre où j'ai laissé. Il y a eu un moment où la collègue, elle qui est

partie

d'une formation politique qui démonise la rémunération des médecins, qui

se lève en Chambre régulièrement... Encore aujourd'hui, au salon bleu, M. le

Président, il y a eu une question qui n'avait aucun rapport avec la rémunération

des médecins, mais la collègue... le

collègue de la collègue y a fait référence. Encore une fois, c'est la

marque de commerce du Parti québécois, on n'aime pas les médecins, on

s'en sert un peu comme bouc émissaire pour leur politique.

Ceci

dit, alors, il a été dit, M. le

Président... Et je comprends que la

collègue a voulu corriger sa première intention, elle a évoqué la possibilité, c'est comme ça que je l'ai interprétée puisque

j'ai répondu à ça, elle a parlé d'incitatif à hauteur de 23 millions.

Vous comprendrez que moi, quand un parti politique évoque ça, ça soulève chez

moi une réaction instantanée. Et là la collègue s'est reprise, puis je

comprends qu'elle s'est reprise parce que, pour elle...

Lamarre : M. le Président, clairement...

Une voix :

Article 36, M. le Président.

Président (M. Merlini) :

Oui, vous avez raison, Mme la députée de Verdun,

on ne peut pas, en vertu de l'article...

Mme Lamarre :

Mais

article 35, M. le Président...

Président (M. Merlini) : Excusez-moi, j'ai la parole. En vertu de

l'article 36, on ne peut pas interrompre la parole d'un autre député. Vous pouvez invoquer, en vertu de l'article

39, vous pouvez, en vertu de l'article 39, invoquer une question de règlement. Quand vous invoquez une

question de règlement, ce n'est pas pris sur votre temps, c'est pris sur

le temps de la présidence.

maintenant, j'aimerais qu'on revienne à l'étude de l'amendement qui est proposé

à l'article 8, aux questions qui ont été posées par le député de Lévis,

mais, pour faire ça, il faut arrêter de s'interrompre, il faut aller de

l'avant. Et je permets une latitude dans les

discussions qui se font ici. S'il y a de la répétition, c'est la liberté de

parole que vous avez, que vous pouvez

répéter les choses dans le respect du règlement. Je m'attends à ce que vous le

respectiez, le règlement, il est là

pour ça, il est là pour vous permettre de poser vos questions et de faire

valoir vos points de vue, mais on doit le faire à l'intérieur du

règlement.

M. le ministre, à la

question du député de Lévis, s'il vous plaît.

Barrette : Alors, évidemment, M. le Président, dans le parlementarisme,

un, ça n'empêche pas la répétition, et

il faut assumer les moments où nous avons trébuché, personne n'est parfait, je

ne le suis pas, moi non plus. Je suis surpris un peu de voir la réaction

de la collègue, qui, vraiment, sort de l'ordinaire, je vais dire ça comme ça.

Alors, à la question

de notre collègue de Lévis, alors quelle était-elle, justement, la question?

Le Président (M.

Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. On va recentrer la discussion. La question est

simple, somme toute, et on comprend

bien la portée de l'article 38 et la volonté du ministre, l'imputabilité, le

fait qu'on évite des ruptures ou des bris

de services en ayant recours au fait que les spécialistes présents sur le territoire

auront cette imputabilité, cette responsabilité collective d'éviter ces mêmes bris, mais, on le dit, on le répète, et là

était l'essence même du questionnement, un territoire comme la Gaspésie, c'est

grand. Advenant qu'il y ait un manque, est-ce que le ministre, dans un

amendement à venir ou autrement, a

tenté de faire en sorte qu'on puisse aussi penser au dépannage régional, compte

tenu de la proportion de spécialistes

dans une région par rapport à une autre? Est-ce qu'il y a quelque chose qui permet

ou qui permettra, dans cette loi-là,

de faire appel à des spécialistes d'une région où ils sont davantage nombreux

pour éviter cette pression supplémentaire sur des effectifs qui le sont

moins sur des territoires qui sont plus grands?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Bon. Alors, je me souviens très bien de la question, là,

maintenant que ça me revient reformulé de façon précise, comme le collègue l'a

fait. Et j'avais commencé à répondre en disant : Bien oui, il y a la façon

initiale qui a été corrigée, qui

était celle de la députée de Taillon, qui est celle de négocier des incitatifs.

Bon, là, on sait aujourd'hui que la députée

de Taillon, ce n'est plus ça qu'elle veut dire, elle veut juste qu'on prenne de

l'argent de la masse, l'enveloppe totale des médecins anesthésiologistes

du Québec.

Alors,

oui, il y a une manière, elle existe, elle est légale, elle existe. Ce n'est

pas la voie que veut prendre la collègue de Taillon, elle ne veut pas ça.

Alors, aujourd'hui, je peux le dire au collègue de Lévis, M. le Président, ce

groupe de médecins voudrait s'engager à

couvrir les découvertures, moyennant une dépense supplémentaire à la hauteur

d'ailleurs de ce que la collègue a

évoqué. Comme ce sont des conversations gouvernement-associations, on peut

soupçonner que la collègue a eu des

conversations avec l'Association des anesthésiologistes, parce que ce ne sont

pas des chiffres publics.

Alors,

moi... la collègue a le droit de prendre la défense des médecins

quand c'est le temps d'avoir certains avantages ou désavantages, dépendamment

comment c'est présenté, mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui c'est faisable, ça existe. Ça

s'appelle une négociation, qui, dans le cas présent, exigerait une dépense supplémentaire. Et le 22 ou 23 millions, il n'est pas sorti des nues, c'est ce que

demande actuellement l'association des anesthésistes.

M. le Président, je vous regarde, je regarde le député de Lévis. A-t-il vu dans un journal que les anesthésiologistes... parce qu'à la CAQ, on sait qu'on lit les

journaux... est-ce qu'il a vu récemment qu'il y avait une de demande

23 millions de dollars?

Probablement pas, parce que moi, je ne l'ai pas vue. Alors, j'imagine donc

qu'il y a eu une conversation privée entre

la députée de Taillon et l'Association

des anesthésiologistes pour que le gouvernement du Québec dépense, décaisse

22 millions

de dollars supplémentaires à l'enveloppe actuelle, qui est déjà substantielle. Je l'ai déjà dit

à plusieurs reprises : Les médecins sont payés à la bonne hauteur.

Alors,

oui, ça se fait. Je peux faire ça dret-là, M. le Président. Les anesthésistes sont venus me voir, ils m'ont

dit : Oui, on peut couvrir les

découvertures, on peut s'engager à

signer un contrat, moyennant une dépense additionnelle. Alors, j'ai choisi, jusqu'à maintenant, de ne pas emprunter cette voie-là, parce que la société québécoise,

à mon avis, dépense assez. Maintenant,

si le collègue a des suggestions à faire, la collègue,

le collègue, le collègue, il ne faut

pas se gêner. On est en commission parlementaire, on est là pour s'exprimer,

parfois répéter les questions, parfois répéter les réponses, mais on est là pour débattre.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Avant votre question,

M. le député de Lévis, vous allez me permettre une indulgence de la présidence. J'aimerais vous présenter la

stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui va m'accompagner en tant que président de la Commission de la santé et des services sociaux, Mme Justine Lalande, qui va nous suivre assidûment dans nos travaux et

de séances de travail et de séances d'étude détaillée. Alors, bienvenue,

Justine, à la Commission de la santé et des services sociaux.

Président (M. Merlini) : Où

est-ce qu'on a beaucoup de plaisir, comme vous le constatez, M. le ministre.

Mme Lamarre :

M. le Président, j'aimerais profiter également de votre...

Le Président (M.

Merlini) : Oui, également...

Lamarre : ...ouverture pour

souligner la présence de Mme Isabelle Bélanger, qui est la stagiaire également de

la fondation Bonenfant, qui va m'accompagner pour les prochains mois. Et j'en

suis très honorée et très heureuse, elle a un très beau parcours, et on

va faire une bonne équipe. Merci.

Président (M. Merlini) :

Merci pour cette... et bienvenue à vous également à la Commission de la santé et des services

sociaux. M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. Paradis (Lévis) : Vous me permettrez, M. le

Président de saluer... Non, c'est des

blagues, c'est parfait. Alors, bienvenue

à toutes, évidemment, et vous verrez qu'on a beaucoup

de plaisir puis on aime ça sur le long terme, alors c'est du plaisir

prolongé.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, donc, je comprends, et ça complétera, donc, je

comprends, à travers, là, outre cette

notion de versement supplémentaire, là, à être négocié, je comprends qu'il n'y a

pas d'autre façon, il n'y a pas de discussion et il

n'y a pas de possibilité d'un support régional dans un contexte de situation

particulière sur un territoire

donné. C'est ce que je comprends du ministre, essentiellement.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : ...ce n'est pas

ce que j'ai dit, M. le Président. Ce que j'ai dit, c'est qu'actuellement le chemin — et

je vais peser mes mots, parce que

je pense que les mots sont importants — le chemin actuel qui est prévu dans ce genre

de cas là est celui que j'ai exprimé,

exposé. Maintenant, nous sommes à l'étude d'un projet de loi dans lequel je

dépose un amendement qui n'existait pas avant, là. On comprend que les

projets de loi... c'est ça, un projet de loi, là. Alors, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, si les

collègues ont des suggestions à faire, ça peut être intéressant. C'est à eux,

là, c'est eux qui amènent le sujet, là, ce n'est pas moi, là.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bon, je comprends qu'on est en train d'étudier un projet de loi qui

deviendra loi puis que, dans ça, le ministre essaie de faire en sorte que des

problématiques sérieuses ne se reproduisent plus. Alors, il se donne des leviers, des outils pour éviter ça.

Évidemment, on revient souvent avec l'exemple qui a fait la manchette. Oui,

tout le monde lit les journaux, mais,

notamment, depuis avril, avec La Pocatière. Est-ce que je comprends que, dans

son for intérieur, le ministre, à la lumière de cet amendement-là, considère que,

à partir du moment où la loi est adoptée et que l'article est en vigueur, il n'y en aura plus, de problème de

découverture et de bris de service, dans des régions où on en a connus

récemment?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

La réponse est oui et non. Et ce n'est pas une facétie de ma part. C'est oui

dans une région, un territoire donné, qui

est pourvu du nombre adéquat de médecins. Lorsque, pour toutes sortes de

raisons, puis des raisons graves, une

raison que notre collègue m'a reproché d'utiliser... On se rappelle, il y a

quelques instants, là, la collègue m'a littéralement,

là... peut-être pas littéralement, mais assez fortement... s'est fortement dirigée vers un reproche

d'évoquer le fait qu'un médecin était décédé.

Alors,

moi, je peux vous dire qu'un décès d'un, deux, trois médecins, ça arrive. Vous

savez, les médecins, c'est des êtres

humains, hein? Alors donc, ça peut arriver, alors, des situations

comme ça, ça existe. Alors, actuellement, c'est un

article d'organisation, dans une condition de base, qui est celui du

pourvoi adéquat en effectifs médicaux d'un territoire.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président, prenons un exemple, puis...

M. Barrette : ...pas fini...

Le Président (M. Merlini) :

Excusez-moi. M. le ministre.

Barrette : Alors, c'est...

oui, ça fait ça, si le territoire est pourvu adéquatement — je m'excuse, M. le Président, j'ai fait une trop longue pause, il n'y a pas de

faute de votre part — si le

territoire est pourvu adéquatement de médecins, ça garantit la

non-découverture. C'est la finalité de cet article-là.

Advenant une

situation particulière, évidemment que ça ne le garantit pas, mais, si ça ne le

garantit pas, bien, ou bien on

négocie ou bien d'autres possibilités sont là. Encore une fois, là, moi... Je

vois que mon collègue de Lévis et que notre collègue de Taillon... je

vois qu'ils voient deux enjeux ici, là : l'enjeu dans le territoire en

situation de pourvoi adéquat et un enjeu

transterritorial dans une situation de pourvoi insuffisant. Bon, je pense que

c'est une avenue intéressante, là, parlementons, discutons-en.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Bien, voilà, le

ministre amène un élément qui est important. S'il manque de spécialistes,

alors, si, manifestement, à ce chapitre-là,

on a un déficit, si le territoire n'est pas pourvu adéquatement, je comprends

bien que le ministre précise sa pensée, puis je l'ai bien compris, cet

amendement-là ne change absolument rien.

