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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, June 5, 1997 - Vol. 35 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 92 -

Loi sur la Commission de développement de la métropole

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

Mme Liza Frulla

M. André Boulerice

M. Russell Copeman

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Serge Ménard

Étude détaillée

Institution et organisation

Composition

Fonctionnement

Fonctions et pouvoirs

Dispositions générales

Autres intervenants

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président

Mme Madeleine Bélanger, présidente suppléante

M. Henri-François Gautrin

Mme Hélène Robert

M. Joseph Facal

Mme Cécile Vermette

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de rappeler le mandat de la commission, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92,

Loi sur la Commission de développement de la métropole. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Gautrin (Verdun) va remplacer Mme Delisle (Jean-Talon); M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Facal (Fabre) va remplacer Mme Doyer (Matapédia); M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) en remplacement de M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) remplacera Mme Leblanc (Beauce-Sud); Mme Vermette (Marie-Victorin) en remplacement de M. Morin (Dubuc) et Mme Robert (Deux-Montagnes) remplacera M. Pelletier (Abitibi-Est).

M. Gautrin: Est-ce qu'il reste un membre de la commission, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Gautrin: Vous-même. Ah, je comprends.

Le Secrétaire: M. Laurin et M. Gagnon.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Ménard: Oui, assez courtes, M. le Président. D'abord, les travaux que nous entreprenons aujourd'hui sont un peu l'aboutissement d'une année de consultations. J'ai eu beaucoup de rencontres privées, j'ai reçu beaucoup de mémoires; nous avons reçu également beaucoup d'avis; nous avons tenu un grand forum de consultation, l'automne dernier, à Montréal; nous avons tenu des auditions publiques et des consultations particulières lors de la commission parlementaire de mars dernier; je pense qu'il est temps de passer à l'action.

Ça fait 30 ans d'études, de rapports et de débats. Je rappelle les principales étapes: le rapport Blier, en 1964; la commission Sylvestre, en 1964; le rapport Hanigan, en 1973; le rapport Castonguay, en 1976; le rapport Picard, en 1986; le rapport Johnson, en 1991; et finalement le rapport Pichette, en 1993. Alors, je pense qu'il est temps que nous passions à l'action.

C'est donc un aboutissement attendu et incontournable après un long processus d'attente et de débats. La Commission est un outil nécessaire pour rassembler les décideurs de la métropole, pour créer entre eux cette cohésion absolument indispensable afin que les intérêts de la métropole à l'étranger soient bien défendus et afin que des décisions cruciales pour son développement soient prises.

Bonjour, Mme la Présidente. Nous allons proposer quand même plusieurs modifications au cours de cette étude détaillée, qui tiennent compte des avis reçus et qui améliorent le projet de loi. Alors, il n'y a pas nécessairement consensus sur l'ensemble du projet de loi. Cela dit, il faut quand même tenir compte de l'avis de la très grande majorité qui veut que nous allions de l'avant.

Il faut améliorer le projet de loi, sans doute, et ce, dans le sens des modifications de ceux qui souhaitent un véritable changement et qui fondent de grands espoirs sur le rôle de la Commission, mais il ne faut pas changer pour autant l'esprit et la nature du projet de loi n° 92.

Il faut conserver à la Commission ce qui fait sa force et son originalité: d'abord, son caractère évolutif; ensuite, le fait qu'on lui donne des compétences stratégiques en transport, en développement économique et en aménagement du territoire; le fait aussi qu'elle prévoit une planification à l'échelle métropolitaine dans des délais précis; sa composition mixte qui est adaptée à la complexité des décisions et au caractère complémentaire des dossiers métropolitains; la mise en place de mécanismes de collaboration et de partenariat entre la métropole et le gouvernement.

(15 h 10)

Ces modifications vont permettre d'abord une reconnaissance accrue du rôle des élus municipaux en réponse à leur demande. D'abord, le choix des vice-présidents: je propose qu'il ne soit plus fait par le gouvernement, mais bien par le conseil. Les vice-présidents, qu'ils soient choisis parmi les élus municipaux, l'un venant du centre, l'autre des couronnes.

Ensuite, pour l'adoption finale du règlement concernant le cadre d'aménagement métropolitain, puisqu'il s'agit de mesures contraignantes, je crois qu'il serait dans l'ordre qu'il ne soit adopté que par un vote des élus municipaux seulement, et non des membres socioéconomiques. Enfin, nous allons reconnaître que le président de la Conférence des maires de banlieue de Montréal soit désigné dans la loi comme membre d'office.

Nous présenterons aussi certaines modifications pour augmenter le pouvoir d'initiative de la Commission. Ainsi, dans le cadre d'aménagement, la Commission pourra intervenir auprès du ministre des Affaires municipales pour assurer la concordance entre les schémas révisés des MRC et de la CUM et le cadre d'aménagement qu'elle aura décidé. Dans le cas du plan de transport, la Commission pourra signer des ententes avec le ministère des Transports du Québec, l'Agence métropolitaine de transport et toute autre autorité organisatrice de transports, tant privée que publique, afin justement de mettre en preuve les projets ou les mesures de son plan de transport.

Bon. J'ai beaucoup réfléchi sur la question de la gestion des déchets. Alors, je me rends à l'opinion de la majorité; enfin, à la majorité des opinions qui m'ont été exprimées. Mais cependant, il faut que l'on comprenne que c'est un des sujets les plus importants et les plus métropolitains. Alors, voici le compromis que nous allons essentiellement proposer.

Les recommandations que la Commission devra formuler au gouvernement devront porter sur la qualité de l'environnement dans sa globalité, en incluant notamment la gestion des déchets, la gestion de la qualité de l'air et de l'eau. Dans le cas de la gestion des déchets, à chaque recommandation de la Commission, il faudra des recommandations sur le financement, donc, en espérant que ce soit un financement équitable.

Par contre, dans ce contexte, le champ de compétence concernant la gestion des déchets est retiré dans l'attente des recommandations de la commission portant sur l'environnement. Il y a aussi que je suis réaliste. Nous donnons beaucoup de travail à la Commission dans des délais très courts. Alors, de placer la gestion des déchets dans l'ensemble des recommandations sur l'environnement m'apparaît libérer un peu le travail de la Commission ou, en tout cas, le faire porter sur une façon plus efficace de gérer cet aspect.

En plus, je me rends aussi aux nombreuses suggestions qui ont été faites quant à la tenue de consultations publiques. Alors, la loi précisera que la Commission est tenue de tenir des consultations publiques, en particulier dans le cas du cadre d'aménagement et du plan de transport. Je vois que la Commission est un organisme public; il est donc important qu'elle ne s'écarte pas des besoins réels et des attentes de la population.

J'accepte volontiers aussi, je pense, comme tout le monde, le secteur agricole. Je vous rappelle que 54 % du territoire de la métropole est zoné vert et qu'il recouvre, d'ailleurs, parmi les meilleures terres du Québec, et surtout les plus productives. En plus, l'industrie agroalimentaire, elle, emploie une proportion importante de la main-d'oeuvre sur le territoire de la métropole. Donc, le projet de loi reconnaît le secteur agricole et les industries agroalimentaires comme secteurs d'avenir qui comptent en matière de développement économique. Ils vont donc figurer dans la liste des secteurs parmi lesquels le gouvernement désignera les représentants socioéconomiques.

Enfin, la commission devra encore assurer la cohérence des actions gouvernementales afin de s'inscrire dans la démarche gouvernementale de réflexion sur l'organisation territoriale prévue dans la nouvelle politique de soutien au développement local et régional. La commission devra formuler au gouvernement ses recommandations sur les structures gouvernementales et régionales au plus tard le 31 mars 1998. Ces recommandations, je le rappelle, visent la simplification des structures.

Ensuite, dans les MRC dont le territoire est limitrophe à celui de la Commission, de façon à éviter le saut, parce qu'on aura une troisième couronne, puis éventuellement une quatrième. Alors, la cohérence avec les orientations gouvernementales en matière d'aménagement à l'égard de la métropole sera assurée par le ministère des Affaires municipales.

