Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 10 décembre 2002 - Vol. 37 N° 141

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Synthèse des opérations financières et documents afférents aux indemnités de départ

accordées à des cadres de la Société des alcools et de la Caisse de dépôt et placement

Rapport annuel de la Régie du cinéma, convention de performance et

d'imputabilité et plan d'action 2002-2003 du Centre de conservation

Rapports annuels de certains ordres professionnels

Réponses à des pétitions

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 112 ? Loi visant à

lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale

Étude détaillée du projet de loi n° 120 ? Loi modifiant

la Loi concernant les services de transport par taxi

Audition de certains hauts fonctionnaires en vertu de la

Loi sur l'administration publique

Vérification des engagements financiers de divers ministères et organismes

Audition du Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport

annuel 2000-2001 et de la vérification de ses engagements financiers

Dépôt de pétitions

Renoncer à l'établissement de services d'essence et de restauration aux haltes routières

Questions et réponses orales

Dépôt d'un plan d'action sur l'organisation des services aux enfants autistes

M. Jean J. Charest

M. Roger Bertrand

M. Jean J. Charest

M. Roger Bertrand

M. Jean J. Charest

Document déposé

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Mise en place de mesures destinées aux enfants autistes

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Sondage commandé par la ministre des Relations internationales

Mme Margaret F. Delisle

M. Bernard Landry

Mme Margaret F. Delisle

M. Bernard Landry

Mme Margaret F. Delisle

M. Bernard Landry

Plan d'action visant à combler le déficit budgétaire appréhendé

Mme Marie Grégoire

M. Bernard Landry

Mme Marie Grégoire

Mme Pauline Marois

Mme Marie Grégoire

Mme Pauline Marois

Action gouvernementale à la suite de l'information

obtenue concernant la gestion de Montréal Mode

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Divulgation d'information concernant les indemnités de départ

versées à des employés de la Caisse de dépôt et placement

M. Thomas J. Mulcair

Mme Pauline Marois

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Reprise du débat sur l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2002-2003

Commission plénière

Emploi et Solidarité sociale

Remarques préliminaires

Mme Linda Goupil

M. Christos Sirros

Mme Marie Grégoire

Discussion générale

Adoption des crédits

Conseil du trésor

Remarques préliminaires

M. Joseph Facal

M. Pierre Marsan

Discussion générale

Projet de loi n° 131 ? Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire

sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Sylvain Simard

M. Yvon Marcoux

Mme Marie Grégoire

M. François Ouimet

M. Jacques Chagnon

M. Sylvain Simard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'éducation

Projet de loi n° 137 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant le domaine municipal

Adoption du principe

M. André Boisclair

M. Roch Cholette

Reprise du débat sur l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2002-2003

Commission plénière

Santé et Services sociaux

Fonctions nationales et fonctions régionales

Remarques préliminaires

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

Mme Sylvie Lespérance

Discussion générale

Régie de l'assurance maladie du Québec

Remarques préliminaires

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Discussion générale

Adoption des crédits des programmes 1 et 2

Mise aux voix du rapport de la commission

Projet de loi n° 150 ? Loi n° 3 sur les crédits 2002-2003

Présentation, adoption du principe et adoption

Mise aux voix

Ajournement *

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

La Présidente: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Synthèse des opérations financières

et documents afférents aux indemnités

de départ accordées à des cadres

de la Société des alcools et de la Caisse

de dépôt et placement

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je dépose la synthèse des opérations financières, deuxième trimestre, du budget 2002-2003, un document afférent à l'indemnité de départ de M. Jean-Claude Gagnon et un document afférent aux indemnités de départ des cadres de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Rapport annuel de la Régie du cinéma,

convention de performance et d'imputabilité

et plan d'action 2002-2003 du Centre

de conservation

Mme Lemieux: Oui. Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de la Régie du cinéma, la convention de performance et d'imputabilité 2002 du Centre de conservation du Québec ainsi que le plan d'action 2002-2003 du Centre de conservation du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels de certains

ordres professionnels

M. Jutras: Alors, Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 des ordres professionnels suivants: l'Ordre des sages-femmes du Québec, l'Ordre des technologues en radiologie et l'Ordre des technologues professionnels du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose la réponse à la pétition adressée par la députée de Jonquière le 23 octobre dernier, ainsi que la réponse à la pétition adressée par le député de D'Arcy-McGee le 23 octobre dernier.

Dépôt de rapports de commissions

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Étude détaillée du projet de loi n° 112

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 6 et 9 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

Étude détaillée du projet de loi n° 120

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, ce matin, je dépose le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 6 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi concernant les services de transport par taxi. Alors, la commission a adopté le texte du projet de loi avec plusieurs amendements.

La Présidente: Ce rapport est donc déposé. M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier.

Audition de certains hauts fonctionnaires

en vertu de la

Loi sur l'administration publique

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dépose le rapport unanime de la commission de l'administration publique qui a siégé afin de procéder aux auditions ci-dessous énumérées en vertu de la

Loi sur l'administration publique: le 26 septembre 2002, le secrétaire du Conseil du trésor concernant le rapport sur l'application de la

Loi sur l'administration publique, Agir pour le meilleur service aux citoyens ; le 2 octobre 2002, le sous-ministre de l'Éducation concernant les services de garde en milieu scolaire; le 23 octobre 2002, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services à domicile relevant du réseau de la santé et des services sociaux; le 6 novembre 2002, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services d'hébergement offerts aux personnes en perte d'autonomie. La commission a également tenu des séances de travail les 25, 26 septembre, les 2, 16, 23 octobre et le 6 novembre 2002. Le rapport unanime contient 13 recommandations.

(10 h 10)

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés.

Vérification des engagements financiers

de divers ministères et organismes

M.

Kelley: Également, Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé les 12 et 19 septembre et le 1er octobre 2002 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Famille et de l'Enfance ainsi que ceux du Conseil du statut de la femme pour les mois de novembre 1999 à mars 2002, du ministère des Affaires municipales et de la Métropole ainsi que ceux de la Régie du logement pour les mois d'avril 1999 à mars 2002, et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de janvier 2002 à mars 2002.

La commission a également tenu des séances de travail préparatoires à la vérification de ces engagements financiers les 11, 19, 25 septembre 2002.

Audition du Vérificateur général

dans le cadre de l'examen de son rapport

annuel 2000-2001 et de la vérification

de ses engagements financiers

Et, finalement, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé le 5 septembre 2002 afin d'entendre la vérificatrice générale par intérim sur le rapport annuel de gestion du Vérificateur général pour 2000-2001 et afin de procéder à la vérification de ses engagements financiers 2001-2002. La commission a également tenu une séance de travail le 4 septembre 2002. Merci beaucoup.

Dépôt de pétitions

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. Au dépôt de pétitions, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Renoncer à l'établissement de services d'essence

et de restauration aux haltes routières

M. Dion: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 151 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

« Considérant que le ministre des Transports et son ministère désirent... »

La Présidente: ...le dépôt de cette pétition? M. le député de Saint-Hyacinthe, un instant. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente.

« Considérant que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

« Considérant que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants de l'achalandage nécessaire à leur existence;

« Considérant que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

« Considérant que tous les commerces existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministère des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

« Considérant que ce projet risque d'augmenter le chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

« Considérant que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics, tels que les haltes routières, et de concurrencer les commerçants existants;

« Nous, soussignés, pour ces motifs, dénonçons le projet de réaménagement des haltes routières avec service d'essence et restauration et demandons au ministère des Transports d'y renoncer. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, je constate que vous n'avez pas reçu dans les délais prescrits une intervention portant sur une question de droit et de privilège. Mais, compte tenu des propos qui ont été exprimés vendredi soir en cette Chambre par le ministre de l'Éducation à l'endroit du premier vice-président de l'Assemblée, je crois qu'il serait opportun à ce moment-ci que M. le ministre de l'Éducation ? et on sait qu'il peut être un gentilhomme dans ces occasions ? profite de l'occasion pour rétablir les faits.

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Je remercie le leader de l'opposition de m'accorder l'opportunité, la chance, effectivement, d'assurer cette Chambre de l'entière confiance que j'ai en la présidence et en tous ceux qui l'incarnent, c'est-à-dire dans les trois vice-présidents et dans la présidente. Ils ont fait leur travail correctement. Dans le feu de l'action, certains propos peuvent nous échapper, mais je pense qu'ici tous les parlementaires de ce côté-ci de la salle reconnaissent que le député de Chauveau a fait un travail remarquable et qu'il doit être félicité pour la façon dont il a fait ce travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales M. le premier ministre répondra à une question posée le 6 décembre dernier par Mme la députée de Saint-François concernant Montréal Mode.

J'aimerais également souligner, avec votre collaboration, le 17e anniversaire de vie politique d'un certain nombre de nos collègues. Je crois que la vie publique a ses exigences et je crois que l'anniversaire qui est survenu le 2 décembre dernier doit être souligné pour Mme la députée de Saint-François, M. le député de Westmount ? Saint-Louis, M. le député de Montmagny-L'Islet, M. le député de LaFontaine, Mme la députée de Marie-Victorin et M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Merci pour ce 17e anniversaire.

Et j'aimerais également, du fait qu'elle est parmi nous ce matin, souligner le 19e anniversaire de Mme la députée de Mégantic-Compton.

Questions et réponses orales

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Dépôt d'un plan d'action sur l'organisation

des services aux enfants autistes

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Je veux également féliciter les députés qui fêtent aujourd'hui ou qui ont fêté le 2 décembre dernier l'anniversaire de leur élection et leur dire qu'il y a là-dedans une proportion que j'ai appréciée, moi, en tout cas, un équilibre de part et d'autre de l'Assemblée. Et je veux dire au ministre de l'Éducation qu'on apprécie le fait qu'il ait posé aujourd'hui le bon geste en faisant les remarques qu'il a faites au sujet de la présidence.

Mme la Présidente, ce matin, nous accueillons dans nos tribunes des parents d'enfants autistes. C'est un sujet qui a été plusieurs fois soulevé à l'Assemblée nationale du Québec. Le premier ministre se rappellera qu'il y a eu un rapport pour la première fois au sujet de la situation d'enfants autistes en 1996. C'est donc dire que, depuis 1996, le gouvernement actuel a entre les mains un rapport qui ne fait aucun doute sur l'importance d'offrir des soins précoces à ces jeunes enfants pour qui les soins sont absolument essentiels pour leur développement.