Je veux dire,

on pourrait revivre une situation comme La Pocatière, dans la mesure où il y a

manque d'effectif dans une région

donnée puis que le recrutement ne permette pas d'aller chercher des médecins.

Dans ce contexte-là, on pourrait

manifestement, malgré l'article, revivre une rupture de services comme on l'a

déjà vécu. Alors, il n'y a pas de... le

ministre, dans ce contexte-ci, à la lumière de cette possibilité-là, il n'a pas

de solution, sinon que sur la base de négociations à venir, mais dont on

ne connaît pas les résultats.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Le collègue a raison, M. le Président, c'est un

article de

temps normal. Alors, le temps normal... Sortons un instant de La Pocatière, allons dans les Cantons-de-l'Est. En

temps normal, et c'est le cas aujourd'hui, il y a assez d'anesthésistes dans la

région de l'Estrie pour couvrir Mégantic, pour couvrir Magog. Il y en a assez.

Alors, ça, ce que ça ferait, si

c'était adopté, ça ferait en sorte que les anesthésistes de la région du CIUSSS

de l'Estrie-CHUS, qui sont en nombre adéquat, auraient l'obligation

collective de s'assurer de la desserte des services sans découverture sur leur territoire. On n'est pas dans une région éloignée,

là, on est dans une région plutôt centrale. Alors, ça, c'est un

article qui

vise ça.

D'autres

situations, celles que j'ai qualifiées, il y a quelques instants, de

transterritoriales — c'est un

joli mot, je trouve — c'est un autre enjeu. Là, je vois que mon

collègue cogite, là, puis peut-être qu'il va nous présenter quelque

chose. Je soupçonne qu'il va arriver avec peut-être une proposition

intéressante.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends, là,

que cet article-là, donc, est préventif, pour prévenir quelque chose, il n'est

pas... on ne guérit pas avec ça,

c'est-à-dire que, dans la mesure où la situation dont nous parle le ministre

fait en sorte que, dans une région donnée, on manque de professionnels de

spécialités précises, ça ne changera rien là.

Je reprends, tout à l'heure, ce que le ministre

disait. Il nous dit... il parle de l'Estrie, mais, au CIUSSS du Bas-Saint-Laurent, le ministre nous dit — puis il me corrigera, c'est ça que j'ai

entendu — il

dit : Il en manque huit. C'est ce

que je l'ai entendu dire tout à l'heure : Il en manque huit. Si on est à

moins huit dans un contexte particulier, il se pourrait fort bien que l'article ne permette pas d'éviter

une crise, dans la mesure où on n'arrive pas à une négociation fructueuse

pour aller chercher des gens qui feront le dépannage interrégional. Est-ce que

je comprends tout simplement bien la problématique ici?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Notre collègue

a parfaitement compris. Ça, c'est un

article de normalité, pas

d'anormalité. Mais, par contre,

peut-être pour bien faire comprendre à notre collègue la situation, il y a des

situations normales où il y a quand même des découvertures. Incroyable

mais vrai. Alors, cet article-là, c'est un

article de normalité.

M. Paradis

(Lévis) : Et je comprendrai donc, à la suite de la réponse du

ministre, qu'on est en train tous de se dire que ça, c'est pour la normalité, mais il arrive des situations qui sont anormales, qui provoquent des problèmes,

qui provoquent des problématiques aussi pour le patient, parce qu'au

bout de l'exercice c'est aussi celui qu'on souhaite protéger, et que, dans ce contexte-là, ça doit passer par une

négociation, qu'on ne peut pas régler ce problème-là, donc qu'on ne peut pas se dire ensemble aujourd'hui que

cette loi-là va faire en sorte qu'il n'y en aura plus, de problème de bris

de service, dans des situations qui

apparaîtraient anormales lorsqu'elles se produiraient, mais donnent le même

résultat, c'est qu'il n'y a pas de service pour un patient qui le

souhaite.

Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, j'espère que le collègue ne me propose... ne me reproche pas, dans ses commentaires,

de vouloir régler des problèmes

qui existent dans une situation normale. J'espère que la portée de son commentaire n'est pas celle-là. Ça serait quand même étonnant.

M. Paradis (Lévis) : M. le

Président... l'article 35,

qu'il me prête les intentions de lui reprocher quelque chose, c'est quand même assez particulier. C'est une

première en soi. On l'inscrira...

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre, M. le député de Lévis, je vais...

Président (M. Merlini) : Je vais accorder l'appel au règlement du

député de Lévis, qu'effectivement vous ne pouvez pas deviner que c'est un reproche qu'il vous fait. Alors, ça

tombe sous l'article 35, paragraphe 6°. Veuillez choisir vos mots

plus adéquatement.

M. Barrette :

Êtes-vous en train de me dire, M. le Président, qu'à Noël je ne pourrai pas

vous souhaiter un joyeux Noël?

Président (M. Merlini) : Vous pourrez me souhaiter un joyeux

Noël. Ce n'est pas un motif indigne. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président, alors donc, je comprends. Et donc je

comprends, à la lumière de notre discussion,

que, non, l'objectif, on le connaît, mais qu'il peut arriver, en fonction de

cette problématique-là de sous-effectif dans une région donnée, qu'on se

retrouve avec une situation qui pourrait amener à des discussions ou des

articles de journaux et des problématiques certaines, sans qu'on puisse

vraiment trouver une solution à ce problème-là.

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Et ça n'enlève pas la nécessité de cet article-là, M. le Président. Cet

article-là a une seule prétention, un

seul objectif, une seule finalité, qui est de s'assurer de la couverture, de la

livraison des services en situation de pourvoi adéquat des effectifs.

Malheureusement,

dans de telles situations aujourd'hui au Québec, il y a des découvertures, ce

qui est anormal. Alors, on vient ici,

par 130, donner aux établissements un pouvoir supplémentaire pour s'assurer de

remplir leurs responsabilités, qui

sont celles de livrer des services à leur population. Je suis sûr que le

collègue — là, je

vais lui prêter une intention — est d'accord avec moi que les

administrations ont la responsabilité de s'assurer de donner les services.

Le Président

(M. Merlini) : Commentaires, M. le député de Lévis?

M. Paradis

(Lévis) : Non, pas vraiment de commentaire, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : O.K. Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, est-ce que j'ai d'autres

interventions à l'amendement? Mme la députée de Taillon, il vous reste à

peu près 1 min 30 s.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. Alors, j'aimerais d'abord rappeler que, le 22 août,

nous avons tenu une session, et que le ministre a été le premier à

évoquer et à donner le chiffre de 22 millions de dollars au niveau des anesthésistes. Alors, je l'invite à regarder dans

les galées. Je lui avais demandé. Alors, je le cite : «Ce que les

anesthésistes visent[, c'est] une

compensation globale, pour un programme de couverture des endroits en pénurie ponctuelle, qui coûterait, selon les évaluations modélisées par l'association

des anesthésistes, 22 millions de dollars supplémentaires à l'enveloppe

des médecins spécialistes.»

Alors,

je n'en veux pas au ministre pour cette période d'amnésie qui l'a caractérisé

aujourd'hui, mais je lui rappelle que c'est lui qui a quand même évoqué ce

chiffre tout seul, dont il m'attribuait des conversations... que j'aurais

eu le droit de toute façon de faire, mais

que je n'ai pas besoin d'avoir puisqu'il m'a donné le chiffre et que ce

chiffre-là vient de lui. Je vais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président

(M. Merlini) : Alors, en effet, un sous-amendement.

M. Barrette : J'imagine que je

peux répondre... M. le Président, que je peux répondre.

Le Président

(M. Merlini) : Bien, là...

Le Président (M. Merlini) :

Oui, allez-y.

Le Président (M. Merlini) :

Allez-y.

M. Barrette :

...oui, bien oui... Bien là, M. le Président, la collègue utilise la procédure

pour ne pas que je puisse lui répliquer.

Le Président (M. Merlini) :

Non, non, non.

M. Barrette : J'allais

simplement dire, M. le Président...

Le Président

(M. Merlini) : Là, vous prêtez une intention, là. Vous lui prêtez

une intention, et ce n'est pas permis, M. le ministre, vous le savez.

M. Barrette : Je vais

simplement...

Le Président (M. Merlini) :

Alors, je vous permets une réplique, exceptionnellement, avant le dépôt de

l'amendement. Très courte.

M. Barrette :

Alors, bien, très courte. Je ne prendrai pas le temps précieux de la commission

parlementaire pour faire ce genre de débat là. Je vais laisser la

collègue s'émouvoir.

Président (M. Merlini) :

Alors, Mme la députée de Taillon, si on peut recevoir copie pour faire

distribution...

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 15

Le Président (M. Merlini) : Nous

reprenons donc nos travaux, suite à la distribution de la proposition de sous-amendement de Mme la députée de Taillon, pour que les membres et le ministre

puissent en prendre connaissance.

Mme la députée de Taillon, pour la lecture de votre sous-amendement et vos explications,

à vous la parole.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, sous-amendement. À l'amendement proposé remplaçant l'article 8 du projet

de loi, ajouter un quatrième alinéa : «Dans les cas où les plans

d'effectif ne sont pas comblés, le conseil

d'administration de l'établissement, avec le consentement du conseil

des médecins, dentistes et pharmaciens,

peut s'entendre avec d'autres établissements pour éviter des ruptures de

services.»

Le Président (M. Merlini) : Pour

votre explication?

Lamarre : Alors, on l'a vu, il y a, par exemple, dans la région du Bas-Saint-Laurent, huit postes qui n'ont pas pu être comblés au niveau des anesthésistes,

et ça a entraîné les conséquences qu'on a vues en termes de rupture de

services. Nous, on considère que la... il y a

des possibilités que le conseil

d'administration d'un CISSS ou d'un

CIUSSS, prenant conscience d'une situation

comme celle-là, en collaboration avec son conseil

des médecins, dentistes et pharmaciens, puisse trouver des façons de

s'entendre avec d'autres CISSS et CIUSSS pour pouvoir assurer des services.

Et nous

prenons là-dessus modèle sur, par exemple, l'Association médicale du Québec.

Donc, ça vient de médecins, de

groupes de médecins qui représentent des médecins spécialistes, des médecins de

famille et des résidents en médecine, qui

nous dit : «En fait, nous croyons...» Là, je cite leur mémoire quand ils

sont venus nous rencontrer : «En fait, nous croyons que ce sont les médecins gestionnaires et les

gestionnaires des établissements, dans une approche collaborative, qui

devraient mettre en place et

renforcer les règles de gouvernance clinique sur le terrain. Le projet de

loi nie leur capacité, et surtout leur

expertise, à mettre en place des mesures efficaces et adaptées à leur milieu.

Nous croyons que les mesures contenues dans ce projet de loi ne sont pas

nécessaires si le gouvernement définit mieux les postes occupés par des

médecins gestionnaires

et, plutôt que de les affaiblir, leur donne le soutien

adéquat afin d'agir dans [des] situations d'organisation

des soins et [...] services problématiques.»

Alors, je

pense qu'on est un peu dans ce contexte-là, ici. Et donc je pense que, très clairement, on est capables, et je pense

que, si on demandait, aujourd'hui, à des conseils

de médecins, dentistes et pharmaciens,

devant la situation qui prévaut, entre autres, dans la région

du Bas-Saint-Laurent, je pense qu'ils trouveraient des solutions. Et je pense

que l'ensemble des médecins est inconfortable actuellement avec ces ruptures de services qui touchent des

sous-groupes de la population. Et je pense qu'il faut trouver des façons

et donner une autonomie, donner une responsabilisation,

mais une autonomie aussi aux CMDP et aux conseils d'administration des

établissements pour trouver des solutions.