Maintenant, afin d'assurer la cohérence des actions des différents partenaires et de reconnaître l'importance du cadre d'aménagement dans les choix d'aménagement à l'échelle métropolitaine, la Commission de protection du territoire agricole aura le pouvoir de différer une décision jusqu'à ce que le cadre d'aménagement soit accepté. La CPTAQ pourra agir ainsi lorsqu'une demande de dézonage sera susceptible de mettre en cause le processus d'élaboration du cadre d'aménagement métropolitain. Nous reprenons là une formule qui a été utilisée lors de l'instauration de la CPTAQ.

En conclusion, c'est le temps de passer à l'action, l'avenir de la métropole en dépend. Ce projet marque le début d'une étape qui sera cruciale dans l'évolution de la métropole, c'est la clé qui permettra à toutes ses composantes de contribuer pleinement et avec cohérence à sa croissance. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Liza Frulla

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez de saluer tous les membres de la commission de l'aménagement du territoire ainsi que le ministre et le personnel qui l'accompagne. Je dois d'ailleurs, au niveau du cahier qui nous a été présenté, féliciter ceux qui l'ont préparé parce que c'est un très beau travail, d'une part.

Par contre, si on revient au contenu du projet de loi, il faut dire, Mme la Présidente, qu'on se retrouve aujourd'hui, pour une deuxième occasion, en commission parlementaire avec le ministre d'État à la Métropole, à l'étape de cette étude détaillée,

article par article, afin d'étudier la possibilité de mettre en place cette structure.

En effet, Mme la Présidente, après la mise en place du ministère de la Métropole, voilà que le ministre nous convie à l'élaboration d'une toute nouvelle structure suprarégionale et parallèle aux 200 autres structures qui structurent la région la plus structurée du Québec, soit la Commission de développement de la métropole. Et je vais le répéter, Mme la Présidente, jusqu'à ce qu'on m'entende.

Il y a trois priorités qui semblaient occuper le ministre depuis son entrée en fonction: son ministère; la commission du premier ministre – parce qu'on se souvient que c'est le premier ministre qui a donné le mandat de créer cette commission, à l'époque, il venait tout juste d'arriver, d'ailleurs – et son plan de relance de la métropole.

Or, Mme la Présidente, contre toute attente et à regret pour les citoyens et citoyennes du Grand Montréal, le ministre a choisi de prioriser les structures plutôt que de se concentrer sur ce qui devait, avant tout, être ce qui est le plus préoccupant, c'est-à-dire le citoyen et le plan de relance de la métropole, plan de relance qu'on devait avoir au printemps. Il semblerait qu'on ne le verra pas peut-être avant l'automne prochain.

La situation difficile qui prévaut dans la métropole, et plus particulièrement en son centre, on l'a vu, hier, Mme la Présidente, lors de la commission parlementaire pour modifier la charte de la ville, on a vu qu'il y avait certaines difficultés, difficultés de fonctionnement, et on sait qu'il y a certaines difficultés économiques qui sont assez inquiétantes, si on peut dire, pour l'ensemble des citoyens; non seulement des Montréalais, mais des citoyens du Québec, qui nécessitent l'application de gestes concrets qui relanceront l'économie de la métropole.

Tout le monde conviendra que l'implantation de nouvelles structures, bien qu'elles pourraient permettre à moyen terme, je le dis, d'assurer une certaine cohérence ou cohésion dans le Grand Montréal, à ce moment-ci, ne contribuera pas, à court terme, à redonner l'espoir à des milliers de personnes qui attendent un redressement de la situation.

Dois-je rappeler au ministre d'État à la Métropole qu'au premier trimestre 1997 le taux de chômage de la région de Montréal se situait autour de 12,2 %. Il y a eu une légère baisse, une toute légère baisse, mais pas suffisamment pour dire que nous sommes en tendance à la baisse. Par contre, on parle de 13,6 % pour l'île de Montréal et, ceux de Laval, il y a eu une augmentation du taux de chômage les quatre derniers mois, à un niveau qui est assez inquiétant, désaisonnalisé, au-dessus de 13 %.

(15 h 20)

Mme la Présidente, ce que nous avons fait avec le ministre d'État à la Métropole depuis son entrée en fonction, c'est de réfléchir et de le questionner sur la nécessité d'un ministère, sur la grandeur d'un territoire, sur les besoins d'une Commission. Finalement, sur un ensemble de dossiers qui, loin de nous dynamiser ou de nous motiver à relancer la métropole, nous laisse croire que le gouvernement a une vision un peu disparate quant à la relance de sa métropole.

C'est nous-mêmes, si on se souvient, Mme la Présidente, qui avons dû apporter un amendement au projet de loi créant le ministère de la Métropole afin que le ministre – et je cite – «par ses interventions favorise, dans le cadre des orientations et des politiques du gouvernement, la création d'emplois dans la métropole».

Si le ministre a l'obsession des structures et la prétention de croire que c'est cela qui va régler le problème de la métropole, permettez-moi de lui dire que nous croyons que, prioritairement, c'est la création d'emplois, donc l'opportunité de créer et la confiance en l'économie de la métropole qui sera le véritable lien de rapprochement entre les différents intervenants qui travaillent sur le territoire de la métropole. Mme la Présidente, la dernière chose dont on a besoin, au niveau de la métropole, c'est plus de gouvernement. Au contraire, on a besoin de moins de gouvernement.

Le ministre semble aussi avoir oublié que son rôle premier est de coordonner les actions gouvernementales sur le territoire, bien plus que de tenter de coordonner chaque intervenant sur ce même territoire. L'un ne va peut-être pas sans l'autre, mais il m'apparaît clair que de se concentrer sur le premier aurait plus d'impacts positifs sur notre économie. À cet égard, le plan de relance de la métropole qui, selon les orientations stratégiques du ministère de la Métropole, je le répète, devait être annoncé en mars 1997, tarde toujours à se faire connaître.

Serait-ce que le ministre ne réussit pas à convaincre ses collègues de la nécessité de relancer la métropole ou de coordonner leurs actions face à la métropole? Serait-ce que le ministre n'a rien de concret, aussi, de tangible à nous proposer parce qu'il y a des réticences de part et d'autre? Ça peut arriver.

Pourtant, Mme la Présidente, ce ne sont pas les possibilités qui manquent. D'ailleurs, ce qu'il faut, c'est une vision et une volonté ferme de faire quelque chose. Il faut un plan stratégique, des fonds, un effet levier qui inciteront les gens à relancer cette métropole, et nous ne sentons pas cette vision, nous ne la voyons pas et, malheureusement, nous attendons toujours. Encore un exemple, Mme la Présidente. Hier, en tout cas, pour Montréal, nous avons eu une belle opportunité de régler un problème, qui est la charte de la ville de Montréal, et le vieillissement de la charte de la ville de Montréal.

Alors, au lieu de se donner un échéancier concret qui peut aller jusqu'à juin 1998, puisqu'il y a beaucoup de travaux qui ont été faits déjà et que le livre III est à sa toute dernière écriture, on a suspendu l'article, Mme la Présidente. On s'est organisé pour qu'on finisse à minuit, on a suspendu l'article et supposément que ça va être rappelé la semaine prochaine.

Excepté que si on ne règle pas la charte de la ville, on ne règle pas les pouvoirs de la métropole, on ne règle pas une modalité d'action pour que Montréal ville ait tous les outils nécessaires pour avoir une meilleure coordination au niveau de son administration, bien, on perpétue un problème, problème qui se reflète sur toute l'île de Montréal, parce que, quand Montréal ville est en difficulté, bien, c'est l'île de Montréal qui paie, Mme la Présidente. Et, plus que ça, le territoire global de la métropole. C'est ce que les maires sont venus nous dire, d'ailleurs, en commission parlementaire.