D'ailleurs, pour être très précis, dans le rapport en question, on disait ceci à la page 25, et je cite: « La stimulation précoce représente un service essentiel. » Fin de la citation. Et, à la

partie du rapport où on établissait, où on faisait les recommandations, à la page 58 en particulier, on disait ceci, et je cite: « Il s'agit d'un service essentiel qui est garant du développement futur de l'enfant. » Fin de la citation. C'était en 1996.

Depuis ce temps-là, à plusieurs reprises nous avons soulevé cette question à l'Assemblée nationale: en 1996, en 1999 à au moins trois reprises, en 2000, en 2001. Et aujourd'hui je veux rappeler au premier ministre une intervention, un échange que nous avons eu en particulier, c'était au mois de novembre 2001. À ce moment-là, je demandais au premier ministre et à son gouvernement à quel moment ils avaient l'intention de déposer un plan d'action. Le premier ministre avait pris un engagement à ce moment-là de déposer le plan d'action pour le mois de février 2002. Or, nous sommes au mois de décembre 2002.

Toujours pas de plan d'action. Entre-temps, en juin 2000, les parents en question, dont les représentants sont ici, à l'Assemblée nationale, ont entrepris contre leur propre gouvernement un recours collectif, et, depuis ce temps-là, au mois d'octobre dernier, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse se sont joints à eux pour les appuyer dans une action contre leur propre gouvernement pour qu'ils puissent obtenir les services auxquels les enfants autistes ont droit.

Alors, je demande aujourd'hui au premier ministre, pour la xième fois, à quel moment son gouvernement va enfin répondre aux parents, aux enfants, et livrer son plan d'action et leur donner les services auxquels ils ont droit.

La Présidente: M. le ministre.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Mme la Présidente, nous sommes bien sensibles à cette difficile situation dans laquelle se retrouvent des personnes et leur entourage en ce qui regarde tout ce phénomène de l'autisme et des troubles envahissants du développement qui connaissent, au cours des dernières années, une plus grande incidence, une plus grande prévalence également, pour des facteurs qui tiennent en

partie à un meilleur ciblage, mais également pour d'autres phénomènes qui dépassent les connaissances actuellement, ce qui est en voie d'investigation.

En ce qui regarde le recours devant les tribunaux, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne pourrai commenter de quelque manière que ce soit, et ce n'est pas du tout non plus l'angle de la question du chef de l'opposition officielle. Mais je puis vous assurer que nous sommes sensibles à cette situation. Nous avons néanmoins, malgré les situations difficiles dans lesquelles nous nous retrouvons, par exemple, sur le plan financier pour allonger les sommes qui seraient conséquentes à l'implantation d'un plan d'action que je proposerai au cours des prochaines semaines ? j'espère, en tout cas ? et peut-être même avant Noël au Conseil des ministres, nous n'avons pas attendu.

n (10 h 20) n

Nous avons quand même actuellement dans plus de 13 régions du Québec des plans d'organisation de services. Les autres régions sont en train de compléter leur exercice de ce côté-là aussi. Et, en ce qui regarde donc le plan d'action, j'avais effectivement indiqué mon intention de le déposer cet automne ? en fait, avant les Fêtes. Je n'ai pas abandonné cet espoir, Mme la Présidente. On cherche toujours à aligner bien sûr les moyens financiers en fonction de nos intentions. Donc, j'espère pouvoir conclure sur cette question-là avant la fin de l'année.

Par ailleurs, j'indique, Mme la Présidente, comme preuve, je pense, de la sensibilité du gouvernement et de mon collègue aussi à cet égard que, dans le plan d'action que nous avons annoncé il y a une quinzaine de jours maintenant, sous réserve bien sûr de conclure utilement quant à notamment la question du déséquilibre fiscal, nous avons prévu quelque 40 millions de dollars devant être activés au cours des quelques prochaines années pour répondre à cette situation difficile des personnes aux prises avec l'autisme et les troubles envahissants du développement.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Est-ce que le gouvernement ne reconnaît pas qu'il y a là un problème de déséquilibre de priorités plutôt qu'un problème de déséquilibre fiscal, que depuis plus de 10 ans les parents d'enfants autistes font appel au gouvernement, demandent au gouvernement du Québec d'intervenir, que vous avez entre les mains depuis 1996 un rapport qui est très clair, que ça a été promesses par-dessus promesses, par-dessus promesses, par-dessus promesses, incluant des comités qui se sont avérés des comités fantômes, et que vous aviez pris un engagement de livrer un plan d'action pour février 2002?

On est rendu au mois de décembre, le plan d'action n'est toujours pas livré. Et, pendant ce temps-là, bien, il y a des enfants qui, à défaut de recevoir des soins précoces, vont en souffrir pendant toute leur vie. Tout ça nous paraît parfaitement inacceptable.

Je demande donc au premier ministre, qui, lui, est intervenu dans le dossier, a été interrogé là-dessus, et qui avait pris l'engagement de livrer le plan d'action pour le mois de février 2002, et qui a même rencontré des parents, incluant Mme Carole Ladouceur, qu'il a peut-être entendue hier dans un reportage, un excellent reportage à l'émission Le Point sur la situation des enfants autistes, et qui nous apprenait hier que, suite à la conversation qu'elle a eue avec le premier ministre et l'engagement, il ne s'était rien passé depuis ce temps-là: Est-ce que le premier ministre aujourd'hui peut nous dire quelle réponse il peut donner à Mme Carole Ladouceur pour son inaction et pour son refus d'agir dans le dossier des enfants autistes?

La Présidente: M. le ministre.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à suivre la logique du chef de l'opposition officielle quand il parle de déficit de priorités quand justement dans notre plan d'action on vient d'annoncer... on inclut, on prévoit 40 millions de dollars au cours des quelques prochaines années justement pour répondre aux besoins du côté des personnes et de leur entourage qui ont à composer avec cette problématique d'autisme et de troubles envahissants du développement. Je ne vois pas comment on peut conclure à un déficit de priorités.

Les véritables déficits de priorités, je pense qu'on peut très bien les voir dans les engagements qu'ont pris les libéraux jusqu'à présent, où on promet de ne toucher ni à l'éducation, ni à la santé, ni à l'environnement, ni aux ressources naturelles, ni à rien puis en même temps on avance des réductions d'impôts de quelque 5 milliards de dollars. Je pense que, s'il y a un déficit de priorités, il nous vient bien de celui qui nous pose la question actuellement, Mme la Présidente.

Et, contrairement à ce qu'avance le chef de l'opposition officielle, nous avons effectivement posé des gestes et consacré des sommes quand même significatives pour pallier à l'essentiel du problème jusqu'à présent, même si on reconnaît que c'est probablement en deçà et certainement en deçà des besoins. Par exemple, 2 millions de dollars récurrents injectés en 2000-2001, 4 millions de dollars récurrents en 2001-2002, 2 millions de dollars non récurrents en 2001-2002 aussi qui s'ajoutaient donc aux 4 millions, 2 millions que nous avons reconduits en 2002-2003. Donc, je pense que nous sommes sensibles, Mme la Présidente.

Nous devons composer avec quand même beaucoup de demandes puis en même temps une situation sur le plan financier qui est toujours serrée. Qu'est-ce que vous voulez, c'est notre préoccupation de s'assurer que nous puissions continuer à évoluer en termes d'amélioration des services mais à l'intérieur de nos moyens. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Est-ce que le premier ministre peut continuer à dire qu'il est sensible à la situation des enfants autistes, alors que, depuis 1996, vous avez un rapport entre les mains, vous avez fait plusieurs fois des engagements, des promesses de livrer un plan d'action? La dernière fois, c'est le premier ministre personnellement qui a fait ça pour février. Il a dit que ce serait livré pour le mois de février 2002. On est rendu au mois de décembre 2002.

Vous avez pris cet engagement-là envers un des parents, Mme Carole Ladouceur, et, lorsque vous plaidez le déséquilibre fiscal, il reste toujours que, dans d'autres provinces qui vivent dans le même régime fédéral, ils ont choisi, eux, d'agir puis d'accorder une priorité à ces enfants, alors que vous ne l'avez pas fait.

Je vais vous donner un autre exemple à M. le ministre, puisqu'il parle d'investissements qui ont été faits. Justement, parlez-en à Mme Linda Gaudreault, qui est de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Sa régie régionale a reçu 35 000 $, je pense que c'était l'année 2000-2001, sauf que le montant d'argent n'était pas assez important pour qu'ils puissent le mettre ou l'appliquer dans les soins pour les enfants autistes, puis la régie régionale de la région a décidé de le mettre ailleurs. Ça a été ça, le résultat net de vos efforts à venir jusqu'à maintenant.

Alors, ma question s'adresse au premier ministre. Je veux savoir la valeur de sa parole. Il a dit à Carole Ladouceur qu'il y aurait un plan d'action pour février 2002. Comment se fait-il qu'il n'y a pas de plan d'action? Et, si vous ne voulez pas prendre ma parole, je veux déposer aujourd'hui une lettre qui vous a été adressée par le représentant des parents, qui est datée du mois de novembre 2002, qui est adressée à M. le ministre, signée par Jean-Marie Berthelot et qui conclut de la façon suivante:

« Votre gouvernement a reconnu la nécessité et la priorité de développer de la stimulation intensive précoce de ce type comportemental en 1996. Toutefois, peu de services de ce type ont été développés depuis, et votre gouvernement refuse de passer à l'action et se cache derrière des comités fantômes. Nous vous demandons donc, M. le ministre, de faire cesser cette discrimination systématique fondée sur le handicap de nos enfants et d'offrir dans les plus brefs délais les services auxquels ils ont droit. Que justice soit faite! »

Je vais déposer la lettre et réitérer ma question au premier ministre: Quelle est la valeur de votre parole envers Carole Ladouceur, les parents d'enfants autistes et les enfants autistes du Québec?