Vous savez,

il y en a eu d'autres, des solutions, déjà. Il y a eu des territoires qui ont

développé des coopératives, qui ont

cherché des solutions à des pénuries de médecins et qui en ont trouvé, dans

certains cas. Et là je pense que, dans ces

cas-là, de toute évidence, en tout cas, actuellement, le ministre ne contribue

pas à ce que ces solutions-là émergent. Et c'est la population qui en est pénalisée. Alors, je pense que cette

proposition-là donne latitude aux conseils d'administration et aux CMDP de faire entente avec d'autres

conseils d'administration et CMDP dans une perspective de solution pour

que l'ensemble de la population et des territoires du Québec ait des services

essentiels qui soient assurés.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, j'invite la collègue à ou bien

prendre connaissance des lois qui existent au Québec, desquelles on traite actuellement... Nous sommes en commission

parlementaire et nous avons des conseillers autour de nous. Et je pense que, là, on a quand même la responsabilité

de s'informer correctement de l'état du droit, là, particulièrement lorsqu'on est dans un domaine à

propos duquel on invoque une connaissance étendue, comme la collègue a déjà dit. Alors, la collègue devrait savoir les

choses suivantes. Suivez-moi, M. le Président, vous n'êtes probablement pas aussi familier que la collègue — mais qui ne l'est pas complètement — avec l'état du droit dans le monde de la

santé.

Alors, l'article 8 qui est déposé

aujourd'hui, c'est écrit, dans la première ligne : «En plus des éléments

prévus à l'article 242...» Quand vous allez dans l'article 242, vous

constatez que l'article traite des privilèges octroyés à un médecin par un

conseil d'administration. D'accord? Vous me suivez?

Si vous allez

dans la LSSSS, qui englobe l'ensemble de ce que je viens de parler, et vous

allez à l'article 108 de la LSSSS,

M. le Président, vous allez pouvoir lire ceci, et je lis : «Un

établissement peut conclure avec un autre établissement, un organisme ou

toute autre personne, une entente pour l'une ou l'autre des fins

suivantes :

«2° la

prestation ou l'échange de services professionnels en matière de services de

santé ou de services sociaux.»

N'est-ce pas

là exactement la teneur de l'amendement proposé? Y a-t-il lieu de dédoubler les

textes de loi existants qui font

exactement, déjà, ce que la collègue propose? Ce qui indique peut-être une

connaissance imparfaite de l'état actuel du droit en santé et services

sociaux.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Alors, M. le Président, peut-être que le ministre peut nous éclairer sur les

raisons pour lesquelles ça ne se fait pas.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : J'ai exposé clairement, M. le Président, et je n'utiliserai

pas à nouveau le précieux temps de notre commission parlementaire, pourquoi on doit avoir l'article 8 tel

que proposé. Je l'ai expliqué... Peut-être que notre collègue n'a pas

saisi ce que j'ai répondu à plusieurs reprises au collègue de Lévis.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Bien, M. le Président, ce que je comprends, c'est que, dans

le fond, les conseils d'administration ont

déjà la latitude. Le ministre, lui, ajoute l'article 8 et il veut préciser

l'article 61. Et je remarque qu'il

amende déjà ce qu'il

avait déjà adopté dans la loi n° 10, qui fait quand même juste deux ans et demi qu'on l'a

adoptée, hein, il se sent déjà obligé

de réparer des choses qu'il n'avait pas faites adéquatement dans la loi

n° 10. Et, dans ce contexte-là, moi, je pense que notre amendement s'inscrit dans un contexte d'un

article

particulier où le ministre parle de la répartition des effectifs

médicaux et dentaires de l'établissement.

Alors, l'amendement que nous apportons vient se

rattacher à un

article spécifique dans ce cas-ci. Et, dans la perspective où le

ministre dit : Moi, je suis prêt à retirer des privilèges, je veux

m'octroyer ce privilège de retirer les privilèges

aux médecins, bien, nous, on dit : Dans les cas où les plans d'effectifs

ne sont pas comblés... puis on le précise, c'est dans un contexte qu'on précise, ce qui n'était pas le cas dans le cas du...

ou la citation que le ministre a évoquée dans un autre règlement, dans un autre

article de loi... eh bien, nous, on dit : Avant d'enlever les privilèges,

essayons donc de donner la chance à

un conseil d'administration et un CMDP de vraiment trouver des options plutôt

que d'aller dans un...

Donc, le

ministre impose quelque chose, une sanction qui pourrait être perçue presque

comme un droit de vie ou de mort sur

un médecin. Parce qu'on comprend, là, que, si on retire les privilèges à un

médecin, on l'empêche de travailler sur

tout un territoire. Alors, si on parle, justement, de la région du

Bas-Saint-Laurent, ça veut dire qu'on dit à ce médecin-là : Tu ne peux plus travailler dans aucune

installation de tous les établissements, de toutes les installations du

Bas-Saint-Laurent. Alors, c'est

majeur, là. Ça veut dire qu'un médecin qui a sa famille, qui est installé là

avec ses enfants, il doit quitter. Il doit s'en aller

en Abitibi, il doit s'en aller au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il doit s'en aller

dans la région de Québec. Il ne peut plus travailler là.

Alors, je pense que,

dans ce contexte-là et en lien spécifiquement avec l'article 61, on peut très

bien installer, instaurer cet amendement, qui dit : Dans les cas où les

plans d'effectifs ne sont pas comblés — et c'est dans un cas spécifique, on le précise — bien, le conseil d'administration, avec le

consentement du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, avant de permettre au ministre de retirer les privilèges

à des médecins, a la possibilité de faire des ententes avec d'autres territoires. Parce que, sur le

terrain, dans cet établissement-là, dans ce CISSS et ce CIUSSS, peut-être que

les gens vont juger que la sentence

que le ministre est prêt à appliquer n'est pas celle qui rend le plus service à

la population.

Alors,

peut-être qu'à distance, quand on est à Québec, on se dit : Moi, je vais

l'appliquer, ma loi, puis je vais faire ça. Mais, quand on est sur le terrain avec des patients, avec des citoyens,

avec des malades, avec des gens qui risquent de ne pas pouvoir être opérés, bien, on se dit : On

va trouver des meilleures solutions, peut-être, ou des options différentes que

celles que le ministre propose. Alors, je

pense que cet amendement a tout à fait sa place dans le contexte de l'article

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Commentaires, M. le

ministre?

Barrette : Oui, auriez-vous la gentillesse de m'indiquer le temps

restant pour la collègue de Taillon, M. le Président?

Président (M. Merlini) : Oui, on va vérifier auprès du secrétariat de

la commission. Ça va prendre un instant. Si vous avez un commentaire...

Président (M. Merlini) : Oui, oui, elle avait 20 minutes sur le

sous-amendement, oui, effectivement.

M. Barrette :

Il reste combien, là?

Le Président (M.

Merlini) : On va vérifier. Je n'ai pas le chiffre à la portée de...

Barrette : Alors, M. le... Non, c'est pour voir combien de temps va

être consommé pour dire des choses qui sont inexactes. Ça m'intrigue.

Le Président (M.

Merlini) : Le temps restant, M. le ministre, c'est 13 minutes.

Barrette : 13 minutes d'inexactitudes, encore une fois, alors

notre collègue a le loisir d'utiliser son temps pour dire des choses qui sont totalement inexactes.

Alors, comme vous l'avez certainement constaté, M. le Président, rien, dans

ces textes-là, ne permet au ministre de

retirer des privilèges à quelque docteur que ce soit. Là, on n'est pas

inexacts, c'est faux, c'est juste faux. Il n'y a pas...

D'ailleurs,

quand... pour les 13 minutes d'inexactitudes que la collègue choisira de

prendre bientôt, elle m'indiquera où

c'est écrit que le ministre, moi ou un autre, peut enlever des privilèges à un

médecin. C'est juste impossible. Ce n'est juste pas dans la loi.

Alors,

moi, je l'aime bien quand elle parle, la collègue. Ça consomme du temps, c'est

son droit. Maintenant, je le répète,

là, le sous-amendement qu'elle a déposé, il est déjà prévu à 108 dans la LSSSS

et devient donc inutile, en plus d'être

inapplicable dans l'article 242 de la LSSSS, parce que 242, ce sont des privilèges, et ce n'est pas ça

dont on traite dans son article... son sous-amendement, pardon, M. le

Président.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre, tout en vous rappelant que l'article 35.6°

aussi demande d'accepter la parole d'un

député ou d'une députée dans cette

Chambre. Alors, je vous prie de faire

attention lorsque vous dites que Mme la députée de Taillon va utiliser son temps pour dire des

inexactitudes, parce qu'elle n'a pas écoulé son temps.

M. Barrette :

...alors, je ferai le commentaire rétrospectif après.

Président (M. Merlini) :

Alors, s'il vous plaît, je vous rappelle le règlement : 35.6° ne vous permet pas de dire une chose pareille. Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, quand je lis l'amendement que le ministre a déposé, il dit que

ça «prévoit également les obligations déterminées en application de l'article 60.1,

le cas échéant, et elle indique que

le médecin est responsable, collectivement avec les autres médecins

exerçant leur profession au sein de l'établissement, de s'assurer qu'il n'y ait

pas de rupture d'accès aux services de l'établissement». Alors, on est vraiment

dans l'esprit de ce que le ministre dit

qu'on n'est pas dans l'esprit. Alors, on est vraiment là-dedans et on est dans

la rupture d'accès aux services de l'établissement. On est dans la

recherche de solutions, et le ministre en propose une, solution, qui fait

intervenir que les privilèges sont très,

très restrictifs et qu'ils obligent quand même une couverture sur le

territoire. Puis ça, on l'a déjà dit,

qu'on était relativement confortables avec ça, mais il prévoit qu'il va y avoir

vraiment, dans le cas de non-respect de ces obligations-là, des retraits

de privilèges potentiels.

Le ministre nous dit : Ça existe

déjà tel quel à l'article 108 de la LSSSS. Alors, si ça existe, pourquoi

est-ce que ça n'a pas été appliqué, par exemple, pour la région de La

Pocatière?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, je ne suis pas dans l'esprit et dans

la tête de tous les jours des P.D.G. et des conseils d'administration

des établissements.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée.

Lamarre : Alors, le ministre n'a aucune opinion là-dessus, le ministre

qui intervient sur plein d'autres sujets. Là, on a eu clairement des gens qui ont été vulnérables deux jours sur

trois pendant quatre mois de temps parce qu'il n'y avait pas

d'anesthésiste, et le ministre n'a pas le goût de prendre le téléphone puis de

proposer aux gens d'appliquer ce qui est prévu à l'article 108 de la

LSSSS.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Est-ce que je suis en procès ici, M. le Président? Est-ce que la collègue

actuellement, là, est-ce qu'elle...

Peut-être, peut-être est-il possible que jaillisse dans son esprit la chose

suivante : peut-être que la direction du CISSS du Bas-Saint-Laurent

a fait toutes ces démarches-là qui ont été effectuées. Ça se peut-u, ça?

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée.

Lamarre : M. le Président, moi, je pose la question au ministre.

Alors, s'il me dit oui, je l'ai fait, ça va régler la situation... Je vois qu'il a de la difficulté à

répondre ça, par exemple. Je comprends, là, qu'il a de la difficulté à

répondre, mais c'est correct, on va...

M. Barrette :

Je vous invite, M. le Président...

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

...à bien regarder l'article 35.

Le Président (M.

Merlini) : Oui.

Barrette : Quand notre collègue, toujours avec beaucoup d'énergie, me

reproche de qualifier ses états d'âme, le

ton monte, puis ainsi de suite. Je pense que, là, on est... Écoutez, elle m'a

posé une question, M. le Président, très simple : Est-ce que je

sais pourquoi? Est-ce que je sais si?

Président (M. Merlini) : Vous savez, M. le ministre, lorsqu'on invoque

un

article du règlement, en vertu de l'article 39, il faut limiter

l'exposé strictement au point que vous soulevez.

M. Barrette :

M. le Président...

Président (M. Merlini) : Alors, je vous demanderais d'être... Si vous

faites un appel au règlement, c'est votre droit le plus fondamental de parlementaire, mais de limiter votre exposé

strictement au point que vous voulez soulever.