Durant des semaines, les intervenants de Montréal sont venus, tour à tour, nous faire part de leurs commentaires sur la mise en place d'une Commission de développement de la métropole et, derrière chaque intervention, nous sentions que les gens tentaient de démontrer l'urgence d'agir, mais pas nécessairement par des structures. Plusieurs, d'ailleurs, ont laissé entendre que, à défaut d'autre chose, c'était un moindre mal. Quel constat! Dommage, Mme la Présidente, le moindre mal.

Comment peut-on accepter cet état de fait? Comment ne pas décrier le peu de solutions proposées par le gouvernement pour cette relance? Je comprends bien la situation dans laquelle se retrouvent ceux et celles qui participent au développement de la métropole, mais, comme formation politique qui, par sa représentativité, est la mieux placée pour défendre les intérêts de la métropole, je ne peux que déplorer encore une fois aujourd'hui que nous soyons à discuter d'une structure.

Cela dit, Mme la Présidente, nous devons malgré tout, dès aujourd'hui, étudier un projet de loi qui émane d'une idée lancée par le premier ministre lors de son assermentation, je le répète, le 29 janvier 1996. À ce moment-là, il disait, et je le cite: «Montréal et sa région métropolitaine présentent un cas à part. La démographie montréalaise, la complexité de son tissu de ville et de banlieue, son rôle économique et culturel, l'ampleur des problèmes qui l'assaillent démontrent amplement que le Montréal métropolitain doit être doté d'un levier politique à sa mesure.

Le nouveau ministre responsable de la région métropolitaine de Montréal aura le mandat de promouvoir la métropole dans la définition d'actions gouvernementales spécifiques et dans la concertation des initiatives venant du milieu montréalais.» Fin de la citation.

Du même souffle, Mme la Présidente, le premier ministre nous annonçait, devant l'urgence d'agir, que le ministre de la Métropole devait déposer, au plus tard en juin 1996, un projet de loi instituant cette nouvelle Commission de développement qui, toujours selon le premier ministre, et je cite, «exercera elle-même d'importantes responsabilités de promotion économique et sera chargée de conseiller le gouvernement en matière d'aménagement du territoire métropolitain, de transport, de culture, d'équipement et en toutes matières affectant la métropole».

Or, Mme la Présidente, l'urgence d'agir nous reporte, un an plus tard, devant un projet qui a traversé un long processus de consultation qui ne nous permet pas encore aujourd'hui de conclure à un large consensus. D'ailleurs, vous me permettrez de questionner la juxtaposition de cette future structure avec un ministère de la métropole de plus de 75 employés, 17 personnes au cabinet ministériel et un budget d'opération de plus de 8 000 000 $.

Sans reprendre l'historique de la dernière année, je rappellerai simplement que du premier rendez-vous métropolitain en passant par le forum de consultation de novembre 1996 aux consultations particulières de février dernier, le ministre n'a pas changé d'idée d'un iota et, comme il nous l'expliquait en septembre dernier, ce qui recueille l'adhésion du ministre et du gouvernement, c'est une commission consultative, mais peut-être décisionnelle dans le temps, qui n'empiéterait pas sur les platebandes des structures en place et n'interviendrait que dans les dossiers où un certain consensus existe déjà.

Dès lors, de la rive nord et de la rive sud ont surgi des prises de position qui ont dénoncé, critiqué et rejeté les vues du ministre d'État à la Métropole.

D'autre part, tant du côté municipal que du côté socioéconomique, plusieurs divergences d'opinions sont apparues quant à son rôle consultatif ou décisionnel. Le ministre a réussi malgré tout, à l'occasion du forum de consultation, à arracher un mince consensus qui n'était au fond qu'un sursis à une résistance qui a repris de plus belle lors des consultations particulières où près de 40 groupes se sont faits entendre.

À l'occasion de ces consultations, j'ai dû dresser la table et rappeler au ministre que l'intransigeance n'était pas admise. Les différents propos qu'il avait tenus quelques jours précédant le début des travaux de la commission m'inquiétaient quant à l'ouverture d'esprit du ministre, allant même jusqu'à remettre en question la nécessité de consulter. Je rappellerai à nouveau qu'à ce moment le ministre avait mentionné, et je cite: «L'ensemble métropolitain n'est pas encore mûr pour décider. Je l'ai constaté, ils sont trop habitués à chercher et à attirer chez eux une

partie de la richesse commune.» Fin de la situation.

Malheureusement, Mme la Présidente, je dois constater aujourd'hui que le projet de loi n'a pas été modifié substantiellement. Le ministre semble avoir fait certaines modifications pour harmoniser son projet de loi, mais rien n'oblige plus qu'avant le gouvernement à tenir compte des recommandations des intervenants montréalais. À cet égard, je rappellerai qu'en réalité le ministre, le grand rassembleur, a réussi à créer beaucoup plus de dissensions que de rapprochements, dissensions entre l'île de Montréal, la rive nord et différentes composantes de la Montérégie; entre les élus et les non-élus; et, bien sûr, entre le ministre et certains de ses collègues.

Par ailleurs, tout ce débat aussi a amené de grandes discussions concernant la métropolisation versus la régionalisation. En effet, l'une des revendications particulières fut d'envisager le regroupement des régions administratives, demande exprimée principalement par les représentants politiques et socioéconomiques de l'île de Montréal. Elle laissait voir beaucoup de réticences de la part des banlieues. À ce sujet, le ministre devra tôt ou tard trancher et prendre une décision à l'avantage de la métropole.

Par ailleurs, son collègue le ministre responsable du Développement des régions voit la chose d'un autre oeil et exclut cette possibilité. Avec le dépôt du livre blanc sur la régionalisation, nous avions cru percevoir une mince ouverture en cédant au ministère de la Métropole la gestion des CRD de l'île de Montréal et de Laval.

Cependant, nous devons constater aujourd'hui que le ministre responsable du Développement des régions demeure le maître d'oeuvre de cette politique sur l'ensemble du territoire québécois, que c'est lui qui détient les cordons de la bourse et qu'en fait le ministre d'État à la Métropole n'est rien d'autre que le mandataire du ministre responsable du Développement des régions sur l'île de Montréal et Laval. Il va sans dire que nous sommes bien loin d'une véritable reconnaissance du territoire métropolitain et de la volonté gouvernementale d'y ajouter son organisation.

Cela dit, Mme la Présidente, nous entamons aujourd'hui l'étude

article par

article de ce projet de loi et j'invite l'ensemble des membres de cette commission, qui pour la plupart ont participé aux consultations particulières, à se rappeler les recommandations faites au ministre et les craintes aussi anticipées. N'oubliez pas que nous avons la responsabilité de mettre le citoyen au centre de nos préoccupations et que nous devons nous interroger à ce moment-ci sur la pertinence de cette nouvelle structure.

(15 h 30)

Finalement, Mme la Présidente, tout le monde sait qu'il y a une interaction sur tous les plans – économique, démographique, social et culturel – entre Montréal, l'île de Montréal, les couronnes nord et sud, les territoires périphériques et que la prospérité de la région dépend du bon fonctionnement de cette interaction et de la volonté du gouvernement d'agir de façon proactive dans son développement, tout en considérant un partage équitable des coûts entre toutes les villes, pas seulement celles du centre.

Au-delà de la question des coûts, tout le monde sait qu'une stratégie de développement qui concernerait toute la région doit se faire en associant à la démarche toutes les composantes de la région. Il est souhaitable que le développement de la région métropolitaine soit envisagé de manière globale plutôt qu'en pièces détachées et d'une manière stratégique plutôt que sous la forme d'interventions ponctuelles sans lien les unes avec les autres. Nous avions compris cela avec notre plan stratégique du Grand Montréal.

Par ailleurs, il ne faut pas que la proposition gouvernementale ralentisse le processus de relance de la métropole. La tendance de ce gouvernement de voir en la création de structures une panacée pour solutionner tous les maux est exaspérante, je dois vous le dire, et nous reconnaissons la nécessité de créer un lieu commun où de véritables décisions seront prises pour la relance de notre métropole, non pas un lieu commun pour enfarger certains projets, mais tout simplement un lieu commun quand tout le monde sera prêt.