Document déposé

La Présidente: Il y a consentement. M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, ma parole, elle n'est pas démagogique, Mme la Présidente. Moi, je suis très sensible à toutes ces questions touchant la famille, les enfants et les petits-enfants, et me faire traiter comme vient de faire le chef de l'opposition officielle pour des questions de petite politique alors que, lui, avec ce qu'il propose en santé, qui est moins que les besoins requis actuellement... Le ministre de la Santé l'a parfaitement prouvé, les enfants autistiques et leurs parents, avec la proposition du Parti libéral, auraient moins que ce qu'ils ont présentement, premier point.

Deuxièmement, aller prétendre que rien ne s'est fait est une autre erreur et une accusation fausse. Le ministre vient de démontrer que tout ce qui a pu être fait sur le plan intellectuel ? recherche, réflexion ? et ce qui a pu être fait sur le plan de l'argent l'a été, et le plan qui s'en vient, à 40 millions de dollars, 40 millions de dollars, c'est une semaine de ce qu'Ottawa nous doit. Je pense que les parents et les enfants qui peuvent le comprendre doivent se le faire dire.

Ce n'est pas drôle, devant des réalités familiales et des tragédies personnelles, d'être obligé d'évoquer des considérations aussi matérialistes, mais, je regrette, c'est mon devoir, Mme la Présidente, de le faire face à mes concitoyens et concitoyennes du Québec. Le gouvernement central ? ça a été admis par la commission Romanow; l'aveu de la

partie adverse est la preuve la plus puissante ? la commission Séguin l'a établi, le gouvernement central égorge le gouvernement du Québec. Je prends le mot de Gérard D. Levesque, un de mes prédécesseurs aux Finances. Alors, devant toutes les tragédies qui surviennent dans le domaine de la santé, j'ai le regret de dire que, ayant fait le déficit zéro, nous avons été capables de remettre des centaines de millions dans les questions de santé, mais j'ai le regret de dire à nos compatriotes que nous pourrions faire mieux si nous n'étions pas traités de la façon dont nous le sommes par le gouvernement central du Canada, qui nous doit 2,5 milliards par année à cette fin.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Je veux vous confier, Mme la Présidente, que j'ai de la difficulté à retenir ma colère quand le premier ministre me donne une réponse comme celle-là et que je vais résister à la tentation, là, quoiqu'il faut dire les choses comme elles sont. On vit dans le même pays que l'Ontario, puis la Colombie-Britannique, et les autres provinces, et, s'il a écouté le reportage d'hier, il a dû apprendre comme tout le monde qu'ailleurs ils ont agi, mais qu'au Québec vous avez choisi de ne pas agir.

n (10 h 30) n

Mais là où le bât blesse, c'est que vous avez entre les mains depuis 1996 un rapport qui dit que c'est un service essentiel. Vos propres citoyens ont pris un recours contre votre gouvernement. Alors, quand des citoyens sont obligés de poursuivre leur propre gouvernement...

Puis, comme si ce n'était pas assez, il a fallu que votre Commission des droits, des libertés et de la jeunesse appuie les parents contre votre propre gouvernement. Pendant ce temps-là, il y a des enfants qui ne reçoivent pas des soins et, à défaut de les recevoir, vont être affectés pour le reste de leur vie. Puis, pendant ce temps-là, vous nous nourrissez d'un beau discours sur le déséquilibre fiscal alors qu'il y a un déséquilibre des priorités, puis je vais vous en donner un, exemple.

Vous avez 17 millions de dollars à donner par année à IBM pour des jobs qui existent déjà alors qu'IBM, à ce que je sache, ne traite pas des enfants autistes du Québec. Ça, vous avez de l'argent pour ça, mais vous n'avez pas d'argent à donner pour des enfants à qui vous avez promis un plan d'action en février 2002, en février 2002. Ce n'est pas de la faute de l'opposition, ça, ce n'est pas de la faute de quiconque à part que votre responsabilité à vous.

Alors, au lieu de nous alimenter de votre démagogie, répondez donc aux enfants qui attendent des services puis aux parents qui ont le droit de recevoir des services.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Le chef de l'opposition, j'ai le regret de le dire ? et habituellement je défends la réputation des hommes politiques de tous les partis ? vient de se livrer à un spectacle pitoyable et lamentable. Il a essayé de briser le coeur de parents d'enfants autistes en parlant des interventions économiques du gouvernement du Québec qui justement ont permis de faire que la ville de Montréal et l'ensemble du Québec ont une prospérité économique sans précédent, ce qui fait que les gens paient des impôts et des taxes et qu'on va se servir de ça pour soigner les enfants. C'est élémentaire.

Une économie forte peut avoir un système de santé fort, sauf si, comme la nôtre, elle doit payer les deux tiers de ses impôts à Ottawa.

Si le premier ministre du Québec demande à l'opposition de voter une motion et que l'opposition, après ça, qualifie ça de beau discours sur le déséquilibre fiscal, où est la sincérité de l'opposition? Vous avez appuyé à 100 % la commission Séguin, vous l'avez appuyée à 100 %; vous avez appuyé à 100 % notre position devant le rapport Romanow. Alors, si le chef de l'opposition veut faire des colères, et parfois c'est utile, qu'il les fasse porter aux bons endroits et non pas sur le dos des enfants malades.

La Présidente: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Mise en place de mesures

destinées aux enfants autistes

M. Jean J. Charest

M. Charest: Est-ce que Mme Carole Ladouceur peut avoir la réponse du premier ministre qu'elle attend depuis le mois de février 2002?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, Mme Carole Ladouceur, j'ai eu l'honneur de la recevoir et j'ai écouté ses propos avec attention. Et je lui ai répondu de façon cohérente et j'ai déclenché à l'intérieur du gouvernement des actions qui sont à notre portée. Je n'essaie pas, de façon démagogique, de faire croire à Mme Ladouceur qu'on va faire des miracles qu'on n'est pas capables de faire. Nous faisons ce qui est en notre possible et notre possible financièrement. Mme Ladouceur est une personne intelligente. Qu'elle regarde votre proposition sur... J'ai vu l'incident mais je n'en parlerai pas.

Bien, j'ai vu que vous aviez perdu votre appareil. Il a le droit, il perd le contrôle assez souvent qu'il peut bien perdre son appareil.

Des voix: ...

La Présidente: Écoutez... Alors, j'écoute la réponse du premier ministre comme j'écoute les questions du chef de l'opposition officielle. En conclusion, M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition essayait d'écouter, mais la technologie l'a trahi, c'est ça que je voulais tout simplement souligner.

Alors, encore une fois, Mme Ladouceur, comme tous les parents affectés ? et je l'ai vue, Mme Ladouceur et je serais heureux de la revoir encore si tel est son désir ? elle peut parfaitement comprendre dans quelle situation se trouve le gouvernement du Québec. Ça a été confirmé par la commission Romanow qui dit qu'au moins, cette année, 800 millions de dollars seraient requis. C'est sûr que, quand le chèque va arriver, s'il arrive, les priorités les plus absolues seront respectées. Mais je me permets de souligner que ce 800 millions n'est pas encore suffisant.

Notre ministre de la Santé a établi à 1,6 milliard nos besoins, et la commission Séguin à 2,2 par année. Alors, on a beau vouloir se faire du capital politique sur le malheur d'autrui, il faut quand même assumer qu'on vit dans une collectivité et qu'on vit dans un régime fédéral et fiscal qui nous pénalise lourdement et qui pénalise aussi nos enfants.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Jean-Talon.

Sondage commandé par la ministre

des Relations internationales

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Mme la Présidente, la semaine dernière, la vice-première ministre et ministre des Finances considérait que la Société des alcools du Québec avait dépensé 1 400 $ de trop pour avoir vérifié par sondage auprès de la population sa décision de verser une très généreuse indemnité de départ à l'ex-vice-président Jean-Claude Gagnon, aujourd'hui organisateur en chef de l'ADQ.

Doutant de sa cote de popularité auprès de la population, la ministre des Relations internationales et députée de Chambly a confié au groupe Léger Marketing le mandat de vérifier sa cote d'amour. Cette image que lui renvoie son miroir a coûté aux contribuables la somme de 7 000 $, et ce, selon son attaché de presse Martin Roy, à même son budget discrétionnaire, comme si le budget discrétionnaire n'était pas l'argent des contribuables.

Mme la Présidente, ma question à la vice-première ministre: Que pense la vice-première ministre de ce grand élan de modestie de sa collègue la ministre des Relations internationales et députée du comté de Chambly qui utilise 7 000 $ de l'argent des contribuables pour vérifier le taux de popularité et de satisfaction de la population à son égard?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, je voudrais établir, sur le plan technique, que la ministre a utilisé une directive qui date de juin 1986, donc une décision du Parti libéral, qui prévoyait qu'on peut aller jusqu'à 10 % de la masse salariale du cabinet pour embaucher des firmes, au-delà des travailleurs et travailleuses qu'on a déjà dans le cabinet. Alors, sur le plan juridique, sur le plan technique... Voulez-vous...

Des voix: ...

M. Landry: Les questions juridiques et les questions techniques les ennuient profondément, je le sais, mais c'est la base de notre démocratie. Alors, premièrement, c'est ça.

Deuxièmement, aucun denier public ne sera consacré par la ministre ou quiconque à vérifier sa popularité personnelle. Les questions gouvernementales du sondage seront acquittées suivant le procédé technique que je viens de dire, et le reste sera acquitté par des sources qui ne proviendront pas des deniers publics, c'est-à-dire des sources partisanes du Parti québécois et de son association de comté.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que la facture du groupe Léger Marketing, il y en aura une

partie qui sera imputée à la ministre des Relations internationales pour ce sondage à l'égard de son image?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Je dis que ce qui touche les questions de politique et de l'image politique de la ministre, c'est-à-dire un certain nombre de questions, sera payé non pas par des fonds publics, mais par des fonds partisans, comme il se doit. Et je pense que la ministre avait le droit de faire ce qu'elle a fait, commander le sondage, aller à une

partie de sa masse salariale. Les questions la concernant personnellement, qui pourraient poser quelques problèmes d'apparence, d'éthique, elle les acquittera elle-même.

n (10 h 40) n

Mais, puisque vous me donnez l'occasion de parler de la ministre et en son absence ? elle est au Parlement européen aujourd'hui ? vous autres qui ne prononcez jamais un mot de questions internationales, jamais un mot de globalisation, jamais un mot de coopération du Québec avec l'étranger, vous soupirez quand j'évoque que notre brillante ministre est au Parlement européen aujourd'hui et qu'elle est en train d'incarner dans le monde entier la doctrine de l'exception culturelle.