M. Barrette :

Alors, continuons, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Alors, évidemment, la présidence ne peut pas

qualifier ou interpréter les questions qui

sont posées, ce sont les droits des parlementaires, comme la présidence n'a pas

d'appréciation à donner sur les réponses que le ministre fournit aux questions des députés. Alors, je vous

demande le plus possible d'être respectueux de notre règlement. Si je dois sévir, je vais le faire,

mais je ne veux pas, parce que les échanges avancent, le projet de loi avance.

Nous avons des amendements et des

sous-amendements. Continuons dans cet esprit collaboratif avec les questions et

les réponses de part et d'autre.

Alors, M. le ministre, à la question de la députée, ou, Mme la députée,

aviez-vous fini votre intervention?

Lamarre : J'essaie de voir, M. le Président, parce que je me réfère

toujours, quand le ministre nous lit quelque chose, à l'article 108, et je veux juste aller vérifier, je suis en

train de regarder attentivement. Vous savez, la LSSSS, elle est volumineuse. Alors, l'article 108

dit : «Un établissement peut conclure avec un autre établissement, un

organisme ou toute autre personne, une entente pour l'une ou l'autre des

fins suivantes — et

le ministre a dit, tantôt :

la prestation ou l'échange de services

professionnels en matière de services de santé ou de services

sociaux», c'est déjà permis.

Mais le paragraphe suivant, ça dit : «Toutefois,

l'autorisation préalable du ministre est requise pour conclure une entente avec l'exploitant d'un centre médical

spécialisé visé au paragraphe 2°

du premier alinéa de l'article 333.3...» Alors, je vais aller voir l'article 333.3

pour voir un peu la définition des services spécialisés et voir s'il n'y aurait

pas une possibilité. Donc, il y en a

un, c'est des médecins non participants, mais l'autre, il y a «un centre

médical spécialisé où exercent

exclusivement des médecins soumis à l'application d'une entente conclue en

vertu de l'article 19 de la

Loi sur l'assurance maladie». Alors, il faudrait aller voir l'article 19 de

la

Loi sur l'assurance maladie, et ce qu'on comprend, c'est qu'il y a quand même des possibilités d'exception,

où on prévoit, dans la LSSSS, qu'il y a une autorisation du ministre qui

peut être nécessaire pour conclure ce genre d'entente là.

Alors,

moi, je pense que ce n'est pas nécessaire, je pense que ce qu'on propose, c'est

que le conseil d'administration et le CMDP aient autorité, parce que ce

sont ceux qui peuvent le mieux anticiper ces ruptures de services là avec des professionnels. On a évoqué, là, des possibilités,

soient les plans d'effectifs qui sont incomplets, mais il peut y avoir d'autres

raisons. Mais, disons, dans mon amendement, je me suis limitée — je

pense que c'est déjà quelque chose, je me suis limitée — aux cas

et aux régions où les plans d'effectifs ne seraient pas comblés. Alors là,

vraiment, ce n'est pas la faute de personne,

là, c'est une situation qui fait qu'on manque d'anesthésistes. Une autre fois,

on manquera de neurochirurgiens, on manquera de radiologistes, on

manquera de différents professionnels. Mais il y a quelque chose qui fait que

cette région-là est... on n'est pas capables d'équiper cette région-là avec le

nombre de professionnels qui a pourtant été convenu

comme étant celui qui assure la sécurité des services sécuritaires nécessaires,

essentiels à la population. Alors, dans

ces cas-là, je me dis, bien, précisons et donnons une latitude encore plus

grande, préalable à l'intervention du ministre, pour pouvoir faire en

sorte qu'on trouve des solutions, M. le Président.

Moi,

je ne suis pas dans la recherche de punitions, on est dans la recherche de

solutions pour que la population ne se

retrouve pas comme elle s'est retrouvée, dans la région du Bas-Saint-Laurent,

avec des ruptures de services majeurs, essentiels,

qui, bien sûr, touchent cette région-là, mais qui peuvent toucher aussi

n'importe quel touriste, n'importe quel visiteur de toutes les régions du Québec qui serait dans ce

territoire-là puis qui aurait un accident, par exemple, puis qui n'aurait pas accès, avec la proximité nécessaire,

à un anesthésiste, et on sait que ça peut avoir des conséquences très, très

graves pour les patients.

Alors,

je trouve qu'on est dans des approches qui doivent être priorisées pour les

patients et on doit mettre en marche toutes

les solutions possibles et, dans ce cas-ci, je pense que... On est d'accord

pour dire qu'il faut que l'ensemble des professionnels fasse de son

mieux pour garantir les services sur le territoire, on est d'accord avec cette

portion-là, mais ce qu'on dit quand même,

c'est qu'attention, avant que les privilèges des médecins soient compromis à

cause de ça, est-ce qu'on peut se

donner la possibilité, surtout quand les plans d'effectifs ne sont pas comblés,

de faire en sorte qu'il y ait d'autres options qui soient envisagées et qu'on

puisse faire ce genre de collaboration d'un CISSS ou d'un CIUSSS avec un

autre CISSS ou un autre CIUSSS?

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, commentaire?

M. Barrette :

Bien, je ne sais pas, vous, là, mais je n'ai pas vu, dans la longue

intervention de la collègue, en quoi 108.2°

ne faisait pas ce qu'elle a déposé, là. Elle a parlé d'autres alinéas, là, mais

je n'ai pas entendu de démonstration, même pas claire, même pas proche,

là, que ce qu'elle propose n'est pas fait par 108.2°, là.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Bien, mon amendement, M. le Président, précise que c'est

dans les cas où les plans d'effectifs ne sont pas comblés, ce que la

LSSSS ne fait pas. Et il prévoit également qu'on veut éviter des ruptures de

services. Alors, on ne veut pas que ça soit

fait nécessairement. Moi, je pense que je fais preuve d'un respect par rapport

à l'idée originale du ministre, qui

dit : Le plus possible, il faut que les gens, à l'intérieur d'un

territoire, assurent la couverture des

services. Mais, on le voit, là, dans une région comme le Bas-Saint-Laurent, il

manque huit anesthésistes. Alors, dans ce

cas-là, bien, moi, je pense que, dans les cas où les plans d'effectifs ne sont

pas comblés, ce n'est pas précisé dans la LSSSS, le conseil d'administration et le CMDP... Moi, je ne vois pas que

le CMDP a été impliqué dans la LSSS actuellement et je pense que le CMDP a un rôle important. Je vais vous dire pourquoi.

Parce que le conseil d'administration, on l'a vu, a une composition qui est très prédéterminée, et

le conseil des médecins, dentistes, bien, c'est un réseau très souvent de

médecins, de dentistes et de pharmaciens sur

un territoire, mais qui a aussi des contacts avec d'autres médecins d'autres

territoires. Et je pense que, si les deux

conseils d'administration et les deux CMDP d'un territoire disent :

Écoute, ça n'a pas d'allure qu'est-ce qu'il est en train de se passer au

Bas-Saint-Laurent, à La Pocatière. On peut-u trouver une solution, et qu'ils mettent ça ensemble puis qu'ils trouvent ces

solutions-là? Bien, moi, je pense qu'on est en train de leur donner un levier important basé sur la collaboration comme l'AMQ,

l'Association médicale du Québec, le préconise plutôt que sur la coercition.

Le Président (M.

Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette :

Je n'ai toujours pas entendu de démonstration par laquelle le sous-amendement

proposé par la collègue n'est pas pleinement et totalement appliqué par 108.2°.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions au sous-amendement proposé par Mme la députée

de Taillon? Mme la députée de Taillon?

Lamarre : Bien, j'aimerais ça que le ministre me dise, là... «Un

établissement peut conclure avec un autre établissement...» Alors, ce serait qui, l'organisme ou l'organe de

l'établissement qui aurait la responsabilité de faire cette entente-là?

Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre :

Parce qu'on se rappelle que la LSSSS...

Le Président (M.

Merlini) : Oui. Pardon. Oui.

Lamarre : ...elle a été rédigée avant la loi n° 10. On est

supposés avoir des amendements et de la concordance qui se fasse avec la LSSSS, mais on se rend compte

qu'on est très, très loin de là encore. Je n'ai pas vu de projet de loi, là,

qui irait là-dedans, mais on a à faire cet

arrimage-là. Donc, la LSSSS, elle travaille encore avec la vieille façon de

faire à l'époque, on avait des

agences, à l'époque où on avait... Et là donc on a un établissement. Alors,

dans l'établissement, selon la

lecture que le ministre fait de 108, quel est l'organisme qui pourrait prendre

cette initiative, là, de faire une entente sur la prestation ou

l'échange de services professionnels en matière de services de santé ou de

services sociaux?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, je pense qu'on a encore une autre démonstration, là.

C'est une belle démonstration. La collègue

vient de nous dire, je pense qu'on s'en rappelle, là, ça ne fait pas longtemps,

ça fait 30 secondes, là, qu'on a

modifié 108 avec la loi n° 10. On n'a pas touché à 108 avec la loi

n° 10, premièrement. Et, deuxièmement, deuxièmement, la collègue devrait

savoir que la voix de l'établissement, la voix de l'établissement, c'est le

conseil d'administration. Alors, entre établissements, c'est conseil

d'administration à conseil d'administration.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Il vous reste quatre minutes, Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, j'ai dit exactement le

contraire que ce que le ministre a dit. J'ai dit que la n° 108 n'avait pas eu le temps d'être arrimée avec le

projet de loi n° 10. C'est ce que j'ai dit, M. le Président. Et là ce que le ministre me dit, ce que le

ministre me dit, c'est que le conseil d'administration... Alors, vous voyez que

mon amendement, moi, fait en sorte que c'est le conseil d'administration en

collaboration avec le CMDP. Et je vous dis que cette valeur du CMDP, je sais que le ministre, dans certaines de ses

mesures, semble parfois vouloir diminuer la capacité des CMDP à

influencer certaines décisions à l'intérieur d'un établissement...

M. Barrette :

...M. le Président...

Président (M. Merlini) : M. le ministre, à l'article 36, vous ne

pouvez pas interrompre la parole de la députée. Mme la députée, veuillez

poursuivre.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Donc, ce qu'on constate, c'est que, dans ma

proposition, dans mon sous-amendement, on a

vraiment une collaboration du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens

avec le C.A. Et le C.A. pourrait être

celui qui donne l'alerte et dire : Écoutez, les amis, là, le CMDP, on se

mobilise et on trouve des gens, il

nous faut retrouver des gens. Ou, dans d'autres cas, c'est le CMDP qui pourrait

anticiper puis dire au C.A. : Aidez-nous puisque c'est vous qui

avez l'autorité ultime. On doit faire des démarches pour éviter ces pénuries

qui vont arriver dans un mois, deux mois ou dans quelques jours.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette :

Est-ce que, M. le Président, vous pouvez me donner la définition de «motifs

indignes»?

Le Président (M.

Merlini) : Une définition de «motifs indignes»?

Barrette : Oui, ce que vous considérez, vous, M. le Président, comme

«motifs indignes». Alors, là, je vais reprendre la parole, là.

Le Président (M.

Merlini) : Allez-y.

Barrette :

Article

39. Appel au règlement, 35.6°, si vous n'avez pas entendu un prêt d'intention,

je ne sais pas ce que ça prend, là.

On me dit que j'ai l'intention d'enlever des pouvoirs aux CMDP, là. Je fais ça

sciemment, là. Et presque avec

l'insinuation de nuire à ces gens-là, là. Oui, mais je ne vous demande même pas

d'intervenir, M. le Président.

Président (M. Merlini) :

Je vais intervenir, M. le ministre, parce

qu'à un moment donné, et je l'ai déjà dit dans cette commission, il faut utiliser certains mots pour expliquer

l'idée qu'on veut exprimer, le point qu'on veut exprimer. Je répète que je permets une certaine latitude

jusqu'à un certain point. Je comprends que l'interprétation que vous faites du

propos de Mme la députée de Taillon vous paraît comme un accroc à notre

règlement à l'article 35, paragraphe 6°. Moi, j'ai permis l'expression du point de vue de Mme la députée de

Taillon, parce que c'était pour illustrer son point. Vous n'êtes pas d'accord avec ce point, j'en

conviens, comme Mme la députée de Taillon, des fois, n'est pas d'accord avec les points que vous soulevez pour répondre

soit aux questions ou les explications que vous donnez par rapport aux

questionnements qui sont faits.