Encore une fois, nous avons demandé de surseoir au projet de loi en attendant les consultations faites avec le ministre des Affaires municipales. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que si la fiscalité, qui était le consensus, le consensus du forum, se règle, si ça se règle – et nous le souhaitons profondément, que ça se règle – alors, peut-être que cette commission pourrait être une commission décisionnelle, malgré les réticences de Laval; si la fiscalité se règle, une commission où les gens peuvent prendre les décisions et non pas une commission qui est effectivement consultative dans la majeure

partie des cas – donc consultative – et qui deviendrait décisionnelle, peut-être, un jour.

C'est difficile, Mme la Présidente, quand on est au gouvernement, de penser pour un jour lointain sachant qu'on ne sait jamais. Les gens passent, les structures changent et, bien souvent, les lois restent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Merci, Mme la Présidente. Montréal, comme ville et aussi comme centre stratégique régional, est en déclin. Cette situation n'est pas nouvelle. L'engouement et l'effervescence de grands projets, notamment celui des années soixante, l'Expo 67, et celui des années soixante-dix, les Jeux olympiques, ont fait illusion sur la vigueur réelle de la métropole qui était, à l'époque, canadienne.

En 1940, Montréal comptait déjà 1 000 000 d'habitants. Dans les années soixante, on en prévoyait 3 000 000 pour la fin du siècle. Depuis les années soixante-dix, la ville centre s'est étiolée au profit de l'étalement urbain. Aujourd'hui, on a peine à conserver le 1 000 000 d'il y a plus de 50 ans. Et c'était sans compter un certain nombre de décisions politico-économiques qui se sont avérées préjudiciables. Ainsi, dans les années cinquante, la construction de la voie maritime a déclassé Montréal comme premier centre ferroviaire et maritime.

Dans les années soixante, le pacte automobile a dynamisé l'industrie manufacturière ontarienne en laissant vieillir et tomber en désuétude celle de Montréal, plus traditionnelle.

Enfin, dans les années soixante-dix, la construction de Mirabel, tout en maintenant Dorval et en enlevant l'exclusivité d'entrée des vols internationaux à Montréal, a évincé cette dernière des grands circuits internationaux, alors qu'elle est le siège de l'Organisation de l'aviation civile internationale. Et j'allais oublier l'abandon de la ligne Borden qui a complètement détruit notre industrie pétrochimique.

Montréal a cependant un capital intéressant. Centre de communications et de savoir avec ses quatre universités, dynamisme de la recherche en pharmacologie, aéronautique et des nouvelles technologies, spécialement en communications – ce qui fait de Montréal une cyberagora – c'est aussi un important milieu culturel par la diversité de sa population, c'est-à-dire son cosmopolitisme, et la qualité originale de sa création artistique. En fait, elle a su acquérir une réputation et se donner des conditions d'accueil internationalement avantageuses.

Montréal métropole, Montréal ville-région, Montréal demeure le plus important centre urbain québécois. Confortée, stimulée, redynamisée, la ville, outre assumer son rôle de métropole du Québec, doit assumer son avenir en se positionnant comme ville-région, non seulement pour des fins d'organisation locale, surtout sur le plan international. Son objectif doit être de devenir un de ces points d'ancrage et de référence régionaux qui tissent la toile des circuits réels contemporains de production et d'échanges à travers le monde.

Il nous faut donc un parti pris pour Montréal et c'est la responsabilité de tous ses élus, et en premier chef ceux de l'Assemblée nationale à qui incombe cette mission, mission de concertation et mission d'action. Il nous faut nous structurer dans cette région. L'exemple que je viens de vous donner nous illustre que, divisés, nous nous faisons flouer; unis, nous pouvons agir pour nous. Tous et toutes y trouveront leur profit, il va de soi.

Devant l'appétit vorace des autres métropoles, l'inaction d'une autre capitale, que je ne nommerai pas mais dont vous devinez la situation géographique, nous avons l'obligation de cesser de cultiver les égoïsmes, d'exacerber les particularismes qui n'ont plus lieu d'être cités.

Des structures, toutes les autres grandes métropoles nord-américaines et européennes s'en sont données, et elles en vivent mieux. Au moment où le premier ministre m'a confié les responsabilités de secrétaire régional de Montréal, sa première déclaration avait été de dire: «Nous nous en sortirons ensemble ou nous crèverons ensemble.» In texto. Pour employer un vocabulaire que le ministre d'État à la Métropole connaît bien, je dis à tous les élus, quel que soit leur niveau dans la grande région de Montréal: Veuillez agir en conséquence.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Il y a une habitude de ce gouvernement qui est, quant à moi, claire et malheureuse. En réponse à des problèmes, des problématiques, des préoccupations, des difficultés, le gouvernement du Parti québécois, de façon assez générale, propose des structures. C'est à peu près le premier réflexe du gouvernement: On va créer une nouvelle structure, on va jouer dans la structurite.

On le voit avec la Commission de développement de la métropole, on le voit avec le ministère de la Famille, on l'a vu avec le ministère de la Métropole, on le voit avec le projet de loi n° 150, qui est devant une autre commission de l'Assemblée nationale, la création du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. On crée, en fin de compte, une panoplie de structures pour tenter de solutionner des problèmes graves, persistants.

La difficulté, évidemment, Mme la Présidente, c'est qu'on en bannit quasiment jamais ou rarement, on en ajoute. On ajoute un autre palier, un autre niveau de gouvernement, et je le dis avec le sarcasme qui n'est pas toujours bien transmis quand on relit notre Journal des débats , que c'est surtout ça dont Montréal a besoin, une nouvelle structure. Surtout ça.

(15 h 40)

Nous avons un ministère qui compte, quoi, environ 75 employés, un budget d'opération, si les chiffres sont exacts, de 8 000 000 $ par année pour créer une Commission de développement de la métropole. Nous avons des CRD dans la région, des conseils régionaux de développement. Sur l'île de Montréal, on a la Communauté urbaine de Montréal, les 29 municipalités. Si jamais le projet de loi n° 150 est adopté, on va ajouter à ça, pour le volet emploi et main-d'oeuvre, un Conseil régional des partenaires du marché du travail qui va faire la liaison avec le conseil régional de développement.

En plus, dans la loi n° 150, il y a la possibilité de créer une table de concertation spécifique pour Montréal, qui va faire à peu près la même chose.

On est dans le CRD, le CPMT, la table de concertation, la Commission de développement. Puis là on tombe au niveau local, les centres locaux d'emploi. On va avoir à l'autre bout, qui est le bout du ministre responsable du Développement des régions, les CLD, les centres locaux de développement, qui, semble-t-il, vont être les CEDEC à Montréal. Alors, les CEDEC vont devenir les CLD. Dans la ville de Montréal, il y a neuf CEDEC qui vont se transformer, semble-t-il, en CLD.

C'est une pluie, quant à moi, Mme la Présidente, une pluie de structures pour faire face à des problèmes réels et graves. Et, comme je l'ai indiqué, on n'abolit pas des structures, on en ajoute simplement à différents paliers. Dans ce cas-ci, la Commission de développement de la métropole n'est pas décisionnelle mais consultative. Quant à moi, on l'a assez bien développé, je crois, lors du débat sur l'adoption du principe du projet de loi, c'est un palier supplémentaire dont l'île de Montréal n'a pas besoin.

Mme la Présidente, ces structures-là ont une vie à elles. Quand on commence, normalement, un gouvernement qui a le souci de l'état des finances publiques nous dit tout le temps que ça va être modeste, que ça va être léger, efficace, etc. Des structures gouvernementales qu'on crée – l'expérience est vaste – c'est définitif, ont une certaine tendance à prendre de l'ampleur et prendre vie par elles-mêmes. C'est d'ailleurs, je pense, le cas avec les CRD, entre autres.