Elle l'a propagée au Sommet de Beyrouth, elle a eu l'accord de la République française, elle est aujourd'hui au Parlement européen avec l'accord du président de la Commission culturelle du Parlement, M. Michel Rocard. Alors, la ministre a fait un travail fantastique, et que les Québécois et Québécoises le reconnaissent dans un sondage sur ces questions-là, c'est très bien, de même que sur l'Observatoire de la mondialisation et autres innovations qui lui sont dues. Et pour le reste, s'il y a quelque question à payer qu'elle doit payer par d'autres sources que les fonds publics, c'est exactement ce qu'elle fera.

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que le premier ministre, qui vient de nous confirmer qu'il y a changement de règles du jeu et qui s'était dit effectivement très étonné de cette décision qu'avait prise la ministre des Relations internationales, peut nous dire s'il y a d'autres ministres qui se sont prévalus de ce mécanisme de sondage auprès du groupe Léger Marketing? Si oui, qui sont-ils et combien a coûté à date, au moment où vous avez pris connaissance, M. le premier ministre, de cet état de fait, combien ça a coûté aux contribuables du Québec?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, quand la ministre fait un sondage sur l'Observatoire de la mondialisation des marchés, elle agit très bien, c'est une excellente initiative du gouvernement. Et d'ailleurs, si je comprends bien, le sondage dit que la population en est satisfaite et contente, et c'est ce qu'il fallait faire. Tous les gouvernements du monde font ça et ont droit de le faire.

Quant à l'ensemble des sondages faits, bien, vous avez changé la directive en juin 1986. Alors, je vais voir, sur le plan technique, comment il serait possible d'examiner ce qui fut fait à ce

chapitre depuis votre directive du mois de juin 1986.

La Présidente: En quatrième question principale, Mme la députée de Berthier.

Plan d'action visant à combler

le déficit budgétaire appréhendé

Mme Marie Grégoire

Mme Grégoire: Merci, Mme la Présidente. Depuis mars 1996, le Québec s'est rallié à l'objectif du déficit zéro. Cet objectif, qui a été, on en convient, jumelé à des transferts fédéraux, fut atteint par l'effort des Québécois et Québécoises. Un effort aussi du gouvernement du Québec et du peuple du Québec qui a permis d'atteindre l'objectif est une victoire sur l'irresponsabilité budgétaire qu'on avait vécue durant les 30 dernières années. Les Québécoises et Québécois ont consenti à ces sacrifices parce qu'on leur avait promis des baisses d'impôts et des services optimisés.

Or, vendredi dernier, la ministre des Finances présentait à la population la synthèse des opérations financières au 30 septembre 2002. Nous avons été déçus de constater un déficit budgétaire de près de 2 milliards de dollars, soit deux fois le montant observé l'an dernier, alors qu'on disposait d'une réserve de 950 millions de dollars.

Sans compter, Mme la Présidente, que, si l'on regarde les chiffres plus attentivement, on est à même de questionner certaines projections, puisque, par exemple, alors que les revenus de l'impôt des particuliers sont en baisse de 600 millions par rapport à ceux du 30 septembre 2001, les prévisions des revenus pour 2002 sont près de 350 millions supérieures aux résultats réels observés en 2001. On parle ici d'un autre écart de 1 milliard.

Est-ce que, Mme la Présidente, la ministre des Finances peut nous expliquer concrètement comment elle compte combler un gouffre de 2 milliards en six mois pour éviter au Québec le pénible retour au déficit budgétaire et pour assurer aux Québécois et aux Québécoises que les efforts qu'ils ont faits ne sont pas vains?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Vous avez bien dit, Mme la Présidente, la députée de Berthier, hein? Ça me fait penser: Berthier a un nouveau député à la Chambre des communes...

Une voix: Lac-Saint-Jean!

M. Landry: De même qu'au Lac-Saint-Jean. Alors, ce n'est pas sans rapport avec sa question, puisque c'est deux vaillants souverainistes qui vont aller rejoindre une équipe déjà extraordinaire au Parlement du Canada pour faire comprendre à cette instance qu'il nous prend les deux tiers de nos impôts, que cette instance nous doit 50 millions de dollars par semaine.

Si je situe ça dans le contexte de cette excellente question que vous nous posez, il est vrai que nous avons déployé des efforts sans précédent pour atteindre le déficit zéro. Ça faisait 50 ans que ce n'était pas arrivé. La fois précédente, c'était un député de Sherbrooke ? qui savait compter, celui-là ? Johnny Bourque, député de l'Union nationale, qui était arrivé au déficit zéro. Alors, nous sommes évidemment très, très contents de cela.

Nous avons également baissé les impôts et taxes de 11 milliards de dollars. Nos prédécesseurs, et je crois que vous les connaissez, vous avez déjà eu quelque affinité avec eux, pendant que vous étiez militante libérale, nos prédécesseurs avaient fait une hausse d'impôts de 10 milliards. Alors, somme algébrique, les Québécois sont taxés de 1 milliard de moins après notre effort de 11 milliards. Et nous avons remis des centaines de millions dans la santé.

Et ce que je dis à nos contribuables maintenant et à nos compatriotes, et je le redis formellement aujourd'hui: Nous sommes rendus au bout de la corde. Yves Séguin n'est pas un plaisantin, et les hommes et les femmes qui ont travaillé avec lui non plus. Le déséquilibre fiscal est de 2,2 milliards de dollars par année, et ni la ministre des Finances ni moi-même ne voulons augmenter les impôts et taxes des Québécois, ne voulons revenir aux horreurs du déficit de l'époque libérale et ne voulons couper dans les services.

Alors, ça veut dire qu'il faut une mobilisation québécoise sans précédent, incluant tous les partis, pour qu'on aille chercher l'argent là où il est et non pas dans les poches des contribuables du Québec.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Berthier.

Mme Marie Grégoire

Mme Grégoire: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre ou le premier ministre songent le plus sérieusement du monde à augmenter les taxes ou réduire les services aux citoyens, comme on l'a entendu vendredi, ou plutôt est-ce que la ministre compte, comme elle et son collègue de Fabre l'ont si bien dit au cours des derniers mois, recentrer le rôle de l'État, se concentrer sur les grands paramètres en simplifiant, en allégeant, en débureaucratisant la gestion des grandes missions de l'État, afin d'au moins contrôler ce sur quoi nous avons du contrôle?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Nous ne souhaitons pas, nous ne voulons pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises, parce que notre argent, celle que nous envoyons, se retrouve actuellement à Ottawa, et c'est cet argent-là que nous voulons pouvoir retrouver pour continuer à investir en santé, en éducation, dans les politiques familiales, en matière culturelle, pour développer les mesures de protection de notre environnement.

C'est évident que ce que nous souhaitons, comme le souhaite d'ailleurs l'Assemblée nationale du Québec, puisque j'ai compris que cela était unanime, c'est que l'on corrige le déséquilibre fiscal. Cependant, Mme la Présidente, cela ne nous enlève pas l'obligation comme gouvernement, comme nous l'avons fait d'ailleurs... Et, à cet égard, je pense qu'on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir des gens d'en face.

Nous avons agi avec rigueur pour gérer les finances publiques du Québec de telle sorte que nous atteignions non seulement l'équilibre budgétaire, mais que nous retournions de l'argent aux Québécois par des baisses d'impôts. C'est 11 milliards sur quatre ans, c'est 15 milliards sur cinq ans, Mme la Présidente. C'est une baisse de 20 %. Oui, nous allons continuer à gérer avec rigueur les sommes que nous confie la population québécoise, parce que cela est notre devoir, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Berthier.

Mme Marie Grégoire

Mme Grégoire: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre ne croit pas que faire autrement que de prévoir... entre autres, en recentrant, mais aussi en mettant en place un plan de remboursement de la dette, comme ici on l'a voté de façon unanime en Chambre, n'aurait pas placé le Québec dans une position de négociation plus confortable face à Ottawa, puisque actuellement c'est le ministre des Finances d'Ottawa qui détient les leviers pour permettre au Québec de ficeler son budget balancé avec le règlement du 479 millions de dollars qui est en litige?

n (10 h 50) n

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, voilà justement un bel exemple d'une décision prise par Ottawa qui ne nous apparaît pas juste, Mme la Présidente, et équitable, et c'est pour cela d'ailleurs que j'ai fait des représentations au nom de vous tous et au nom de la population québécoise, pour qu'on traite différemment cette erreur commise d'ailleurs par Ottawa. Ce n'est pas notre ministère du Revenu, hein, qui a commis cette erreur, c'est l'agence fédérale de prélèvement des impôts qui a commis cette erreur, avec tous les impacts que cela a sur notre budget.

Alors, je souhaite... J'ai demandé à M. Manley de nous traiter d'une manière comparable à ce qu'il a fait pour l'Ontario, de telle sorte qu'il puisse étaler sur 10 ans le remboursement auquel l'Ontario doit procéder et que, de la même façon, nous puissions procéder à la correction de ce 479 millions, que nous acceptons, malheureusement, mais que nous puissions l'étaler sur 10 ans et à compter de 2004-2005.

Cependant, nous avons pris l'engagement, Mme la Présidente, de respecter l'équilibre budgétaire et nous allons tenir cet engagement.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Action gouvernementale à la suite de l'information

obtenue concernant la gestion de Montréal Mode

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, on se rappelle que Montréal Mode a été créée en juin 1999. Je ne sais pas combien est-ce qu'il aurait fallu de feux jaunes ou de feux rouges pour que ce gouvernement se réveille et sorte de sa torpeur.

Le 8 octobre, on a fait référence à un premier mémo envoyé alors par le sous-ministre adjoint, André Caron, au ministre de l'Industrie et du Commerce, l'actuel ministre du Revenu. En février 2000, Mme Pauline Lafrance, une spécialiste de la mode de Montréal, écrit à l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre, pour soulever les problèmes de Montréal Mode. Le 8 février 2000, deuxième mémo du sous-ministre des Finances en titre, M. Pronovost, au ministre de l'Industrie et du Commerce d'alors soulignant les problèmes de conflit d'intérêts à Montréal Mode. Le 27 juin, M.