Bien, à un moment donné, si à chaque

fois on doit arrêter sur chaque mot et dire : Bien, c'est une intention

de, ou c'est un motif indigne qui est

prêté, on n'avancera jamais dans l'étude de ce projet de loi. Alors, je permets

une certaine latitude. Quand je sens...

Quand on arrive au point de rupture, je vais le dire comme ça, je fais l'appel

au règlement qui est nécessaire selon

les pouvoirs que la présidence dispose lorsqu'on dirige les travaux d'une

commission parlementaire. Mais je vous invite à la prudence, mais je

veux permettre l'expression des points de vue, toujours dans le respect du règlement. À date, ça va bien. Mais on ne peut pas

arrêter à toutes les deux minutes puis dire : Bien, ça, c'est une

intention, ça, c'est une intention,

ça, c'est une intention. Alors, je vous invite tous à la prudence, de revenir

au sous-amendement qui est proposé par Mme la députée de Taillon et de

poursuivre nos échanges dans cette façon. Est-ce que vous avez un commentaire

additionnel, M. le ministre?

M. Barrette :

Oui. Je vais prendre la balle au bond. Les mots ont un sens. Et les mots que

prononce la collègue à propos de son sous-amendement en lien avec 108.2°

n'ont aucun sens. Alors, je ne vois pas pourquoi on continuerait à débattre de ça, mais elle peut prendre son temps

de parole pour tenter de faire la démonstration que le sous-amendement

qu'elle a déposé ajoute quoi que ce soit à 108.2°.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, je suis toujours estomaquée de voir comment, quand on essaie

d'avoir une opinion du ministre sur des

aspects qui touchent la population comme telle, on ne retrouve pas l'écho dans

la réponse du ministre. Et moi, je

vais vous dire, vous savez, il y a eu un

article 7 qui a été déposé, où il

y avait l'amendement du ministre qui

disait : «...les organismes représentatifs [de] médecins doivent être

consultés.» Et, quand on a demandé au ministre de nous déposer quels étaient les organismes représentatifs, il nous les

a déposés. Il y a les deux fédérations médicales : il y a

l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens et le Collège

des médecins. En inscrivant l'association

des conseils des médecins et dentistes, le ministre exclut le CMDP de

l'établissement. Il ne lui permet pas, alors

qu'à l'article 7 l'objectif, c'est de combler les besoins en médecins de

famille ou en médecine spécialisée sur le territoire.

Alors,

quand je dis qu'on a... Dans le fond, ce qu'on a demandé, nous, et la CAQ en a

même fait un amendement, c'était que

ce soit le conseil des médecins, dentistes de l'établissement qui soit

impliqué. Et le ministre, clairement, a décidé de prendre l'association,

donc, qui est un grand regroupement qui a son bien-fondé, mais qui n'a pas

cette connexion immédiate avec le terrain,

avec les sous-territoires d'une région donnée d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Alors,

écoutez, c'est le ministre lui-même

qui nous a fait la démonstration, là, qu'il n'a pas accepté de mettre le

conseil des médecins, dentistes et

pharmaciens à l'article 7 comme on le souhaitait, toutes les oppositions

ensemble. Alors, je pense qu'on doit se rendre à l'évidence, et, à un moment

donné, le ministre doit aussi reconnaître que, dans les informations et dans

les articles qu'il dépose, et les

amendements nombreux et sous-amendements qu'il continue de nous déposer, bien,

on est obligés de traduire que, dans

ce cas-ci, en tout cas, dans l'article 7, les organismes représentatifs

des médecins, pour lui, ce n'est pas

le CMDP de l'établissement. Et j'en fais la preuve. Alors, on peut déposer le

document que le ministre nous a déposé, M. le Président.

Le Président

(M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour le dépôt du

document?

Une voix :

Consentement.

Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, on va prendre le

document, ici, au secrétariat. Simplement pour vous rappeler que, oui, le ministre peut proposer des amendements

au projet de loi, mais ce sont les membres de la commission qui votent sur les articles et sur les amendements du projet

de loi. Alors, ce n'est pas le ministre qui décide d'inclure ou d'exclure. Le ministre propose et la

commission en dispose selon les votes qui sont enregistrés par le secrétariat

de la commission. Commentaires, M. le ministre?

M. Barrette :

Alors, si je comprends bien votre propos, M. le Président, vous venez de nous

informer que la collègue vient de dire une inexactitude. Je vous en remercie et

je n'ai pas d'autre commentaire.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions au sous-amendement? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. On est dans un... en tout cas, une tentative

d'approche collaborative. Ce

sous-amendement-là a le mérite, dans ce projet de loi là, de signifier cette

possibilité-là dans un cas précis du fait que le C.A. et le CMDP puissent

éventuellement trouver des avenues de solution. C'est vrai que, dans la mesure

où l'objectif final est de mieux

servir le patient, bien sûr, d'éviter des bris, des ruptures de service, de

donner toutes les chances possibles à ceux et celles qui ont ces mêmes

objectifs-là, bien, le sous-amendement fait sens. Il propose quelque chose.

que je comprends, et le ministre nous dit : Le 108.2° de la LSSSS prévoit

déjà ça, mais, à une sous-question, à savoir dans quelle mesure et

pourquoi ça ne fonctionne pas, bien, bon, on a cru comprendre, j'ai cru

comprendre que peut-être que des questions

s'étaient posées, peut-être que des démarches avaient été faites puis que ça

n'avait pas amené des résultats. Manifestement, dans certaines régions du

Québec, on a un manque d'effectifs, et le CISSS du Bas-Saint-Laurent,

bien, on parle d'anesthésistes, il en manque huit.

Et je

comprends que quelque chose existe peut-être déjà. Encore une fois, est-ce que

ça nuit au processus d'ajouter un

sous-amendement qui fait en sorte qu'on ait ce souci d'approche collaborative

là, que, bien que des outils existaient et qu'on ne s'en soit pas servis, que, dans ce même

projet de loi, on précise davantage... Et c'est un fait, là, à la lecture des mots, puis, je veux dire, dans ce qui nous est

proposé, il y a manifestement des organisations qui sont nommées, le conseil

d'administration de l'établissement avec le

conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Alors, moi, honnêtement, je

trouve que ça fait sens. Je ne trouve pas

qu'on s'enfarge. Je ne trouve pas que... On a quelque chose collé sur un projet

de loi dans un objectif commun, qui est

extrêmement louable, de faire en sorte qu'on évite des problématiques comme

celles dont on parle depuis déjà, bon, des mois. Ça a parti en avril,

puis ça s'est continué, puis on en reparle encore ici.

Alors, je

veux bien comprendre. Puis, je veux dire, je suis obligé de dire, hein, M. le

Président, également, que, de fait,

dans l'article 7, lorsqu'on a demandé, et je dois le dire parce qu'on avait un

amendement à ce chapitre-là, lorsqu'on a demandé quelles organisations seraient consultées, bien oui, moi aussi,

j'éprouve une déception de ne pas voir inscrit le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens au

profit de l'association. Je pense qu'il y a un regard local qui est extrêmement important aussi, puis on ne peut pas

s'éloigner de cette vision de besoins locaux par le biais des professionnels

à qui on fait confiance et qui exercent sur ce même territoire-là. Alors, d'un,

il y a cette déception-là.

De deux, je

veux bien croire, là, je comprends, là, 108.2°, bon, mais, manifestement, ça

n'a pas donné les résultats escomptés parce qu'on a vécu des

problématiques. Alors, peut-être que les gens s'y sont référés. On ne le sait

pas, on imagine, là, on y va sur... Mais en

quoi cette volonté-là de nommer deux organisations terrain, nommées dans un

projet de loi qui veut faire en sorte

que collectivement on n'ait plus des situations qui sont inquiétantes et

dramatiques lorsqu'elles se posent,

pourquoi ça ne servirait-il pas à avancer puis aussi à prouver que l'approche

collaborative, qu'il n'y ait pas rien... On a parlé de responsabilisation sociale, et j'en suis, moi, je pense,

des médecins qui nous parlent, en tout cas, pour ceux qui me parlent, ont cette volonté-là de faire que

les choses changent, et, si on leur en donne les moyens, si on nomme par

leur nom qui doit prendre parti d'une décision pour, encore une fois,

l'objectif qu'on veut atteindre, alors il y a une solution là, il y a quelque

chose de plus là. Le ministre le disait tout à l'heure : Si vous avez des

choses à proposer, proposez-les. Bien, c'en est une.

Le ministre

peut la contester, mais je reviens à ma question précédente : Qu'est-ce

qu'on fait sinon? Là, on n'aboutit pas, là. Qu'est-ce qu'on fait sinon dans des

cas qui sont des cas anormaux? Il va falloir qu'on ait quand même des

solutions. Alors, dans ce cas-ci... Puis, en

même temps, ce sous-amendement-là, dans ma tête à moi, permet aussi de faire

prendre conscience à ceux et celles

qui sont sur le terrain de la portée de ce qu'ils doivent faire et peuvent

faire. Ce n'est pas rien, ça non

plus, là. Alors, il y a cette espèce de sentiment là de dire : Oui, vous

faites aussi

partie de cette solution-là, et cette approche-là, bien, je

pense qu'elle est souhaitée par plusieurs.

Alors, je

vous dirai, et je suis convaincu, j'imagine, sans même lui mettre des mots dans

la bouche, que ce que je dis là ne

fera pas changer d'avis le ministre. Ce que je dis tout simplement, c'est que

ça, dans ma tête à moi, ça fait sens malgré

le 108.2° de la LSSSS, parce qu'on est dans un projet de loi, parce que ça précise davantage, parce que

tous les mots sont importants, parce qu'on veut viser l'approche collaborative et qu'on veut surtout faire en

sorte que des situations ne se

reproduisent plus. Alors, j'en suis. Bon. Le ministre dit non. Je peux quand même

lui reposer la question : À défaut d'avoir ça, est-ce qu'il y a

moyen d'avoir autre chose qu'il peut proposer pour faire en sorte qu'on puisse

tenter d'avancer? Dans des situations

que l'on qualifie d'anormales parce

qu'on a des plans d'effectifs qui ne

suffisent pas, où va-t-on, autrement

que la négociation dont nous a parlé le ministre

précédemment? Mais je pense que, dans

ce sens-là, moi, ça fait sens.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Lévis. M. le ministre, commentaire?

Barrette : Facile. C'est

facile. J'invite le collègue à se prendre à son mot à lui : juste pour une

fois, proposer quelque chose. Juste une fois. Alors, ici, M. le Président, là, c'est simple, cette affaire-là. 108 dit nommément le sous-amendement, ça le dit. Alors, si ça le dit, on n'a pas besoin du sous-amendement. Bon. Ça, c'est la première chose.

M. Barrette : Non, je suis désolé. M.

le Président, je sens une pulsion pour m'interrompre, mais bon.

Alors, il ne

peut pas, ça fait la même chose. Je vais le relire, c'est tellement

extraordinairement la même affaire que je vais le lire. «Dans le cas...» Ça,

c'est le sous-amendement : «...le conseil

d'administration de [...] avec le

consentement des conseils des

médecins, dentistes [...] pharmaciens peut s'entendre avec d'autres établissements pour éviter des ruptures de

services.» 108 : «Un établissement peut conclure avec un autre établissement, un organisme ou toute autre personne, une entente pour l'une ou

l'autre des fins suivantes — notamment,

là :

«2° la

prestation ou l'échange de services professionnels en matière de services de

santé et de services sociaux.» C'est la même chose. Il n'y a même pas

0,00001 % de différence.