Alors, comme député de Montréal, vous le savez, Mme la Présidente, le siège que j'occupe à l'Assemblée nationale, moi, je l'appelle la frontière avec les ministériels. Alors, pendant le vote enregistré sur le projet de loi n° 92, certains députés ministériels m'ont agacé un tout petit peu en disant: Oh! Un député de Montréal qui vote contre Montréal. Mais, c'est plutôt l'inverse, quant à moi.

En votant contre le projet de loi n° 92 j'ai voté contre l'ajout d'une structure dont l'efficacité est loin d'être évidente, dont l'utilité est loin d'être évidente au moment où le Grand Montréal a besoin de solutions réelles et pragmatiques à des problèmes graves. Ce n'est pas en créant un nouveau palier de structures, de consultations, qu'on va solutionner les problèmes. Je suis convaincu profondément de ça.

Quant à moi, Mme la Présidente, le ministre aurait dû prendre le temps nécessaire, prendre ses énergies, avec ses fonctionnaires du ministère, afin de développer un plan d'action, un plan de développement économique pour la région du Grand Montréal et non pas s'occuper de jouer dans la structurite qui va être de plus en plus coûteuse pour l'État, j'en suis convaincu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Saguenay.

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Juste quelques remarques. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a rappelé des échanges qui ont eu cours lors de la commission parlementaire d'hier sur les discussions entourant le projet de loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Je pense qu'il y a une lecture erronée. Quand on fait référence à la révision de la charte, je pense qu'il faut d'abord reconnaître que l'initiative de modification en profondeur de la charte doit respecter le cheminement des autorités municipales de Montréal. C'est ce qui est fait.

Quant au temps pris pour étudier les dispositions recherchées sur le programme triennal d'immobilisations ou la modification du poste de directeur général, je ne pense pas qu'elle puisse venir reprocher aux parlementaires d'avoir pris le temps d'étudier ou d'examiner attentivement la proposition faite par les autorités municipales de Montréal. La discussion va se poursuivre plus tard concernant les modifications au comité exécutif, ce qui a été mentionné. C'est la première partie.

La seconde. Ce qui étonne, il y a une espèce de reconnaissance des effets paralysants des structures concurrentes existantes actuellement. On reconnaît un peu l'effet déstructurant, l'espèce d'implosion résultant de l'inaction des nombreuses années antérieures. Qu'est-ce qui est proposé en échange? Ne rien faire, comme si les vertus de la pensée magique feraient en sorte que tout repartirait de soi. Qu'il y ait des imperfections, j'en suis, que ce soit perfectible, parfait, mais je suis de ceux qui croient qu'il est préférable de faire quelque chose de constructif maintenant, que d'attendre des décennies trop tard pour poser des gestes. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. Pas d'autres remarques? Alors...

M. Serge Ménard

M. Ménard: Rapidement, je suis d'accord avec l'opposition que la priorité, ça doit être la création d'emplois, et je n'ai cessé de le dire, que les choses les plus importantes que l'on faisait, ce n'était pas la Commission de développement de Montréal, mais c'est une des choses essentielles qu'il faut faire si on veut amener éventuellement la simplification des structures municipales puis si on veut amener aussi les élus municipaux à travailler ensemble.

Nous avons choisi la méthode consensuelle plutôt que la méthode ontarienne. J'avoue que c'est un choix. On verra si la méthode ontarienne donne de meilleurs résultats, si plus gros, c'est mieux et c'est moins cher. Mon impression, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Mais, je suis d'accord avec vous, et, d'ailleurs, la majorité de nos énergies sont consacrées effectivement à la relance de l'emploi.

Je vous signale quand même... Puisque c'est vous qui avez sorti les statistiques, je n'aime pas les utiliser à tort et à travers, mais, quand même, on a une amélioration de 2 % du point de chômage, de deux points de chômage, depuis que le gouvernement du Parti québécois est élu par rapport à la dernière année du gouvernement libéral. Depuis la création du ministère de la Métropole... Actuellement, tous les indices économiques sont à la hausse: augmentation des ventes au détail, augmentation des transactions immobilières, reprise de la construction, etc.

Je sais, je ne m'en vante pas, parce que je l'ai toujours dit: La relance de la métropole sera une oeuvre collective ou elle ne sera pas. Mon rôle, c'était d'abord d'assurer la cohérence des actions gouvernementales, de voir à ce qu'il n'y ait pas d'action gouvernementale incohérente. Je crois que vous pouvez difficilement en trouver. Ensuite de ça, je n'ai pas attendu... C'est vrai que la relance de mon plan ne vient pas aussi vite, mais, vous savez, comme je le dis parfois: Il y a rien qu'un Québécois qui va aussi vite qu'il veut dans la vie, c'est Jacques Villeneuve, et encore, ce n'est pas toujours. Des fois, il est retenu.

Je sais que je n'avance pas aussi vite que je l'aurais voulu puis que je l'ai annoncé parfois, mais, c'est à cause des difficultés qui sont rencontrées. Mais je n'ai pas attendu que le plan soit prêt dans tous les ministères pour agir. Actuellement, beaucoup de ministères m'ont offert leur collaboration et on est obligé d'attendre, on ne peut pas aller plus vite que les plus lents. C'est comme ce que disait le juge en chef de la Cour suprême un jour: «Notre Cour ne peut pas être plus vite que le plus lent de mes juges.» C'est un petit peu la même chose pour ça.

(15 h 50)

Mais on n'a pas attendu, on a créé Montréal international. J'ai obtenu ce qui était une taxe dédiée pour le tourisme et le fonds spécial pour le tourisme va être mis en oeuvre. En tout cas, il y a un tas de mesures qui ont été obtenues – la décontamination des sols à Montréal – dans le budget cette année, et qui ne l'avaient pas été auparavant.

C'est la même chose pour la charte de Montréal. Vous nous dites que ce qu'il faut, c'est un changement radical, mais ça fait 76 ans que la ville de Montréal vient parader ici, à l'Assemblée nationale, pour demander amendement par dessus amendement. Nous sommes le premier gouvernement qui s'attaque à la refonte de la charte de Montréal pour cesser cette anomalie. Mais, 76 ans d'amendements, c'est un équilibre difficile à refaire. Donnez-nous un tout petit peu de temps, puis j'espère qu'on va arriver bientôt. Mais, pour le moment, collaborons.

Puisque nous n'avons pas choisi la voie ontarienne, collaborons à l'autre voie que nous avons choisie, qui est consensuelle et qui parfois prend peut-être un peu plus de temps mais devrait donner un meilleur service aux citoyens, un service plus personnalisé.

Étude détaillée

Institution et organisation

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à l'étude du projet

article par article, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, c'est le nom de la Commission. Nous avons remarqué – je ne sais pas comment ça se fait, on me dit que c'est une erreur du traducteur – que, contrairement à l'article 14 de la

Loi sur la Charte de la langue française, les traducteurs avaient décidé de traduire le nom de la Commission de développement de la métropole, alors que l'article 14, si je me souviens bien, dit que tous les organismes gouvernementaux, leur nom officiel est en français. Alors, l'amendement proposé vise à rétablir... Alors, je ne sais pas comment on procède, mais vous avez le texte.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement au texte anglais?

M. Ménard: Oui. Nous proposons donc un amendement au texte anglais afin de remplacer, partout où elle se trouve, l'expression «Greater Montréal Development Commission» par celle de «Commission de développement de la métropole». Je sais que les anglophones de la métropole acceptent cela aujourd'hui. Ils sont d'ailleurs fiers non seulement de donner le nom français des organismes, mais beaucoup de mots d'usage commun typiquement montréalais sont utilisés en français par l'élément anglophone de la métropole. Le mot «dépanneur», par exemple, qui est utilisé, et il y en a plusieurs autres comme ça qui sont originaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Un commentaire, Mme la députée?