Jean-Claude Poitras rencontre le ministre de l'Industrie et du Commerce à 4 heures, au 380, Saint-Antoine. Deux articles de Suzanne Dansereau dans le journal Les Affaires , le 15 juillet et le 22 juillet, deux articles successifs dénonçant, d'une part, les achats faits par Mme Chantal Levesque, d'autre part, le conflit d'intérêts à Montréal Mode. En juillet 2000, Mme la Présidente, M. Scraire dit qu'il n'y a pas de problèmes. Le 12 septembre, M. Poitras rencontre le premier ministre à son bureau, au 112, plutôt, rue Saint-Louis, à 5 h 30, il soulève les problèmes de Montréal Mode.

Et on se rappelle, le 2 décembre, l'affaire de rachat de Mme Chantal Hébert, de Shan, n'est-ce pas, qui était propriété de Montréal Mode.

La Présidente: La question.

Mme Jérôme-Forget: Ma question: Ça fait trois ans que ça dure, ça fait trois ans qu'on souligne qu'il y a des problèmes à Montréal Mode, ça fait trois ans que ça a été créé, il y a eu 30 millions d'argent de perdus en trois ans ? hein, on cherche les priorités, ici, là, en trois ans, 30 millions de perdus ? moi, je voudrais savoir combien il fallait d'autres feux rouges, après tous ces avertissements, pour que ce gouvernement envoie des signaux clairs et prenne position dans ce dossier, manifestement, qui a coûté aux contribuables québécois 30 millions de dollars, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Bon. Alors, la ministre des Finances répondra de façon détaillée à toutes ces allégations. Cependant, moi, comme je devais répondre à une question après la période de questions et qu'elle vient de la reposer, je crois que, pour la clarté de la suite de la discussion, il est préférable que je réponde maintenant. Avec votre permission.

La Présidente: Il y a consentement.

M. Landry: Alors, je ne répondrai pas après la période de questions, puisqu'il s'agit d'événements auxquels j'ai été personnellement mêlé. M. Jean-Claude Poitras, un très grand créateur québécois pour lequel j'ai la plus grande admiration, m'a demandé une rencontre à mon cabinet, et j'ai accepté volontiers, et nous avons eu une très longue discussion, passionnante, sur l'histoire de la mode au Québec, sur sa participation et son implication personnelle, et il m'a exposé longuement aussi les problèmes de relations d'affaires avec Montréal Mode et les difficultés pour lui et son entreprise de pouvoir s'entendre avec Mme Lévesque. Alors, ça a été

partie de l'exposé qu'il m'a fait.

Le lendemain, une de mes collaboratrices, comme la loi le permet au ministre des Finances et à ses collaborateurs, a téléphoné à la Caisse de dépôt pour savoir ce qui se passait entre Montréal Mode et M. Jean-Claude Poitras. La Caisse a répondu que le travail qui devait se faire se faisait et qu'ils prenaient charge de leurs responsabilités. Et, effectivement, quelques jours plus tard, le 12 octobre, on lit dans Le Devoir : « Après s'être poursuivis mutuellement, Montréal Mode et Jean-Claude Poitras ont finalement divorcé à l'amiable. » Alors, j'ai fermé mon dossier sur cette question de Jean-Claude Poitras.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Bien, je vais reposer ma question, Mme la Présidente, ce n'est pas en complémentaire, là. J'ai demandé comment est-ce qu'il fallait de feux jaunes, rouges et de toutes les couleurs pour que le gouvernement sorte de sa torpeur et réagisse au fait qu'il y avait 30 millions de l'argent des contribuables qui a été gaspillé? Ça a été un gaspillage éhonté, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, la députée de Marguerite-Bourgeoys continue le stratagème engagé la semaine dernière sur cette question et juge la cause avant que les personnes n'aient été entendues, n'aient fait valoir leur point de vue ou que la vérificatrice générale n'ait fait sa vérification et son enquête. C'est important, je pense qu'il y a des réputations en jeu et je crois qu'il est nécessaire de faire ce rappel, Mme la Présidente. Il me semble que la députée de Marguerite-Bourgeoys est suffisamment responsable pour comprendre cela.

Deuxièmement, je répète aussi, Mme la Présidente, aux membres de cette Assemblée qu'il y a un conseil d'administration qui est responsable, à la Caisse de dépôt et placement, de suivre l'ensemble des interventions, de s'assurer que les décisions prises par les administrateurs et gestionnaires de la Caisse sont justes, correctes, et ces mêmes administrateurs ont la responsabilité de protéger les déposants qu'ils représentent, puisqu'un certain nombre d'entre eux représentent des travailleurs, des travailleuses des secteurs public, parapublic ou représentent d'autres intérêts de gens qui font des dépôts à la Caisse de dépôt et placement.

Par ailleurs, on ne peut pas présumer que ce 30 millions de dollars était mal... ou était gaspillé ou n'était pas dépensé ou investi, puisqu'il s'agit d'investissements, adéquatement; c'est l'évaluation que nous présentera le président de la Caisse de dépôt et placement au moment où il fera son rapport annuel. Et, d'ici à ce qu'il le fasse, j'imagine que la vérificatrice générale nous déposera un rapport exhaustif de sa vérification, et nous verrons s'il y a lieu d'intervenir. Et, si c'est le cas, la députée sait très bien que nous agirons en conséquence des recommandations qui nous seront faites, Mme la Présidente.

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce n'est pas un stratagème, l'actuel président, Henri-Paul Rousseau, a dit qu'il ne restait plus d'argent des 30 millions de dollars qui ont été investis. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est l'actuel président.

Peut-être la ministre pourrait-elle nous dire si elle sait, elle, combien la Caisse de dépôt a payé pour Shan et si elle sait, elle, combien a payé Mme Levesque pour racheter Shan.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Non, Mme la Présidente, je ne le sais pas.

La Présidente: En question principale? En question principale, M. le député de Chomedey.

Divulgation d'information concernant

les indemnités de départ versées à des employés

de la Caisse de dépôt et placement

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Avant la période des questions, la ministre a déposé deux séries de documents. La première concerne la Société des alcools du Québec, et c'est accompagné d'une lettre de son chef de cabinet, Me Esther Gaudreault, dans laquelle Me Gaudreault dit: Nous voulons tous les accords de départ, les primes de départ des gens de la Société des alcools. Parce que c'est admissible, vous avez le droit de le faire en vertu de la

loi sur l'accès à l'information. La SAQ s'est exécutée, et on aura la chance de les analyser et de revenir là-dessus. Mais tout est là-dedans, M. Gagnon et toutes les autres indemnités de départ.

Par ailleurs, il y a une deuxième série de documents déposés, cette fois-ci en provenance de la Caisse de dépôt et placement, dont on vient de parler. Cette fois-ci, c'est accompagné d'un avis juridique d'un avocat, le même avocat qui a défendu le gouvernement du Parti québécois lorsque nous avons réussi à prouver qu'il y avait eu utilisation illégale d'informations fiscales confidentielles au bureau du premier ministre Bouchard. Le même avocat dépose un avis juridique...

La Présidente: M. le député de Chomedey, je vous invite à la prudence quand vous interprétez des décisions de cour.

M. Mulcair: Il n'est plus membre de l'Assemblée, puis c'était la décision du juge Moisan, Mme la Présidente. Mais le point étant ici que cet avocat-là envoie un avis juridique ? il faut supposer ? et la Caisse de dépôt et placement nous répond dans son document: Écoutez, on ne vous donnera pas l'information demandée sur les primes de départ à la Caisse de dépôt et placement ? et je le cite pour ne pas qu'il y ait de malentendu: « Parce que ça causerait à la Caisse de dépôt et placement du Québec un préjudice économique considérable. »

n (11 heures) n

Nous, on veut savoir, Mme la Présidente, pourquoi la ministre cautionne cette réponse de la Caisse de dépôt et placement qui refuse de dire au public combien d'argent du public la Caisse de dépôt et placement a dépensé pour ces primes de départ. Quel geste concret va-t-elle poser pour qu'il y ait plus de transparence à la Caisse de dépôt et placement du Québec? Avec tout ce qui se passe, je suis sûr qu'elle va être d'accord avec nous.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Non seulement je ne refuse pas de donner les informations demandées par l'opposition en ces matières, soit les informations concernant les primes de départ des personnes qui ont été remerciées de leurs fonctions à la Caisse de dépôt et placement, mais j'ai demandé au président-directeur général, comme la loi m'autorise à le faire, que cette information me soit transmise pour qu'elle soit déposée à l'Assemblée nationale. J'imagine que le député de Chomedey a lu aussi ma lettre à M. Henri-Paul Rousseau à cet égard, hein?

Alors, j'ai donc écrit au président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement et je lui ai demandé de me transmettre le plus rapidement possible, dans la mesure bien sûr où la

Loi sur l'accès le permet, ces ententes afin qu'elles soient déposées à l'Assemblée nationale. Mais je suis toujours étonnée d'entendre le député de Chomedey qui est capable de parler des deux côtés de la bouche sans arrêt...

Des voix: ...

La Présidente: Mme la vice-première ministre, je vais vous demander de retirer les dernières paroles.

Mme Marois: Je retire mes derniers propos, Mme la Présidente. Je reviens à mon propos principal...

La Présidente: Très bien, merci. Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Alors, je comprends qu'il n'y aura pas de réponses différées et que nous allons donc...

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Et, s'il n'y a pas de motions sans préavis, nous allons donc immédiatement ? oui, monsieur ? aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'avise...