Maintenant,

ce que le collègue ne semble pas vouloir... Non, non, ce collègue peut-être ne

voit pas, c'est la chose suivante. Alors, est-ce

que 108 fait du sens? Bien oui. Est-ce que

l'amendement fait du sens? Bien oui, c'est la même chose. L'enjeu, ici, n'est pas de savoir si ça fait du sens ou non. Ça fait

du sens, ça existe déjà. La collègue de Taillon voulait s'arrimer avec la loi n° 10.

On n'a pas besoin d'arrimer avec la loi n° 10, l'un n'est pas

touché par l'autre. C'était déjà là, ça

reste là. Tout ça fait du sens. L'enjeu n'est pas de faire ou de ne pas faire

du sens, l'enjeu est de prévoir ce qu'on fait quand ce qui fait du sens

n'a pas fonctionné.

Proposez quelque chose, parce qu'ici ce qui est

proposé, là, ça ne sert à rien lorsque les parties concernées refusent, parce qu'ici il n'y a pas d'obligation.

C'est marqué, «peut conclure [...] une entente», «entente», puis c'est marqué,

dans le sous-amendement, s'il y

a une entente, alors que ce dont parle

le collègue de Lévis, c'est d'un texte qui aurait un résultat,

une action lorsque 108.2° n'a pas donné de résultat.

Moi, j'invite la CAQ, par la voie de

son député, ainsi que le Parti

québécois, par la voie de son député,

à faire des propositions. Gênez-vous pas, on va les regarder, on fait du

vrai parlementarisme, là, on est là pour améliorer les projets de loi. Et, contrairement à ce que la collègue de Taillon

a dit, qui était pour moi désagréable, là, mais ça arrive, hein, que les propos soient désagréables, je ne répare pas

la loi n° 10, je peaufine la loi n° 10.

N'est-ce pas notre fonction? Bien, si vous voulez aller

plus loin dans le peaufinement, exprimez-vous, c'est un pays libre, vous avez

du temps, vous en consommez d'ailleurs beaucoup. J'attends vos propositions.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...que, M. le Président, que le ministre est aussi un grand consommateur de temps, et je

ne lui reproche pas. Mais il vient de

nous dire : L'enjeu, c'est d'intervenir lorsque ce qui fait sens n'a

pas fonctionné. C'est du mot à mot. Ça

ressemble un peu à ça, ce qui a été dit, M. le Président, pas mal beaucoup,

même. Le but de l'exercice, là... Je veux

bien croire que ça lui tente qu'on lui trouve plein d'idées, là, puis c'est

correct, il peut nous dire : Proposez puis donnez-moi des idées. Parce

que peut-être est-il en panne? Je ne sais pas. Mais j'ose imaginer... Puis il l'a dit lui-même, hein? Tout

à l'heure, on parlait de lois, puis

il a dit : J'ai une équipe extraordinaire. Oui, il a une équipe extraordinaire, il a une grosse équipe, le ministre, autour de lui. Il y a des gens qui se

penchent là-dessus, sur les mots, sur les virgules, sur

l'aboutissement, sur le partage entre une loi puis une autre, puis où ça... Il

en a, une grosse équipe.

Alors, est-ce qu'il faut que je comprenne

que, quand le ministre constate que l'enjeu d'intervenir, lorsqu'il fait ça, ne fonctionne pas, donc, lui, il n'a pas d'idée pour tenter de faire en

sorte qu'à un moment donné ça puisse fonctionner? On est là aujourd'hui, là, pour faire... on est

dans un projet de loi qui devrait nous permettre d'éviter des situations qui

sont catastrophiques pour des gens qui y sont confrontés, qui ne doivent pas se

répéter.

Alors,

j'imagine que le ministre est au bout, là, de son raisonnement, parce qu'il

nous dit, ce que je comprends, c'est

que ce sous-amendement-là ne fait pas sens parce que ça existe déjà. Ce qui

existe déjà n'a pas donné de résultat, puis,

à partir de ce moment-là, bien, on va vivre avec, sinon, qu'on lui propose une

idée supplémentaire pour tenter de contrer ce qui ne marche pas. Mais c'est ça

que je comprends, M. le Président. Il va me dire le contraire, là, puis il y a

peut-être un sous-amendement... il y a

peut-être un amendement qui va venir, là. Il en reste encore quelques-uns, là,

ça avance, mais il en reste peut-être

encore quelques-uns. Alors, peut-être qu'il a pensé à quelque chose avec toute

son équipe. Moi, je pense que oui, je

pense que le ministre a l'imagination fertile, puis il a une bonne équipe, puis

il a une bonne volonté, puis il n'a pas nécessairement... je pense qu'il

a une vision, alors qu'il nous le dise.

Mais là il y a un

cul-de-sac. Alors, un cul-de-sac, on s'arrête, puis on laisse ça là, puis on

part ailleurs. Mais ensemble, ici, dans une

situation particulière, on n'aura rien réglé. Ce qu'on est en train de se dire,

c'est que ça va se limiter à ça. Au-delà de ça, est-ce que le ministre est...

Puis essayons de comprendre pourquoi ça ne marche pas, pourquoi le 108.2° n'a

pas donné de résultat. Ça existe, mais ça

n'a pas permis d'éviter des problèmes. Le ministre dit oui. Qui vous dit qu'ils

n'ont pas parlé? Qui vous dit qu'on n'a pas demandé à des gens de

prévoir ou, en tout cas, de se jaser pour éviter qu'une situation comme celle-là... Bien, qu'il me le dise, qu'il nous dise,

peut-être : Ça ne marche pas parce qu'il y a quelqu'un qui ne veut rien savoir, parce qu'il y a des

considérations qui sont purement économiques, parce que... Mais essayons de

voir pourquoi ça ne va pas pour tenter de

trouver une solution potentielle, ce qu'on n'a pas là, là. Ce qu'on est en

train de se faire dire, c'est :

Ça n'a pas marché. Le sous-amendement, c'est la même chose, ça ne marchera pas.

Puis donnez-moi des idées parce que... parce que quoi? Parce qu'il n'en

a plus? Alors, que le ministre m'explique.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, ici, on est à 8, n'est-ce pas? 8 a

une seule finalité. Là, on a fait une grande circonvolution pour revenir au

point de départ. On comprend que ce qui faisait du sens le fait encore. Je vois

bien, de la part du collègue, qu'on

est rendus dans un autre cas de figure qui est celui où 8... on est au-delà du

8, on est complètement en dehors du

8, et là je comprends... Oui, on est en dehors du 8 parce que là on traite

d'une situation que 8 ne traite pas. 8 ne traite pas le cas de figure

que le collègue a mis de l'avant.

comprends que le collègue, aujourd'hui, nous exprime clairement sa volonté, son

désir d'avoir une solution à son cas

de figure. C'est correct. Mais écoutez, là, je serais tellement heureux que le

collègue, en identifiant une problématique qui est au-delà du 8 — c'est au-delà du 8 — je serais tellement heureux, là, que, comme

parlementaire, il fasse une proposition qu'on travaillera ensemble. Alors, je vous dis, là, ça, c'est un

parti... mon collègue, là, il fait

partie d'une formation politique qui

veut prendre le pouvoir et identifier une...

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président, prudence...

M. Paradis

(Lévis) : ...hein, sur les intentions et...

Le Président (M.

Merlini) : Oui...

M. Paradis (Lévis) : Non, non, non, mais, je veux dire, on... ce n'est même pas compliqué de

déjà prévoir les quelques mots qui vont suivre, tu sais, je veux dire,

c'est assez...

M. Barrette : Alors, je comprends

qu'il ne veut pas prendre le pouvoir.

Président (M. Merlini) : Non, M. le ministre... M. le ministre.

M. Paradis

(Lévis) : Pas besoin d'être des devins.

Le Président (M.

Merlini) : Non, non, effectivement, le rappel à la prudence est de

mise, M. le ministre.

M. Barrette :

Oui, mais, je veux dire, M. le Président...

Le Président (M.

Merlini) : On ne peut pas prétendre des intentions de la population,

M. le ministre.

M. Barrette :

Non, je ne donne pas... je ne prétends pas, j'ai dit que le collègue fait

partie d'une formation politique qui veut

prendre le pouvoir. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais bien ça que ça soit

répété, s'il vous plaît. Alors, je vais le répéter, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Non, je ne vous permettrai pas. Veuillez

aller à la réponse que vous étiez en train de formuler.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, le collègue...

Le Président (M.

Merlini) : Vous étiez sur le 8, allez-y sur le 8.

Barrette : Oui. Le collègue parle d'un cas de figure qui n'est pas

traité par 8 et il nous dit maintenant qu'il voudrait trouver une solution, mais il choisit de ne pas faire de

proposition. Bien moi, je vous dis : On va commencer par parler du

8, là, parce que c'est ça qui est l'objet de notre débat, 8 et le

sous-amendement.

Le Président (M.

Merlini) : Le sous-amendement.

M. Barrette : Réglons ça. Le sous-amendement, je pense avoir

fait clairement la démonstration qu'il est, dans les faits, sans objet parce 108.2° fait tout ça sans exception. On peut bien parler pendant quatre heures de cas

de figure qui ne sont pas traités par

8, et là on va tomber dans la pertinence. Là, 8, c'est ça, là, j'ai expliqué ce

qu'était la portée, c'était clair, le sous-amendement, c'est clair que

108.2° le fait. Je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je vous dirai simplement que, d'abord, dans cette

conversation sur le 8, on s'est

permis d'élargir une finalité qui est importante, puis le ministre lui-même l'a amenée,

hein? Ce n'est pas sorti de nulle

part, là, c'est lui qui a commencé à amener que, dans le CISSS du Bas-Saint-Laurent, il en manquait huit, que ce n'était

pas possible d'avoir tous les plans d'effectifs. C'est tout lui qui a apporté

ça, là. Alors, c'est son propre discours sur lequel on intervient puis sur lequel on s'interroge. Alors, il est

lui-même celui qui a amorcé cette même discussion là. Moi, je comprends, en tout cas, à travers ces

propos-là, que, lui, dans ce contexte-là, si on va plus loin sur la base de nos

discussions, bien, il baisse les bras puis

il n'y a pas autre chose à faire. Moi, ce que je comprends, là, c'est qu'il y a

un cul-de-sac, puis, quand on est

rendus là, bien, il va attendre d'avoir des idées qui viennent d'ailleurs,

c'est... Bon, si c'est ça, ce sera

ça, mais, pour l'instant, on ne règle pas quelque chose, puis ce

discours-là a été initié par les propos mêmes du ministre.

Président (M. Merlini) :

Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que j'ai d'autres interventions pour le sous-amendement de Mme la députée de Taillon? Mme la

députée de Taillon, 55 secondes.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président, je vais aller vite. Ce matin, le ministre a dit qu'il

était contre le temps supplémentaire qui est

imposé aux infirmières, parce que ce n'était pas souhaitable. Là, on se rend

compte que, dans la région du

Bas-Saint-Laurent, il y a 22 postes d'anesthésistes, il y en a seulement 16 qui

sont comblés. Donc, on demande à 16

anesthésistes de faire le travail de 22, et ça non plus... c'est déraisonnable,

et c'est ça que l'amendement du ministre demande. Et moi, je dis :

On a une possibilité d'ouvrir, et l'ouverture que je propose, elle inclut les

CMDP, ce que le ministre ne veut pas.

Alors, ma

proposition, mon sous-amendement est une solution, mais ce n'est pas celle que

le ministre veut. Alors, qu'il reconnaisse

que ce n'est pas ma solution qu'il veut, qu'il en propose d'autres s'il en a

d'autres, mais, moi, c'est une

solution, et elle apporte une valeur ajoutée dans notre débat, et elle apporte

également une ouverture basée sur la conciliation

avec les autres professionnels qui y travaillent, les CMDP et les C.A. Et je

pense qu'on doit créer ce genre d'échange là et de mission commune des

C.A. et des CMDP.

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon...

Le Président (M. Merlini) : ...pour

votre intervention sur votre sous-amendement. M. le ministre.

Barrette : Je n'ai rien à rajouter, évidemment, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur le sous-amendement? Je vais donc le mettre aux voix. Est-ce

que le sous-amendement de Mme la députée de Taillon est adopté?