Mme Frulla: Écoutez, si c'est l'expression consacrée, Mme la Présidente, pour moi, aucun commentaire, à moins que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je ne veux pas me chicaner avec le ministre sur ce point-là, mais il me semble, Mme la Présidente... J'ai lu l'article 14 de la Charte, tantôt. Mais j'ai eu des conversations avec d'autres collègues qui m'ont fait penser, mais je ne peux pas le démontrer maintenant, qu'il y a une certaine liberté d'action dans l'article. J'avoue qu'à première vue l'article 14 est très sévère, très strict, très clair, mais j'essaie de penser...

Entre autres, on travaille sur les projets de loi n° 144 et n° 145, ailleurs. Je ne l'ai pas devant moi, mais je suis convaincu que dans la version anglaise on parle, entre autres, du Québec Pension Board: «The Board. The Board shall.» Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas eu le temps d'aller vérifier avec d'autres, mais, si le ministre indique absolument qu'il faut procéder de cette façon, ce n'est pas moi qui vais le contredire, mais j'ai un doute dans mon esprit que c'est absolument nécessaire de procéder ainsi. Si le ministre le souhaite ainsi, ça va être de même, mais j'ai un doute dans mon esprit qu'il faut absolument faire ça, mais je ne peux pas le démontrer de façon adéquate.

M. Ménard:

L'article 14 de la loi.

M. Copeman: Ah oui! Je l'ai lu.

M. Ménard: «Le gouvernement, ses ministères, les autres organismes de l'administration et leurs services ne sont désignés que par leur dénomination française.»

M. Copeman: Je l'ai lu, mais, comme je vous le dis, je n'ai pas eu le temps d'aller vérifier, mais je suis convaincu que dans la loi n° 144, présentement devant la commission des affaires sociales, on parle du Québec Pension Board. Alors, peut-être que le Québec Pension Board est en dérogation quelque part. Mais, quand même, si le ministre le désire, on peut procéder ainsi.

M. Ménard: Mais vous parlez souvent de la Société des alcools du Québec.

M. Copeman: Québec Liquor Board, aussi. QLC, Québec Liquor Commission.

Mme Frulla: S'il faut le faire.

M. Ménard: Québec Liquor Board, ça, c'est la vieille Commission.

M. Copeman: S'il faut le faire, il faut le faire, mais...

M. Ménard: Je pense que oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Juste un ajout. S'il faut le faire, il faut le faire, mais, dans la mesure où on veut implanter, où vous voulez implanter une Commission de développement de la métropole, sachant évidemment que le territoire de la métropole, c'est un territoire... La concentration anglophone est là. Si c'est perçu négativement – je ne le sais pas, je vous laisse ça à vous pour réflexion, tu sais – si c'est selon la loi... Il peut y avoir aussi une question de perception parce que c'est exclusivement pour le territoire de la métropole. Si c'était à la grandeur du Québec, ça serait peut-être très différent.

Mais, comme c'est pour le territoire de la métropole, que la concentration anglophone, elle est là, que la volonté finalement, c'est d'inclure tout le monde, que les municipalités qui sont Westmount... les municipalités qui sont à majorité anglophone vont s'y retrouver. Si c'est un irritant... Je le laisse.

M. Boulerice: Il faut tenir compte que Galganov... deuxième comme candidat dans mon Mount Royal.

Mme Frulla: Regarde, André, là...

M. Ménard: La Communauté urbaine de Montréal, que ça s'appelle en français, a un nom français, point.

M. Boulerice: C'est significatif de l'état d'esprit...

Mme Frulla: Bien, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Il faudrait commencer par...

Mme Frulla: ...je m'excuse, mais, un, la Charte, c'est la Charte. Est-ce que je peux parler? Je vais parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui. Dans le moment, la parole est à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci. Un, pour répondre, la Charte, c'est la Charte, puis on observe la Charte. Deuxièmement, nous autres, ce qu'on vous suggère... Nous, on est contre le projet de loi, ça fait que, regardez, on vous suggère que c'est peut-être un irritant. Si vous ne considérez pas ça un irritant, parfait, faites à votre tête. C'est tout. Pour nous autres, c'est le même prix.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'observe, à l'article 109 de la présente loi, on dit: «The Minister of State for Greater Montréal». Une autre erreur. Il faut le mettre en français, ça? Il faut être cohérent, là, à un moment donné. On corrige le tout, si vous voulez. «Minister of State for Greater Montréal», il me semble que c'est le député de Laval-des-Rapides, ça. Alors, pourquoi est-ce qu'on laisse le «Minister of State for Greater Montréal», mais on ne peut pas créer the Greater Montréal Development Commission? Entendez-vous!

Mme Frulla: C'est une suggestion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Les ministères sont désignés en français seulement, mais les ministres sont désignés en français et en anglais. Alors, l'article 14 dit: «Le gouvernement, ses ministères et les autres organismes de l'administration et leurs services ne sont désignés que par leur dénomination française.»

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Est-ce que vous voulez la parole, Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Ménard: Alors, c'est le même prix?

Mme Frulla: Moi, je veux dire, je vous parle peut-être d'une question de perception sachant – et vous le savez très bien, vous étiez ici en même temps que nous pour la plupart – que ce n'est quand même pas un projet qui fait un grand, grand consensus. L'île de Montréal, entre autres, veut que ce soit décisionnel, sinon, ils nous disent qu'ils ne siégeront pas. Alors, je vous le dis: S'il y a un irritant puis que c'est possible de l'aplanir... Mais, encore une fois, ça vous appartient, la décision. Si c'est ça, c'est ça. Nous autres, c'est le même prix.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je conclus que l'amendement est adopté sur division? L'amendement est adopté sur division. J'appelle l'article 1.

M. Ménard:

L'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'était l'amendement.

M. Ménard: Ah! O.K.

L'article 1. Oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 1 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 2. Sur l'article 2, M. le ministre.

M. Ménard: Nous suggérerions de suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendre l'article 2?

M. Ménard: Oui, à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, votre parole est suspendue aussi.

L'article 2 est suspendu. Il y avait aussi un amendement, je pense, à l'article 2. Il est suspendu aussi.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais clarifier que l'amendement à l'article 1, c'est pour tout le projet de loi.

Mme Frulla: Comment ça, pour tout le projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, c'est parce qu'il n'y aura pas à chaque... dans le projet de loi...

(16 heures)

Mme Frulla: Non, mais, moi, ce que je veux savoir... Au niveau de l'amendement, ce que vous dites, c'est tout simplement l'application de la Charte. C'est ça? Alors, on ne peut pas être contre l'application de la Charte. On accepte l'amendement et on n'est pas contre. Ce qu'on disait... en tout cas, mon point à moi, je me disais: Est-ce que ça peut être un irritant par rapport au projet? On ne sera pas contre la Charte. Je vous le dis, la Charte c'est la Charte. Donc, on va voter pour l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Mme Frulla: ...excepté que c'est une suggestion que je vous fais et c'est pour ça que je vous dis que c'est le même prix.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient à l'amendement.

M. Boulerice: Question d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Boulerice: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys plaide l'appellation anglaise du ministère ou du titre?

Mme Frulla: Je ne plaide pas. La seule chose que je dis...

M. Boulerice: Non, non, quand je dis «plaide», c'est le mot que j'ai employé.

Mme Frulla: Bon. Comme je disais, est-ce que c'est une question de perception pour que ce soit perçu, la Commission, dans son rôle négatif? C'est une suggestion que je vous fais. On va voter pour l'amendement, c'est l'application de la Charte. C'est une suggestion que je vous fais tout simplement, parce que c'est Montréal puis parce que c'est la métropole. Comprends-tu ce que je veux dire?