La Présidente: Alors, M. le leader du gouvernement. Je demanderais aux personnes qui ont à quitter l'Assemblée à le faire immédiatement dans le silence. Et je cède la parole au leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant la

Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la

Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 145,

Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 129,

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, aujourd'hui, de 21 h 30 à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement une précision, M. le Président, en ce qui concerne l'étude détaillée du projet de loi n° 129, patrimoine naturel. Est-ce que j'ai bien compris que la commission ne siégera pas de 20 heures à 24 heures, mais plutôt de 21 h 30 à 24 heures? Simplement le préciser.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, aux renseignements touchant les travaux de l'Assemblée, il n'y a rien de particulier à signaler. Ceci met donc un terme à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Et nous allons maintenant passer à la période des affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, conformément à l'ordre de cette Assemblée adopté le vendredi 26 décembre 2002, je fais motion afin que cette Assemblée se transforme en commission plénière pour étudier les crédits supplémentaires 2002-2003 de la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Par conséquent, je suspends brièvement les travaux de la Chambre pour que nous puissions nous transformer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 12)

Reprise du débat sur l'étude

des crédits supplémentaires n° 1

pour l'année financière 2002-2003

Commission plénière

Emploi et Solidarité sociale

M. Beaulne (président de la commission plénière): Alors, chers collègues, conformément à l'ordre que vient d'adopter l'Assemblée, au cours des deux prochaines heures, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et les députés de l'opposition. Je vous rappelle qu'au cours de cet échange une période maximale de 10 minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

Remarques préliminaires

Alors, sur ce, Mme la ministre d'État, je vous invite à vous adresser à la commission plénière.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais bien sûr saluer tous les gens qui m'accompagnent. Ce sont toute l'équipe du ministère qui travaille... qui avons terminé hier soir, près de minuit, avec notre projet de

loi sur la lutte à la pauvreté, M. le Président, et nous avons eu une soirée extraordinaire.

Alors, aujourd'hui, on est réunis maintenant pour étudier la demande de crédits supplémentaires qui est destinée à nous permettre de continuer à nous acquitter de nos responsabilités à l'égard des ménages qui font appel à l'assistance-emploi.

En 2002-2003, l'économie québécoise a maintenu une performance exceptionnelle, il faut le rappeler. La vigueur de l'économie se reflète non seulement dans la baisse du taux de chômage, mais également du nombre de prestataires de la sécurité du revenu. En moyenne, pour les 11 premiers mois de l'année 2002, il s'est créé au Québec 114 300 emplois, soit une croissance de près de 3,3 % par rapport aux 11 premiers mois de l'année 2001. Pour la même période, il s'est créé en Ontario 97 000 emplois, soit une croissance de plus de 1,6 %. La dernière fois où il s'est créé plus d'emplois au Québec qu'en Ontario, c'était en 1965, il y a maintenant 37 ans.

Quant au nombre total de ménages prestataires de l'assistance-emploi, il a diminué de 21 % depuis les cinq dernières années. Pour ce qui est cependant des ménages qui peuvent intégrer le marché du travail, leur nombre a diminué de près de 32 % en cinq ans, ce qui est le reflet non seulement du dynamisme du marché du travail, mais de la volonté des femmes et des hommes, lorsqu'on leur donne des outils, pour occuper des emplois. Ce sont des conditions gagnantes.

Donc, cette performance, elle n'a pas cependant permis d'intégrer l'emploi pour tous les prestataires, bien que nous l'aurions souhaité. En effet, la diminution du nombre de prestataires se poursuit toujours, mais elle se fait à un rythme plus lent que ce qui avait été prévu. La problématique entourant les personnes prestataires est beaucoup plus complexe.

Lors de la présentation des crédits budgétaires au début de l'exercice financier 2002-2003, il avait été prévu que le nombre de ménages à l'assistance-emploi passerait de 363 995 à 338 080 pour l'année 2002-2003, soit une baisse de 7,1 %. Les dernières estimations du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale situent plutôt à 359 185 le nombre de ménages en 2002-2003, ce qui constitue une diminution de 1,3 % par rapport à l'année 2001-2002.

Si on regarde la baisse globale en fonction des différentes catégories des personnes, en fonction de leur situation, on constate que la situation économique favorable a profité principalement aux femmes et aux hommes adultes qui étaient en mesure d'intégrer le marché du travail, ce qui fait en sorte que ce groupe de personnes a diminué de près de 3,8 % par rapport à 2001-2002. C'est extrêmement intéressant.

Mais, cependant, on constate aussi, au fil des ans, que la clientèle qui se retrouve temporairement aussi hors du marché du travail, quant à elle, lorsqu'elle est accompagnée et soutenue, peut réintégrer également de façon plus facile le marché du travail. Cependant, il y a eu auprès des personnes, je dirais des personnes qui, malgré toute leur bonne volonté, malgré tous les efforts...

On est à même de constater qu'ils ont des caractéristiques ou des réalités qui sont difficiles, complexes, faisant en sorte que, malgré ces bonnes années de croissance économique, il y a un groupe de personnes qui ne peuvent pas intégrer l'emploi qui, lui, est passé de 25 % en août 1997 à 35 % en août 2002.

Par ailleurs, on doit noter que 75 % de l'ensemble de la clientèle a maintenu une durée de présence cumulative à l'assistance-emploi de 48 mois ou plus. Les prestataires actuels étant plus éloignés du marché du travail, leur intégration en emploi devra dorénavant passer par la mise en place de mesures d'accompagnement beaucoup plus soutenues, à l'image de la mesure de recherche-action Solidarité jeunesse, et par la mise en oeuvre d'une stratégie globale d'intégration pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, il est évident que, après cet historique, nous avons été à même de constater que les interventions qui, au fil des années, ont été développées exigeaient que nous nous donnions une vision d'ensemble, que nous soyons capables d'intervenir globalement pour être capables, justement, d'intervenir non seulement en amont, mais soutenir également mieux la famille, être capables d'accompagner mieux les gens dans leur réalité, faire en sorte de permettre à ces femmes et à ces hommes de reprendre confiance en elles et en eux.

Donc, ça ne se fait pas du jour au lendemain, et la période, elle n'est pas en fonction de délai à atteindre, mais plutôt d'accompagnement pour respecter également l'évolution des personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale et qui sont prestataires de l'aide de dernier recours.

Alors, quand on regarde en 2002-2003, la baisse qui a été moins importante que prévu pour le nombre de ménages prestataires de l'assistance-emploi conduira donc à un dépassement de près de 21 105 ménages par rapport à ce qui avait été provisionné dans les crédits du ministère. Ce dépassement de clientèle implique des coûts additionnels de près de 154 millions.

Et il est évident que, par ailleurs, les prestations d'assistance-emploi seront indexées, comme vous le savez, en janvier 2003 pour toutes les catégories de prestataires, cette indexation qui découle de l'énoncé complémentaire de mars 2002, où il était aussi précisé que toutes les prestations d'assistance-emploi allaient désormais être indexées annuellement et automatiquement. Donc, cette indexation-là représente une hausse des coûts du Programme d'assistance-emploi pour l'année 2002-2003 de plus de 10 millions, ce qui n'avait pas été budgétisé, puisque l'énoncé budgétaire est arrivé par la suite.

Par ailleurs, il a aussi été annoncé lors de l'énoncé complémentaire de la politique budgétaire du gouvernement que la pénalité pour le partage du logement et celle pour les faibles coûts du logement, qu'on appelle le test du logement, seraient abolies à compter de janvier 2003. Alors, l'abolition de ces deux pénalités entraînant des coûts supplémentaires par rapport aux coûts qui ont été estimés en 2002-2003, puisque notre vice-première ministre l'a annoncé, que ce serait à compter de janvier, ces ajustements en ce début de janvier 2003 représentent des coûts de plus de 50 millions.

Et j'ai eu l'occasion de le mentionner au niveau de la stratégie de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, ce sont des coûts supplémentaires, mais ce sont des coûts avec lesquels... Notre gouvernement non seulement s'était engagé à corriger cette situation, parce qu'on sait que, pour des personnes qui vivent des situations extrêmement difficiles, le fait d'avoir cette contribution supplémentaire, parce qu'ils ne verront pas leurs prestations réduites du fait que deux personnes peuvent choisir de vivre ensemble pour diminuer leurs dépenses...

Faisant en sorte que c'est un geste non seulement de solidarité, mais ça s'inscrit pleinement dans notre stratégie de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale.

Alors, globalement, ce qu'on peut dire, c'est que nous nous retrouvons avec...

Je dirais, en toute humilité, que les efforts qui ont été déployés au fil des ans, particulièrement avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, en partenariat, c'est d'être capables d'accompagner des personnes: lorsqu'elles viennent pour une première fois pour recevoir de l'aide de l'État, bien, tout de suite on essaie de donner à cette personne ce que j'appelle un service individuel, c'est-à-dire prendre acte de la situation dans laquelle cette personne se retrouve, être capables de la diriger vers des emplois qui sont disponibles.

Et ça, ça nous a amenés justement à permettre à des femmes et des hommes de pouvoir accéder au marché du travail immédiatement.

n (11 h 20) n

Vous avez des personnes qui, vivant des situations personnelles beaucoup plus difficiles ou plus complexes, ont besoin d'un cheminement qui soit différent. C'est ce qu'on a fait avec Solidarité jeunesse, pour les jeunes. C'étaient près de 8 000 jeunes, M. le Président, qui ont été admissibles à ce programme, et, sur ces 8 000, aujourd'hui on se retrouve avec plus de 85 % de ces jeunes qui aujourd'hui ne sont plus prestataires de l'aide de dernier recours, mais qui sont soit retournés aux études soit en mouvement pour se refaire une santé ou occupent également un emploi.

Cependant, au fil des ans, le ministère de la Solidarité sociale, le personnel qui travaille dans les CLE, qui travaille sur le terrain justement pour accueillir les gens, sont à même de constater que l'intervention pour soutenir davantage les personnes prestataires, les accompagner pour un retour possible au travail, il nous faut vraiment avoir une approche qui soit différente, plus personnalisée.

Et le fait d'avoir dégagé des ressources pour permettre maintenant, par des façons nouvelles au niveau technologique, de dégager du temps pour les intervenants, bien, ça permet aux gens d'accompagner plus les personnes qui sont prestataires, comprendre leur réalité, travailler avec ce que j'appelle des réseaux communautaires où c'est extrêmement important qu'on travaille en partenariat.

Et, avec cette nouvelle façon de faire, je suis convaincue, M. le Président, avec aussi le projet de loi que nous souhaitons adopter, le travail qui est effectué, il n'en demeure pas moins que, des résultats globaux positifs, il faut constater qu'il y a encore un groupe de personnes qui ont besoin de nous, et ce nombre est supérieur à ce que nous avions escompté. C'est la raison pour laquelle aujourd'hui nous nous retrouvons avec une demande de crédits supplémentaires de l'ordre de 108 millions. C'est bien ça, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, effectivement, hier, jusqu'à très tard, on était ensemble à discuter

article par

article du projet de loi n° 112, et donc nous avons en quelque sorte aujourd'hui l'opportunité, dans la lumière du jour, de reprendre un certain nombre de ces débats faits dans l'ombre de la nuit, hier soir.