Président (M. Merlini) : Il

est donc rejeté. Nous revenons donc à l'amendement à l'article 8

proposé par le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste une

minute si vous désirez intervenir.

Lamarre : Bien, en fait, je

voulais simplement rappeler, M. le

Président, que ce que j'ai déposé

dans mon sous-amendement constituait une solution. Cette solution-là

n'apparaît pas celle que le ministre souhaite. Il fait référence au fait qu'il veut avoir des obligations.

Je pense que son amendement, dans 8, en met, des obligations,

mais encore faut-il que ces obligations-là

soient réalistes et réalisables. Et ce que le ministre a dit, c'est que la

résolution du conseil d'administration doit indiquer «que le médecin est responsable, collectivement avec les

autres médecins exerçant leur profession

au sein de l'établissement, de s'assurer qu'il n'y ait pas de rupture

d'accès...» Alors, quand il dit ça puis qu'en même temps il y a 16 anesthésistes dans une région où le

plan d'effectifs en prévoit 22, on voit bien qu'il essaie d'imposer une responsabilité

individuelle et collective qui est démesurée, disproportionnée, et donc il faut

trouver autre chose.

sous-amendement apportait une solution supplémentaire, et je

pense que le ministre n'y voit pas d'avantage. Alors, j'en suis désolée, mais, certainement, il y avait matière qui permettait davantage

de collaboration et des solutions surtout pour la population.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon, pour votre intervention sur l'amendement à

l'article 8. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Barrette :

Oui, j'en ai une, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre, à vous la parole.

Barrette : C'est surtout, évidemment,

pour les archives, parce qu'on retiendra, évidemment, dans les

archives... un lecteur avisé

retiendra que je n'ai pas dit ce que la collègue vient de dire, là. Encore une fois, j'aurais pu invoquer le règlement, ce que je n'ai pas fait pour

vous faire plaisir, M. le Président.

J'ai

dit clairement à plusieurs reprises qu'implicitement il fallait que la

région soit pourvue. On n'impose pas à deux

personnes, alors qu'il devrait y en avoir 20 dans la région, à faire le travail

de 20. Ce n'est pas ça, j'ai dit le contraire, mais, que voulez-vous, la politique, les commentaires faits par la collègue, bien, pourraient

être qualifiés. Je ne le ferai pas parce que vous n'aimerez pas ça, M.

le Président.

Président (M. Merlini) : En

effet. Merci, M. le ministre. Alors, je mets donc l'amendement

proposé par le ministre à l'article 8 aux voix. Est-ce que l'amendement

est adopté?

Des voix :

Sur division.

Président (M. Merlini) :

Adopté sur division. Nous revenons donc à l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je

n'en vois pas. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix :

Sur division.

Le Président (M.

Merlini) : Adopté sur division.

Président (M. Merlini) :

Oui, effectivement. Merci, Mme

la secrétaire, de me le rappeler.

Alors, j'ai besoin de votre consentement pour reprendre l'étude de

l'article 9, qui est un

article qui avait été suspendu. Est-ce que j'ai votre

consentement ?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. Alors, M. le

ministre, pour nous rafraîchir la mémoire, l'étude de l'article 9, s'il

vous plaît.

M. Barrette :

M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui,

allez-y.

M. Barrette : Juste une petite

pause, M. le Président, ça va prendre une minute.

Le Président (M. Merlini) : Alors, très

bien, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

Président (M. Merlini) :

Alors, nous reprenons donc nos travaux pour avoir permis un peu de temps pour

clarifier les choses à l'article 9. M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, ça devient, cet article-là, un peu une concordance puisque,

précédemment, dans nos travaux, nous

avons adopté les articles 38 et 44, qui venaient abroger 93 et 110, qu'on ne

pouvait pas abroger à 9 parce qu'il fallait le faire plus tard à 38 et

44. 38 et 44 ayant été adoptés, ça nous permet donc d'adopter 9.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 9? Mme

la députée de Taillon.

Lamarre : Bien, le ministre

avait demandé la suspension, donc il devait y avoir quelque chose de particulier qu'il

envisageait à travers ces articles-là. Est-ce qu'il peut nous donner un peu ce

qui l'a amené à faire ce cheminement-là?

Le Président (M. Merlini) : Oui, certainement.

M. le ministre.

M. Barrette : C'est très, très

simple, là, je l'ai dit dans mon introduction, là, je vais le répéter. 9

propose d'abroger 93 et

L'article

a été suspendu parce que nous avions, dans notre cheminement, les articles

38 et 44 à traiter, et nous les avons

traités, parce que 38 et 44 viennent faire en sorte qu'on devra

abroger 93 et 110, parce que les articles qu'ils traitent ont été traités par 38 et 44 qui ont été adoptés,

d'où mon commentaire initial. C'est un peu de la concordance

rétroactive de travaux qu'on a faits plus tard, qui sont maintenant avant.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Ça va?

Mme Lamarre : Bien, en fait, le

ministre avait-il des craintes que 38 et 44 ne soient pas adoptés, pour avoir suspendu 9? Parce qu'il a l'autorité, là, avec le gouvernement. La commission a la

possibilité de toujours faire approuver les articles. Donc, 38 et 44

étaient déjà écrits?

M. Barrette : Non, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : On me rappelle

que c'est à la demande d'une des deux oppositions que ça a été suspendu. Et peut-être

que, de mémoire, M. le

Président — ça fait plusieurs commissions qu'on fait — c'est rare que notre côté, on

suspend, si ce n'est pas demandé par les oppositions ou au moins une des deux.

Président (M. Merlini) :

Normalement, la pratique est de suspendre un

article

si on travaille par bloc d'articles, par thématique ou... Et je me souviens,

quand on est arrivés à l'article... l'étude de l'article 7, on avait

demandé une suspension parce

qu'on voulait aller voir les autres articles

avant qui auraient été affectés. C'est

ça, c'était 7, 8, 9. C'était un bloc. C'était 7, 8, 9 qui avaient

été suspendus pour permettre l'étude des autres articles. Sinon, ça risquait

de... pas compromettre l'étude

article par article, mais compliquer. Effectivement, ça aurait compliqué la compréhension juste et

complète des parlementaires là-dessus.

Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 9? Mme la députée de

Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, je me souviens qu'on avait évoqué la possibilité qu'il n'y ait

pas d'exclusivité qui soit... en

fait, que surtout, je pense, sur 38, qu'il n'y ait pas d'exclusivité qui soit

accordée. Et je pense que le ministre avait été sensible à cet argument-là, et

c'est un peu dans ce contexte-là qu'il avait accepté de suspendre 9. Est-ce

qu'il y a quelque chose qui nous

rassure par rapport à l'exclusivité de contrat? Est-ce que le ministre a conclu

qu'il pouvait donner l'exclusivité d'approvisionnement ou s'il a trouvé,

à l'intérieur de 38 et 44, des nuances à ce niveau-là?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : Nous avons adopté

38 et 44, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Oui. Les deux articles avaient été

adoptés sur division pour rappel aux membres de la commission.

M. Barrette : On sent la

division revenir, mais c'est adopté, là

Le Président (M. Merlini) :

Oui. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Bien, écoutez, moi, je comprends que le ministre, à travers ça, donc, prévoit

la possibilité de donner l'exclusivité de l'acquisition de certains produits,

médicaments, à certains groupes d'approvisionnement. Alors,

l'histoire...

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette :

Je ne prévois rien du tout. La seule chose que je dis, c'est que 38 et 44 ont

été adoptés. Je ne prévois rien, là.

Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur l'article 9? Je n'en vois pas. Oh! vous en avez

une, Mme députée de Taillon?

Mme Lamarre :

Bien, 38 et 44 donnent la possibilité au ministre de pouvoir confier à un

groupe d'approvisionnement l'exclusivité du marché à un seul

fournisseur.

Le Président (M. Merlini) :

Oui, mais, présentement, nous ne sommes plus sur les articles 38 et 44.

Mme Lamarre : C'est ça. Mais je

veux juste...

Le Président (M. Merlini) :

Nous sommes sur l'article 9.

Mme Lamarre : Parfait. Alors,

dans 9, on va...

Le Président (M. Merlini) :

Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Le prochain

article

était un

article suspendu, alors j'ai besoin de votre consentement pour

reprendre l'étude de l'article 36. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le

consentement est donné.

Président (M. Merlini) : Ah! on m'indique qu'il y a une proposition

d'amendement pour... Alors donc, est-ce que j'ai votre consentement pour resuspendre l'étude de

l'article 36 pour permettre... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Le ministre, là, depuis la semaine dernière, nous dépose plusieurs amendements.

Est-ce qu'il peut nous dire combien

d'amendements il a dans sa manche, là, en réserve? Parce que, vraiment, on

comprend qu'il y a amendement et

amendement... presque tous les articles qu'on reprend sont amendés. Est-ce que

le ministre peut nous donner une idée du nombre d'amendements qu'il lui

reste à déposer?

Président (M. Merlini) : Le ministre pourrait vous donner cette

réponse, mais n'est pas dans l'obligation de le faire, selon nos règles

parlementaires.

Mme Lamarre : Oui, je le

demande de bonne foi.

Le Président (M. Merlini) :

Alors, M. le ministre.

M. Barrette :

Je ne veux certainement pas empêcher le loisir et le plaisir de la collègue de

pouvoir s'exprimer, alors je lui réserve la surprise d'avoir beaucoup de

temps pour s'exprimer.

Le Président

(M. Merlini) : Nous prendrons le temps nécessaire pour que vous

puissiez prendre connaissance des

amendements qui sont déposés. Et j'ai d'abord besoin de votre consentement pour

suspendre parce que nous avons le

consentement pour reprendre l'étude de l'article 36. Alors, je vous

redemande : Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de

l'article 36?

Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, nous avons une

proposition d'amendement dont on est en train de faire la distribution, et je vais suspendre quelques instants pour

permettre aux membres de la commission de prendre connaissance de la

proposition d'amendement avant que le ministre en fasse la lecture.

Alors, nous

suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à

17 h 20)

Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. L'amendement a été distribué pour que les membres puissent en prendre connaissance. Je vais demander

maintenant à M. le

ministre de nous lire l'amendement, parce qu'il n'a pas été lu encore, et de nous offrir ses

explications pour permettre les échanges fructueux que nous avons depuis le

début de cet après-midi. M. le ministre.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, article... nous désirons introduire l'article 19.1,

qui se lit de la façon suivante :

Insérer, après l'article 19

du projet de loi, le suivant :

19.1.

L'article 185.1

de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Le mécanisme

doit notamment», de «prévoir qu'un médecin doit inscrire un

usager sur la liste d'accès aux services spécialisés ou surspécialisés des départements cliniques du centre dès qu'il

détermine que les services sont requis. Il doit de plus». Et ça se continue

comme précédemment.

Alors,

pour les explications, M. le

Président, ce n'est pas du tout

compliqué, cette affaire-là.

L'article 185.1 a été introduit en 2006. C'est un article, donc, récent dans la LSSSS, qui n'a pas été

touché par la loi n° 10. Et l'article 185.1 visait à mettre en place, comme c'est indiqué ici, un mécanisme — pour que j'utilise le bon mot, là — un mécanisme qui gère la liste d'attente sur

le plan d'organisation d'un centre hospitalier, un mécanisme qu'on appelle le

mécanisme central de gestion de l'accès aux services spécialisés et

surspécialisés.

C'est

quoi, ça? Un mécanisme d'accès, M. le Président, c'est un outil que le

gouvernement du Québec, avec son réseau, a mis en place pour gérer, de façon

efficace et selon une priorité établie par des critères qui sont appropriés, la

liste d'attente. Alors, il y a des

listes d'attente, au Québec, gérées de façon centrale, par exemple en

cardiologie, par exemple en

chirurgie, dans tous les types de chirurgie, par exemple. On sait que la

chirurgie, par exemple, c'est à peu près 40 % des activités de

médecine spécialisée.