M. Boulerice: Non, non, mais c'est quoi? Le nom de la Commission?

Mme Frulla: C'est «Commission of Greater Montréal», on l'enlève puis, partout dans le texte anglophone, on l'appelle «Commission de développement de la métropole». Bon, c'est correct, là. C'est l'application de la Charte. La seule chose, c'est que dans d'autres cas, ou dans des cas subséquents, pour des commissions ou quoi que ce soit, il y avait une traduction. Alors, ce qu'on dit tout simplement, c'est: Est-ce que ça peut être – on vous le suggère, là – un irritant? Pensez-y. Je veux dire, si vous dites: Non, non, non, puis c'est ça... Parfait. Regarde, pas de problème.

Des voix: ...

Mme Frulla: C'est que si ça ne se faisait pas ailleurs ou dans d'autres cas. C'est tout simplement ça. C'est parce que ça se fait dans d'autres cas, ce n'est pas, tu sais... Il y a des cas pendants qui se font. Il y a une traduction, il n'y en a pas, puis tout ça. C'est tout. À preuve, c'est que ça avait été traduit. À preuve, on est revenu puis on a dit: On ne pense pas. Vous savez comme moi que les lois ne sont pas toujours blindées ou claires. Bon, je ne veux pas faire une discussion là-dessus, là. Appliquez-le, puis «that's it». Puis ils l'appelleront la Commission de développement de la métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, vous votez pour l'amendement.

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Et ce qu'on me dit, c'est qu'à plusieurs reprises le

titre du projet de loi, «Commission de développement de la métropole», apparaît dans plusieurs articles et il n'y a pas un amendement à chaque fois que c'est mentionné, ce qui veut dire que, partout où on dit «Commission de développement de la métropole», l'amendement convient à chacun des articles.

Mme Frulla: Il s'applique.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça? Alors, l'article 1 est adopté tel qu'amendé.

L'article 2 est suspendu.

M. Gautrin: Sur division.

Mme Frulla:

L'article 1, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah!

L'article 1, sur division.

Mme Frulla: Ils sont tous sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'article 2 est suspendu. J'appelle l'article 3. M. le ministre, est-ce qu'il y a un amendement?

M. Ménard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article.

M. Ménard: Je propose des amendements à cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez que je le lise?

M. Ménard: D'abord, aux fins de:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «de la métropole» par le mot «métropolitaine».

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on prend paragraphe par paragraphe?

M. Gautrin: Paragraphe par paragraphe.

M. Ménard: Si vous voulez.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on pourrait peut-être tout le lire avant puis, après ça, on commence paragraphe par paragraphe.

M. Ménard: Ah bon! O.K.

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots «en fonction d'orientations métropolitaines»;

3° remplacer, dans le troisième alinéa, les mots «l'harmonisation des relations» par les mots «la collaboration et le partenariat».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun, premier paragraphe.

M. Gautrin: Alors, ma première question, Mme la Présidente, c'est: Pourquoi changer «de la métropole» pour «métropolitaine»?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, c'est que ça se retrouve déjà à l'article 10. On voulait utiliser la même expression partout.

M. Gautrin: Bien, on n'est pas encore rendu à l'article 10, on est à l'article 3.

M. Ménard: Non, je sais, mais c'est parce que probablement c'est un

article plus important. On parle de «région métropolitaine de recensement». Le mot le plus usuel, c'est «région métropolitaine», d'autant plus que nous considérons que toute la région métropolitaine constitue la métropole. Alors, dire «région de la métropole»...

M. Gautrin: O.K. Alors, la «région métropolitaine»...

M. Ménard: C'est en meilleur français.

M. Gautrin: ...c'est l'article suspendu à l'article 2, c'est ça?

M. Ménard: Non.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends que la région métropolitaine va être définie à l'article 2?

M. Ménard: Oui, la région va être définie.

M. Gautrin: À l'article 2 qui a été suspendu, mais c'est le concept d'une région métropolitaine qui va être défini à l'article 2.

M. Ménard: C'est ça. Mais c'est grammatical. La métropole...

Une voix: C'est purement...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est le ministre qui est questionné, là.

M. Ménard: Bien, en tout cas. Mais vous avez raison, c'est que, grammaticalement, c'est... nous ne voulons pas... La Commission a pour mission de soutenir le développement...

M. Gautrin: Je m'excuse, mais, grammaticalement, ça...

M. Ménard: La Commission a pour mission de soutenir le développement de la métropole et de sa région qui irait jusqu'à, je ne sais pas, Saint-Hyacinthe et puis peut-être Mont-Laurier, voyez-vous? Mais la région métropolitaine constitue la métropole.

M. Gautrin: Mme la Présidente, strictement pour répondre, strictement grammaticalement, tel que c'était écrit, ça se tenait, grammaticalement.

M. Ménard: Oui, mais ça n'avait pas le même sens.

M. Gautrin: La région de la métropole, en termes de grammaire, je m'excuse, ça se tient parfaitement. «La Commission a pour mission principale de soutenir le développement de la région de la métropole.» Il y a une région qui est la région de la métropole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, si vous voulez avoir la parole, demandez-la.

M. Ménard: Partout ailleurs aussi, on utilise le mot «métropolitain».

M. Gautrin: Mais si je comprends...

M. Ménard: Alors, il aurait fallu cinq ou six amendements, mais il y a quelqu'un qui n'a pas été... en tout cas.

M. Gautrin: O.K. Mme la Présidente, si je comprends bien – c'est difficile pour nous – mais, dans l'article 2, il va y avoir une définition qui va dire: La région métropolitaine, c'est... dans l'article suspendu, à l'article 2. C'est bien ce que je comprends? Donc, on saura clairement ce que c'est que la région métropolitaine. Est-ce que c'est implicite dans...

M. Ménard:

L'article 2, c'est le territoire de la Commission.

M. Gautrin: Mais est-ce que le territoire de la Commission, c'est la région métropolitaine?

M. Ménard: Non, c'est moins, c'est moins et un peu plus dans certains cas, parce que, pour respecter l'intégralité des MRC, nous avons modifié.

M. Gautrin: Alors, moi, je m'excuse, Mme la Présidente, je veux bien comprendre, parce que je ne comprends pas. Là, j'ai un territoire de la Commission qui est à l'article 2. Le territoire de la Commission, ce n'est pas la région métropolitaine.

M. Ménard: Non.

M. Gautrin: Parfait.

M. Ménard: Ça en est l'essentiel, remarquez.

M. Gautrin: Je comprends que c'est l'essentiel, mais ça n'est pas ça.

M. Ménard: C'est l'essentiel.

M. Gautrin: La région métropolitaine, c'est quoi, alors?

M. Ménard: La région métropolitaine, écoutez, c'est discutable depuis longtemps. Mais la norme internationale, c'est la région métropolitaine de recensement.

M. Gautrin: Excusez mon ignorance des normes internationales, etc. C'est quoi la...

M. Ménard: Oui. Bon, bien, la région, elle était très bien expliquée dans le cahier. Je vous le dis pour référence. Mais je peux vous dire qu'essentiellement ça se définit de deux façons, au départ, qui sont les plus importantes pour ici. D'abord, on définit le noyau urbain par la densité de la population: 400 habitants au kilomètre carré, à moins de 2 km de distance, pour tenir compte des grands parcs urbains, comme Central Park à New York, le parc du Mont-Royal, à Montréal. Vous comprenez? Et puis, les carrières, ainsi de suite.

Une fois qu'on a déterminé le noyau urbain par la densité continue, on regarde les communautés qui l'entourent et, partout où plus de 50 % des travailleurs se rendent dans le noyau urbain, chaque jour, pour y travailler, on estime que ces communautés font

partie de la région métropolitaine.

Il y a plus, il y a d'autres critères pour raffiner, comme il y a la règle du 35 % dans les deux sens, ce qui incluait la Rivière du Nord, que nous avons exclue ici, mais ce qui incluait, au dernier recensement, la Rivière du Nord, c'est lorsque 35 % des travailleurs de cette communauté vont travailler à l'intérieur du noyau urbain, mais, par contre, 35 % des travailleurs qui travaillent dans cette communauté, eux, proviennent du noyau urbain, 35 % dans les deux sens. Plus, aussi, ailleurs dans le monde, certaines dispositions pour des équipements métropolitains qui sont à une certaine distance, comme, par exemple, une centrale nucléaire, hein, qui alimente la métropole.