Parce que, très pertinemment, je pense que le fait qu'on est ici à discuter d'un budget supplémentaire de 108 millions de dollars qui serait affecté au programme 2, Mesures d'aide financière au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, permet ? et surtout si vous lisez la rubrique qui accompagne le document ? de discuter de l'ensemble des mesures qui touchent les prestataires d'aide sociale, le programme d'aide sociale, les programmes de soutien au revenu, etc., en sachant fort bien et en prenant note du fait que la ministre nous indique que le 108 millions ici est destiné pour 9 000 ménages de plus que ce qu'on avait prévu au moment où on avait budgétisé les montants initiaux affectés au ministère au moment du dépôt des crédits généraux.

Alors, si je comprends bien, il s'agit tout simplement ici d'une mesure mécanique en quelque sorte qui ajoute des crédits supplémentaires pour rencontrer les obligations du gouvernement vis-à-vis une clientèle qui est supérieure à ce qu'on avait prévu. Le tout, j'imagine, se fait à l'intérieur du budget régulier du ministère. Donc, c'est des sommes d'argent qui viennent de quelque part, peut-être pas strictement du ministère, mais viennent dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, pour que finalement il n'y ait pas de... Donc, si on ajoute quelque part, on enlève ailleurs.

Ce serait intéressant de savoir où ont été affectées les compressions pour arriver à avoir le 108 millions de plus à ces besoins.

Mais, avant d'y arriver, je pense qu'il y a au moins deux éléments qui ont attiré beaucoup notre attention lors de l'ensemble des débats sur la loi n° 112, sur lesquels peut-être cette commission plénière nous donne l'opportunité de mettre le point, si vous voulez, de refaire le point sur au moins ces deux items avant de procéder ultimement, dans les jours qui vont venir, à l'adoption finale de la loi n° 112, et ça se rapporte directement aux montants qui sont prévus.

Parce qu'on pourrait estimer, par exemple, que ces montants sont inférieurs à ce que ça devrait être le cas prévu dans le contexte d'une loi qu'on veut une loi visant à faire la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, une loi qui a introduit hier, pour la première fois, la notion d'un barème plancher comme principe, mais sur lequel la ministre n'a pas voulu s'engager plus à fond avec nous.

Même si elle nous a accordé ce qu'on réclamait depuis bon nombre de mois maintenant, à introduire le principe du barème plancher dans la loi, elle n'a pas voulu suivre par la suite et identifier les prestations actuelles comme étant un barème plancher afin d'avoir un point de départ, elle a préféré laisser ça au niveau des principes.

Même si aujourd'hui elle arrive avec une proposition qui va faire en sorte qu'il y aura 108 millions de plus affectés, on aurait pu voir, si elle avait identifié l'abolition des autres pénalités, également, qui sont actuellement possibles pour les prestataires qui reçoivent 515, par exemple, par mois... Elle aurait pu ajuster ce chiffre pour tenir compte minimalement de ça.

Donc, je voudrais qu'on puisse profiter de cette opportunité qui nous est donnée pour tirer au clair ? je disais à la blague « à la lumière du jour et devant les caméras également » ? deux items avant de fouiller un petit peu plus la question des budgets précis: la première étant celle du barème plancher et le niveau auquel ça devrait se situer pour débuter la démarche vers les besoins essentiels; et, deuxièmement, revenir sur la question de l'assurance médicaments, parce que j'ai trouvé que, hier, en commission parlementaire, il y a eu un échange qui n'était pas tout à fait correct à mon goût en termes d'une réponse que la ministre m'a donnée par rapport à une réclamation que nous avons de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président.

Et j'aimerais donc pouvoir revenir sur ces deux items et, par la suite, entamer avec la ministre peut-être un examen plus à fond des sommes précises qui seront affectées à la lutte à la pauvreté. Donc, peut-être commencer à clarifier.

À moins qu'il y ait d'autres collègues qui ont des remarques d'entrée de jeu, ce seraient les miennes, et je serais prêt à aborder un échange plus direct, si vous voulez, avec la ministre sur ces questions-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mais, avant de procéder à l'échange direct, je vais demander s'il y a d'autres collègues qui souhaitent livrer des remarques préliminaires à cette étape. Mme la députée de Berthier.

Mme Marie Grégoire

Mme Grégoire: Rapidement, comme d'habitude. Ces crédits-là ont un visage particulier parce qu'ils ont un visage humain, un visage humain de gens qui, justement, ne sont pas parvenus à se rapprocher du marché du travail, à intégrer le marché du travail. C'est d'autant plus préoccupant. Je pense que la ministre l'a mentionné, le critique de l'opposition aussi, que, hier, on était tous, à 112, en train de parler de moyens, justement, de faire en sorte que le plus grand nombre puissent contribuer, contribuer à leur façon.

On a entendu pendant les commissions que l'action communautaire, le travail dans les organismes, pouvait être une façon de retrouver l'estime de soi et, après ça, de se rapprocher du marché du travail. On a parlé aussi de la décentralisation des outils, de rapprocher les solutions des milieux, de faire en sorte que les milieux ressemblent aux gens qui habitent les différentes communautés. Parce qu'on n'agit pas de la même façon en Gaspésie qu'on agit dans Hochelaga-Maisonneuve; la pauvreté y est présente, mais y est présente différemment, puis la solidarité s'exprime avec chacun sa couleur.

n (11 h 30) n

Par ailleurs, ce qui me déçoit un peu, c'est de dire que ça a pris huit ans au gouvernement actuel pour se rendre compte qu'il fallait rapprocher, décentraliser les outils. Alors, c'est toujours triste de dire que, si on avait agi avant, si on avait pu mettre en place des mesures de décentralisation plus rapidement, on aurait pu peut-être permettre à ces gens-là d'intégrer le marché du travail. Alors, c'est un dépassement, c'est un dépassement qui dit que... On parle de 21 105 ménages qui n'ont pas justement eu tous les outils, tout l'accompagnement nécessaire.

Alors, il faudra voir, je pense, dans le futur comment on va faire pour s'assurer que les mesures transitoires soient mieux adaptées. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Berthier. Ceci complète l'étape des remarques préliminaires.

Discussion générale

Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant pour un échange direct avec la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste avant de commencer à discuter des autres sujets que j'ai mentionnés, ce serait peut-être intéressant d'avoir une explication un peu plus pointue sur le 108 millions qui est proposé. Par exemple, c'est des crédits qui couvrent quelle période de temps? Est-ce que c'est les quatre prochains mois jusqu'à la fin de l'exercice financier? Ils sont rétroactifs à quel moment? Et on parle de 9 000 ménages de plus que prévu à l'aide sociale. Une division rapide: 9 000 ménages, 108 millions, ça donne un total de 5 934 330 $ par mois.

Alors, pour y arriver, à 108 millions, ça prendrait quasiment une période de 20 mois. Alors, on a une certaine difficulté à comprendre exactement qu'est-ce qui est visé pour ce montant-là. Ça couvre quoi au juste? C'est juste 9 000 ménages. Les dernières précisions datent de quand? datent d'un an à peu près.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

(Consultation)

M. Sirros: Il semble, pour le bénéfice de la ministre...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y. On attendait la réponse de la ministre, mais allez-y.

M. Sirros: Mais il me semble que les dernières prévisions quant aux crédits du ministère sont les crédits qui ont été déposés aux mois de mars-avril. Alors, au mois de mars, il y avait une prévision pour le reste de l'année financière, mais on peut présumer que, jusqu'au mois de mars, on avait bien payé ce qu'il fallait... être payé, et donc la prévision était pour les 12 prochains mois. On nous dit: 9 000 ménages, 108 millions; moyenne, comme je disais, disons, de 6 millions par mois. Il y a juste 12 mois dans une année. Et, même si on retournait jusqu'au mois d'avril rétroactivement, ça ne ferait que 72 millions.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, on va essayer de répondre le plus simplement et le plus clairement. C'est qu'en cours d'année, depuis quand même un certain nombre d'années, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on fait des prévisions à l'égard du nombre de personnes que nous estimons qui demeureront prestataires et, versus les nouveaux programmes ou les nouvelles mesures que nous mettons de l'avant, nous faisons des calculs faisant en sorte, disons: Voici la prévision budgétaire que nous faisons pour une année.

L'année dernière, lorsque nous l'avons effectivement prévue, nous avions estimé qu'il y aurait un peu moins de personnes prestataires que ce que nous retrouvons. Alors, il est évident qu'à la fin de l'année, vous savez, l'année dernière, nous avons aussi adopté des budgets supplémentaires de près de ? c'est 197 millions l'année passée? ? ...

Une voix: 195.

Mme Goupil: ...195 l'an dernier. Alors, vous savez, année après année, il est impossible, sur un budget de 4 milliards, de prévoir exactement quel sera le nombre de personnes qui pourront être prestataires. Alors, ce qui a été fait, comme année après année, il y a toujours cet ajustement qui se fait en fonction justement des véritables personnes qui auront besoin d'aide de dernier recours.

Alors, dans les circonstances, ce qui a été fait, c'est qu'on avait surestimé le nombre de personnes qui ne seraient plus prestataires, et c'est pourquoi on se retrouve aujourd'hui avec un écart de la clientèle qui fait en sorte que, sur l'écart de cette clientèle, nous avions prévu qu'il y aurait 300... pardon, nous avions budgétisé 338 080 ménages, et là on se retrouve aujourd'hui avec 359 185, ce qui fait en sorte que là on doit aller chercher des sommes supplémentaires.

Et vous m'avez demandé d'où provenaient ces sommes supplémentaires, ces sommes supplémentaires proviennent en grande

partie par la taxe qui a été instaurée sur le produit du tabac, la hausse de la taxe, c'est bien cela, qui a rapporté 185 millions en 2002-2003. Alors, il est évident qu'une très grande

partie de sommes pour subvenir à l'aide de dernier recours proviennent évidemment de cette surtaxe-là.