Aujourd'hui,

aujourd'hui, au moment où on se parle, lorsqu'un patient voit un chirurgien

qui, après une investigation, conclut que la personne en question doit être

opérée, son nom, théoriquement, est mis sur une liste d'attente. Et cette liste

d'attente là — qui est

celle qui est souvent évoquée par les collègues à la période de questions — cette liste d'attente là est gérée en

fonction de priorités d'abord et avant tout chronologiques, mais aussi, dans

certains cas, des priorités cliniques, des priorités cliniques qui sont aussi

dans une sous-catégorie chronologique.

Alors, il y a un

mécanisme de gestion qui prend ça en compte. Qu'est-ce qu'il fait, le

mécanisme? Il dit, par exemple, à un

médecin : Vous avez une très longue liste d'attente, peut-être pourriez-vous

la partager. On peut dire au médecin, au patient : Un autre... Puis

un autre médecin, il a une liste d'attente moins longue, et ainsi de suite. Et

les officiers dans le réseau qui ont à gérer

la liste d'attente doivent prendre les patients à être opérés et à être

cédulés... les patients dans cette

liste-là. Ça garantit aux citoyens un accès ordonné et sans faille, idéalement,

là, à des services selon la chronologie qui est celle de la visite du

médecin.

Or, nous avons

constaté, à l'usage, qu'il arrivait — et c'est l'objet de l'article

ici — qu'il

arrivait que des médecins — puis ce n'est pas de la mauvaise foi, là,

c'est juste des habitudes anciennes, on va dire — il arrivait que des patients voyaient leur chirurgien, par

exemple — là, je

prends l'exemple de la chirurgie, ça pourrait être la cardiologie, ça pourrait être autre chose — voyaient le chirurgien, qui, lui,

disait : Bien là, vous devez être opéré. Mais on a vu des situations où le patient, son nom et son

indication chirurgicale n'étaient pas immédiatement mis sur la liste, pouvaient

être mis comme un mois, deux mois, trois

mois plus tard, pour toutes sortes de raisons dans lesquelles je n'entrerai

pas.

Alors,

ici, là, ayant constaté ça, ayant un mécanisme qui fonctionne très bien et de

façon transparente, qui facilite la

vie des gens, bien, on veut s'assurer, là, qu'il n'y a pas de craques dans le

plancher. La craque dans le plancher, là, elle est clairement identifiée ici. Et qu'est-ce que ça dit, ça? On dit que

le médecin, dans sa façon de fonctionner, dans sa façon de faire, dans l'exercice de ses privilèges dans

un établissement, a l'obligation, lorsqu'il a conclu à la nécessité de mettre

un patient sur la liste d'attente, le fasse

littéralement sur-le-champ et non pas qu'il parte avec une requête qui va

apparaître trois semaines plus tard. Il faut que la personne soit mise

le plus vite possible sur la liste et n'attende pas indûment.

On amène ça parce qu'on a constaté qu'il

arrivait... et je ne dis pas que ça arrive très souvent, là, mais on est là

aussi pour mettre des règles en place qui soient claires... il arrivait que des

patients pouvaient être mis plus tard. On ne demande pas aux médecins de se précipiter

sur un site Internet à la seconde près, mais on lui demande, lorsque la décision est prise, de s'assurer que le patient

soit immédiatement mis sur la liste en question, pour le bénéfice du patient,

évidemment.

mécanismes centraux de gestion d'accès, il n'y en a pas pour toutes les

activités de médecine, mais il y a des mécanismes

d'accès qui existent dans certains secteurs et il y en a qui n'existent pas

dans d'autres secteurs, mais, pour les

secteurs où ça existe depuis 2006, parce que ces secteurs-là ont peu évolué

avec le temps, on propose que le médecin ait l'obligation d'inscrire le

patient «dès qu'il détermine que les services sont requis». Voilà.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des

interventions à l'amendement qui introduit 19.1? Mme la députée Taillon.

Lamarre : M. le Président, en fait, j'apprécie, là, les informations

qui ont été fournies par le ministre. Quels sont les facteurs qui pouvaient faire que... Est-ce que c'est vraiment

un facteur d'oubli ou s'il y avait d'autres raisons qui pouvaient faire

qu'on retarde d'un mois l'inscription d'un patient qui aurait eu besoin d'une

chirurgie?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je n'ai pas fait d'enquête comportementale

et décisionnelle des médecins, mais nous

avons constaté qu'il arrivait, trop souvent à notre goût, même si on n'a pas de

statistique précise, que les médecins ne

mettaient pas immédiatement... certains médecins, pas tous, là, certains

médecins ne le faisaient pas immédiatement. Ça induit un problème. Le problème, c'est qu'on... entre autres, dans la

gestion des ressources physiques, matérielles, personnelles, si on ne sait pas quelle est la vraie liste d'attente,

donc s'il y a une liste d'attente virtuelle, parce qu'elle est dans un

tiroir en quelque part, bien, ça affaiblit notre mode de gestion.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Bien, en fait, ce que je constate, c'est que le changement,

l'amendement du ministre, c'est qu'il dit :

«...doit inscrire un usager sur la liste d'accès aux services spécialisés ou

surspécialisés des départements [...] du centre dès qu'il détermine que

les services sont requis.» J'imagine que ça devait déjà être compris comme ça,

puis ce que le ministre veut corriger, ça me

semble être pertinent de le corriger. Alors, quelles sont les conséquences si

un médecin ne le fait pas? Parce que, dans le fond, c'est ça qu'on

cherche, là, si c'est son...

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Non, non, la conséquence, évidemment, c'est le patient qui la subit,

c'est-à-dire que le patient, croyant, dans

certains cas, avoir été mis sur la liste d'attente de trois mois, pourrait

peut-être attendre quatre mois à cause du fait que cette obligation-là

n'a pas été exprimée dans la loi précédemment.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée.

Lamarre : Ma question était : La conséquence pour le médecin,

pour le médecin spécialiste, parce que, là, on fait un amendement qui dit encore qu'il faudrait qu'il le mette

«dès que», dès qu'il y a une demande. Mais ça va être quoi, la

conséquence, puis ça va être quoi, le «dès que»?

M. Barrette :

Bien là, ici, on...

Lamarre : Parce que, j'imagine, tout le monde pensait qu'à partir du

moment où il sortait du bureau du chirurgien

il était déjà mis sur la liste. Alors là, quel mécanisme, d'abord, de contrôle

le patient va-t-il avoir de vérification... là, on ne parle pas de contrôle, mais vraiment de s'assurer qu'il est

sur la liste. Est-ce qu'il y a une liste publique qui va être visible?

Puis, dans le cas où le médecin continuerait de ne pas avoir la bonne attitude

que le ministre a observée exceptionnellement, on s'entend, mais, quand même,

quelle est la valeur du «dès qu'il»? Qu'est-ce qu'il y a comme conséquence pour

le médecin de ne pas respecter ce «dès que»?

Barrette : Alors, le «dès que», il a un poids puisque ça fait

partie

de l'organisation de l'institution. Alors, quand une personne se voit octroyer des privilèges, elle a ipso facto

l'obligation de respecter les règles qui y sont existantes et appliquées

dans l'institution en question. Alors là, on retombe dans les privilèges.

J'espère que notre collègue ne va pas me

dire, là, que là je veux enlever des privilèges de quelqu'un, là. L'objectif,

ici, est de faire en sorte que les médecins respectent leurs

obligations, ici. Et moi, je vais le dire tout de suite, là, notre collègue m'emmène

sur un terrain de punition. Alors, moi, je

suis dans un terrain d'obligations. Quelles sont les conséquences? Là, on s'en

va vers ce terrain-là. Moi, je suis

dans le terrain de l'obligation, en postulant que les médecins sont des gens

responsables, là, parfois peuvent avoir peut-être certains oublis, alors

on met une pression louable et raisonnable sur les médecins pour assumer leurs

obligations.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui

introduit 19.1? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends aussi, M. le Président, puis je vais... Je comprends le fait que c'était exceptionnel.

En principe, ça va de soi, je veux dire, dans les délais sur... Je comprends

que ce n'est pas à la seconde près, mais on n'acceptera pas deux, trois

semaines plus tard, là, je pense que ça fait sens, c'est au nom du patient.

Je me demande simplement, et je reviens sur

une notion abordée par la collègue de Taillon : Est-ce que le ministre prévoit, parce que

ça s'est produit exceptionnellement, qu'un patient puisse avoir — peut-il

le faire maintenant? — visualisé

le fait qu'il ait été inscrit tel que ça

aurait dû être? Est-ce qu'il y a un mécanisme, une... On dit souvent de... tu

sais, on a souvent parlé, M. le Président, de liste d'attente pour différents services. Éventuellement, que ce soit un moyen aussi, dans certaines circonstances, d'avoir des données publiques qui permettent à

un patient de savoir si effectivement... bon, où on en est dans son temps d'attente.

Est-ce que le ministre prévoit un mécanisme qui permettrait au patient

de se rendre compte... évidemment, là, on fait confiance aux médecins,

là, le ministre l'a dit, mais de se rendre compte qu'il est bien sur la liste au moment opportun, qu'il n'y aura

pas de délai indu, tel qu'on l'a déjà observé? Parce qu'on veut le corriger.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Paradis

(Lévis) : Alors, quel est ce mécanisme-là? Est-il déjà là? Existe-t-il

ou est-il à créer?

Barrette : Alors, M. le Président, nous sommes en voie de...

Maintenant, là, on est en dehors de l'article, là. On s'entend, là? La réponse est oui. Oui, mais, M.

le Président, je veux bien, là, mais, là, là, moi, je ne vais quand même

pas débattre, là, des appels d'offres de

telle affaire, puis telle affaire, puis qu'est-ce qu'il y a dans l'appel

d'offres, là. On n'est pas là-dedans,

là. Alors, oui, la réponse, c'est oui, on prévoit à ce que cette donnée-là soit

visible pour le patient.

Le Président (M.

Merlini) : O.K., d'avoir un mécanisme. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : J'accepte et je comprends la réponse du ministre. Il n'y avait rien

d'agressant là-dedans, là, je veux dire, je ne sais pas...

M. Paradis (Lévis) : Non, non, mais... Alors, oui, il dit oui, mais ça aurait été agréable

d'avoir, en disant oui, dans un délai très rapproché, on s'en vient là, ça va

prendre la forme de ci ou de ça. Mais, bon, il ne veut pas en parler.

Mais, je veux dire, il n'y a rien d'agressant là-dedans, là, qu'on se rassure

tous.

M. Barrette :

M. le Président...

Le Président (M.

Merlini) : Non, effectivement, non, non...

Barrette : ...je ne me sens

pas agressé d'aucune manière, mais évidemment je souhaite toujours utiliser notre

précieux temps, payé par les contribuables, judicieusement.

Le Président (M.

Merlini) : Oui, oui. Oui, oui. J'en profite pour rappeler aussi que, lorsqu'une

question est posée en vertu de l'article 82, quand on essaie d'interpréter un refus

de répondre, des fois, il y a des informations, et le ministre l'a évoqué, qu'il ne voulait pas rentrer, là,

dans les menus détails de l'objet qui sera utilisé ou de ce qui sera utilisé

à votre réponse à la première question.

Alors, je voulais simplement apporter cette précision-là pour dire que ça peut

arriver des fois que, même si

on le souhaiterait... Et vous aviez raison, M. le député de Lévis, il n'y avait

rien d'agressant, là, dans votre

propos, et le ministre s'est dit très confortable avec ça. Mais

simplement pour aussi dire que, des fois, il arrive des situations où

une réponse pourrait compromettre certaines choses, soit des appels d'offres ou

des choses du genre de cette nature-là. Maintenant, voilà.

M. Paradis (Lévis) :

Je pense de même, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Alors, très bien. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président, je veux juste reprendre, là. Tantôt, le ministre a dit un exemple, puis je ne veux pas qu'on s'acharne du côté des

chirurgiens, ça peut être, j'imagine, n'importe quel autre spécialiste... Mais

qu'on oublie de mettre quelqu'un,

est-ce que c'est un vrai oubli ou bien si c'est parce qu'on veut en prioriser certains aut