Un autre élément aussi qui doit être considéré, vous le savez, notre vice-première ministre l'a indiqué clairement, c'est que, considérant la difficulté d'équilibrer les finances publiques, considérant que nous avons toujours budgétisé avec rigueur, il n'en demeure pas moins que nous nous retrouvons, Mme Marois l'a exprimé, avec une facture de près de 475 millions qui revient actuellement, que le gouvernement central a décidé de retransférer. Donc, il a fallu réaménager également au niveau de nos budgets. Et également vous savez qu'il nous faut absolument...

Et c'est un engagement que notre gouvernement a pris, a fait, a maintenu. Dans l'histoire du Québec, c'est la première fois qu'un gouvernement gère un Québec avec l'équilibre des finances publiques, alors il est évident que nous aussi, au sein du ministère de la Solidarité sociale, comme celui du ministère de la Famille et de l'Enfance, tous les autres ministères de ce gouvernement ont été interpellés justement pour nous assurer que la rigueur budgétaire allait être au sein du ministère.

Alors, il y a des réductions de dépenses administratives qui devront être faites, supérieures à celles que nous avons exigées au fil des ans.

Il y a également, au niveau de certaines dépenses au niveau des programmes qui... Vous le savez, année après année, il y a différents périmés. Nous nous retrouvons toujours à la fin de l'année avec des montants qui n'ont pas été utilisés. Nous en avons également une partie. C'est ce qui fait que ce budget supplémentaire que nous allons adopter ici va nous permettre justement de couvrir les besoins de ces ménages qui ont encore besoin aujourd'hui d'être soutenus par l'État.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Bon, c'est bien. C'est parce que, moi, le chiffre que j'avais entendu dans la présentation de la ministre, c'était le 21 000 ménages, et je voulais comprendre où était l'écart entre le 9 000 et le 21 000. Bien, pour moi, c'est clair maintenant. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ....à partir d'un

article qui a été publié dans les journaux où on parlait de 9 000 ménages que, j'imagine, se basait sur de l'information qui avait été donnée par le ministère. Il y a peut-être eu un malentendu.

Mais j'aimerais juste bien comprendre exactement ce que le 108 millions couvre. Alors, le 108 millions couvre... Et je comprends que le 108 millions couvre les prestations supplémentaires de base pour les personnes qui sont sur l'aide sociale qu'on n'avait pas prévues, 21 000 ménages de plus. Est-ce que ça couvre aussi... Est-ce que, dans le 108 millions on a aussi les sommes d'argent nécessaires pour, par exemple, l'abolition de la pénalité partage de logement? Est-ce qu'il y a d'autres montants qui sont dans le 108 millions? Est-ce que la ministre pourrait les reventiler? Si elle l'a fait durant son exposé, je l'ai peut-être manqué.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir ça ventilé? Le 108 millions est composé de quoi, tant pour les prestations de base pour les 21 000 ménages, etc.? Quels sont les autres montants?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

M. Sirros: Et est-ce qu'il y en a d'autres, montants?

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Excusez-moi, je n'ai pas compris la dernière question.

Le Président (M. Beaulne): C'était concernant la ventilation.

Mme Goupil: O.K. Alors, au niveau des crédits supplémentaires de près de 108 millions, vous m'avez demandé comment allions-nous... qu'est-ce que ça représentait exactement. Alors, ça représente l'écart de la clientèle. Nous avions surestimé le nombre de ménages qui ne seraient plus prestataires, ce qui fait en sorte qu'on a un écart à cet égard-là.

On a aussi au niveau de...

M. Sirros: ...ça nous aiderait.

n (11 h 40) n

Mme Goupil: Je l'ai indiqué tout à l'heure, c'est 359 185 ménages qui avaient été prévus, en fait qui sont... C'est la réalité versus ce qui ce qui avait été budgété, c'est 338 080. C'est 21 105 ménages de plus, et ce qui fait en sorte qu'au niveau de ces ménages, comme nous avons des ménages... Parce qu'on a, comme je vous disais, au niveau de notre clientèle... On se retrouve avec des personnes qui ont pu bénéficier de mesures puis qui sont sorties de l'aide sociale. Il n'en demeure pas moins qu'au niveau de ces ménages-là on se retrouve avec des besoins qui sont plus grands que ce qui était prévu.

Alors, le 108 millions de crédits supplémentaires, où on va l'attribuer? On va l'attribuer bien sûr à cet écart de clientèle qui est prévu. Nous allons également, pour compenser aussi au niveau du montant... il y a, comme je le disais tout à l'heure, des mesures, des réductions de dépenses administratives qui vont être... qui devront être réduites. On m'indique que c'est entre 23 et 24 millions de dépenses de réduction, que nous aurons de moins. Et nous aurons aussi, au niveau de crédits périmés, que nous devions avoir, de l'ordre de près de 10 millions...

Il va y avoir aussi la réduction des coûts pour la provision pour mauvaises créances qui est de l'ordre de 7 millions. Et nous aurons d'autres réductions de dépenses qui... Actuellement, c'est 42? C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est 19 au total. O.K. Alors, c'est près de 20 millions d'autres réductions de dépenses que nous pourrons récupérer à même des programmes que nous avons au sein du ministère.

M. Sirros: ...

Mme Goupil: Oui. Puis, si vous me laissez terminer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on va laisser la ministre terminer. Allez-y, madame.

Mme Goupil: Alors, également au niveau de la différence, c'est que, comme nous avons, au niveau de l'énoncé budgétaire de Mme Marois, annoncé que nous voulions, pour le 1er janvier de l'année 2003, faire en sorte que nous indexions les prestations d'aide au 1er janvier 2003, que nous abolissions le « test du logement » et le partage du logement avec d'autres variations qui ont pu, comme, par exemple... J'aimerais ça juste en avoir, quelques exemples... Mais c'est un montant de 45,3 millions supplémentaires qui n'avait pas été budgétisé, puisque nous avons annoncé en cours d'année que nous allions augmenter le coût moyen des prestations.

Alors, quand on regarde le coût moyen, nous avions budgétisé pour chaque prestataire un coût moyen de 609,48, alors que, considérant que les ajustements que nous avons faits, nous augmentons le coût moyen des prestataires à 620, donc il y avait un manque à gagner de près de 11 $. C'est près de 11 $. Alors, quand on regarde l'écart pour le coût moyen, ça correspond à près de 45,3 millions.

Alors, ce sont les explications, là, que nous avons pour justifier justement cette somme supplémentaire au niveau du 108 millions que nous avons besoin pour compléter les trois prochains mois pour finir l'exercice financier. Parce que la question qui m'a été posée tout à l'heure: Ça couvre quelle période? Ça couvre jusqu'au 31 mars 2003, donc janvier, février et mars.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Sirros: Mais, si j'ai bien compris, 45 millions pour financer les 21 000 ménages de plus pour les quatre prochains mois, 52 millions pour l'abolition du partage du logement, puis 11 millions pour l'indexation des ménages supplémentaires.

Mme Goupil: Oui.

M. Sirros: Alors, j'ai bien résumé les trois items.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Sirros: 45 millions pour les prestations de base pour les 21 000 ménages, 52 millions pour l'abolition de la mesure de pénalité pour le partage de logement et 11 millions pour l'indexation des 21 000 ménages supplémentaires. Parce que, là, je trouve le chiffre élevé et, je me dis, comme l'indexation pour quatre mois...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Excusez-moi. C'est sur une base annuelle. Mais ce que... La question du député qui était posée est à l'effet que: Est-ce que c'est pour l'indexation pour toutes les personnes? La réponse, elle est: Oui. Parce que, en indexant, c'est pour toutes les personnes. Comme ça a été annoncé au niveau de l'année, en pleine année financière, nous n'avions pas budgétisé cette indexation-là. Alors, à partir du moment... comme le partage du logement n'a pas été budgétisé, alors ce n'est pas pour l'année, c'est uniquement pour trois mois. C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Sirros: Il me semble que ce que j'ai dans les crédits 2002-2003 prévoyait déjà l'indexation. Parce que j'ai ici le document qui est le document Cahier explicatif du budget des dépenses 2002-2003. Puis on dit que, pour l'exercice budgétaire 2002-2003, le montant de 21 millions couvre le coût de l'indexation de toutes les prestations d'assistance-emploi, etc.

Alors, je me dis: O.K., je peux comprendre qu'il y a une indexation supplémentaire à ajouter pour les 21 000 ménages, pour trois mois ou pour toute l'année, pour les 21 000 au bout de la ligne, mais est-ce que ça, ça correspond à 11 millions quand on me dit que, pour l'ensemble des prestataires, qui étaient autour de 150 000 qui ne bénéficiaient pas de ça, pour toute l'année, ça coûtait 21 millions?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y a eu d'abord... Parce qu'on n'a pas les chiffres exacts devant nous, là, mais il y a eu le budget pour l'année 2001-2002, budget pour l'année 2002-2003, il y a eu un énoncé budgétaire. Alors, il y a eu une période d'indexation qui a été couverte pour l'année 2001-2002, qui couvrait la période du mois d'avril jusqu'au 31 décembre. Et, bien sûr, suite à l'énoncé budgétaire de Mme Marois en cours d'année, nous n'avions pas prévu l'indexation du mois de janvier de l'année 2003. Alors, il a fallu justement que nous allions en crédits supplémentaires pour couvrir cette partie.

Et, tout à l'heure, quand je vous ai expliqué l'écart du coût moyen, nous avions budgétisé un montant de près de 609. Et, quand on ajoute les mesures qui ont été annoncées dans l'énoncé budgétaire mais non pas budgétisées parce qu'on avait déjà défendu les crédits de l'année suivante... L'énoncé budgétaire est arrivé en milieu d'année, ce qui fait en sorte qu'on se retrouve actuellement avec des crédits qui reconnaissent l'indexation reconnue par le dernier énoncé budgétaire de Mme Marois. Alors, c'est deux années différentes. Donc, l'année précédente, il y en avait une

partie qui avait été budgétisée pour l'année précédente, puis en plus nous nous retrouvons avec une indexation pleine et entière à compter de janvier de l'année 2003, et ça, ça n'avait pas été budgétisé.

Le Président (M. Beaulne): M. le dé