C'est comme je vous dis, pour fins de référence, dans le cahier qui a été préparé pour le Forum de consultation, vous avez une page dans l'annexe, en arrière, qui vous donne tous les critères par lesquels la région métropolitaine de recensement est définie. C'est une norme internationale qui est appliquée uniformément dans tous les pays du G 7.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends les normes, d'abord. Une fois que j'applique les normes sur Montréal, ça donne quoi, la région métropolitaine, si j'applique les normes? Alors, j'imagine que vous avez fait les calculs...

M. Ménard: Certainement.

M. Gautrin: ...les calculs de densité par rapport... C'est quoi, la région métropolitaine par rapport au territoire de la Commission? Autrement dit, qu'est-ce qui est inclus...

M. Ménard: Voulez-vous. je vais vous donner l'une de mes cartes?

M. Gautrin: J'aimerais ça. Et si vous voulez l'expliquer pour les fins d'enregistrement aussi. Ce n'est pas suffisant.

M. Ménard: Bien, ça donne le territoire du ministère. Ça donne ceci.

M. Gautrin: Alors, peut-être pour les fins de l'enregistrement des débats, Mme la Présidente...

(16 h 10)

M. Ménard: Bien, là, vous savez, il y a 122 municipalités là-dedans.

M. Gautrin: Je comprends. Mais ce qui serait intéressant, c'est de savoir ce qui n'est pas dans le territoire constituant la métropole et ce qui est dans la région métropolitaine.

M. Ménard: Vous avez raison.

M. Gautrin: Vous l'avez dans la carte, c'est très facile. Si vous me la donnez, je vais la comprendre, mais...

M. Ménard: Oui, oui, la regarder.

M. Gautrin: Mais vous pouvez le dire simplement pour qu'on sache ce qui est et ce qui n'est pas.

M. Ménard: Mais non. Il y a 122 municipalités, je crois. Mais c'est ce que nous discuterons à l'article 2.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Ménard: Ça vous va?

M. Gautrin: Alors, ça va.

M. Ménard: Puis je vous expliquerai pourquoi. Essentiellement, c'est pour respecter le territoire des MRC.

M. Gautrin: Alors, c'était ma question que j'aurais posée à l'article 2, d'ailleurs, sur les municipalités.

M. Ménard: Voilà. Mais on va vous l'expliquer plus en détail à ce moment-là. Si vous voulez regarder, comparer avec celle-ci...

M. Gautrin: Oui, oui, ça m'intéresse toujours.

M. Ménard: ...vous pourrez me la remettre, puis je pourrai voir à ce que vous en receviez une, ou encore gardez-la.

M. Gautrin: Moi, personnellement, pour ma culture personnelle, ça m'intéresse.

M. Ménard: Gardez-la. Je m'en procurerai une autre.

Mme Frulla: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: «La Commission a pour mission principale de soutenir le développement de la région métropolitaine», qui est la grande région, qui est la région du ministère, en fait. Donc, elle couvre le ministère. Donc, si on comprend bien, c'est à cause de son influence. C'est ça? C'est-à-dire que le développement de la région, évidemment, va déborder. C'est ce que vous dites, là. Le développement de la région que couvre le territoire de la Commission de développement de la métropole, quand on parle de développement, il va y avoir un débordement, c'est ça.

M. Ménard: Bien, définitivement, puis de toute façon nous espérons bien que le débordement sera sur l'ensemble du Québec.

Mme Frulla: Oui, nous autres aussi. O.K. Ensuite...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes avait demandé la parole sur ça.

Mme Frulla: Ah oui!

Mme Robert: Non, ça va. C'était, moi, sur la question de la région de la métropole. Ça posait problème. Ça semble s'être résolu.

Mme Frulla: On se comprend.

M. Gautrin: Ce n'est pas résolu. C'est suspendu.

Mme Robert: Bien oui, mais la région de la métropole, dès que c'est un substantif, ce n'est pas un qualificatif. Alors, le substantif sous-entend que c'est «région de la métropole» et une

partie de, tandis que «métropolitaine» est un qualificatif qui vient qualifier de quelle région il s'agit, tandis que l'autre c'est un substantif, donc une

partie d'un tout.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai compris. Ça fait une distinction entre les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Bien là vous avez de l'aide pour donner les explications, M. le ministre.

M. Ménard: ...professeur de français.

Mme Robert: Bien, certain qu'il y a une distinction entre les deux.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas un amendement, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Étant donné les explications supplémentaires, est-ce que, premièrement, le premier paragraphe est adopté?

M. Gautrin: Adopté sur division.

Mme Frulla: Sur division.

M. Ménard: Le deuxième, bien là...

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième paragraphe.

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous allez vite. Nous, on ne comprend pas aussi vite que vous. On a des éléments avant.

Mme Frulla: On aurait un amendement à apporter au deuxième paragraphe, nous.

Des voix: ...

Mme Frulla: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: En plus, est-ce que je peux poser une question?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, la députée de Marguerite-Bourgeoys a demandé la parole.

M. Gautrin: Alors, vous me mettez sur la liste après.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Il y a des indisciplinés aujourd'hui.

Mme Frulla: On aurait un amendement. Pour le deuxième paragraphe, on a un questionnement et un amendement. Quand on dit que la Commission, à cette fin, soutient, développe et coordonne l'essor économique, culturel et social de la métropole, assure la concertation et la cohérence des actions des autorités locales et régionales en fonction d'orientations métropolitaines, O.K. Et je réfère au troisième, parce que je suis obligée, où là on parle de collaboration et de partenariat entre les autorités locales, régionales et gouvernementales. Pourquoi pas dans le deuxième paragraphe, par exemple, quand on parle d'interventions...

Une voix: ...

Mme Frulla: Excusez-moi, quand on parle de cohérence, oui, on parle d'actions locales et régionales, et pourquoi pas ajouter «gouvernementales»? Parce que la Commission, finalement, en son action, elle assure la cohérence des actions des autorités locales et régionales, mais les autorités gouvernementales ont un très grand rôle à jouer. Puis je réfère à un exemple patent, le livre blanc, par exemple, son application sur le territoire de la métropole. Alors, pourquoi on a exclu les autorités... pourquoi on exclut aussi le mot «gouvernementales»?

M. Ménard: Bien, parce que nous croyons qu'un organisme local n'a pas à soutenir, développer ni coordonner l'action d'un gouvernement supérieur.

Mme Frulla: Oui, mais en termes de concertation et de cohérence?

M. Ménard: Et c'est pour ça, les relations avec le gouvernement supérieur sont prévues au troisième paragraphe.

Mme Frulla: Mais, quand on parle de concertation et de cohérence des actions, quand on parle de développer et de coordonner, c'est parce que la Commission de développement, finalement, elle devient – mais expliquez-moi si j'ai mal compris – mais elle devient, elle... on la consulte, hein. Autrement dit, les actions gouvernementales, quand elles s'appliquent sur le territoire, vont se faire dans plusieurs domaines dont le transport, l'environnemental, etc., vont se faire après consultation de la Commission de développement.

Autrement dit, la Commission de développement, sur le plan transport, par exemple, va avoir son mot à dire. Donc, elle coordonne aussi, elle développe aussi les actions gouvernementales.

M. Ménard: Là-dessus, tel que vous l'expliquez – puis je pense que vous allez comprendre – c'est plutôt le rôle du ministère de quotidiennement s'assurer que les actions gouvernementales sont appropriées pour la métropole. La Commission, son rôle est beaucoup plus officiel. Alors, c'est pourquoi ici on dit: Elle soutient, développe et coordonne l'essor économique, culturel et social de la métropole. Puis, je veux dire, ça va sans le dire, mais c'est évident du contexte, dans la mesure où le prévoit la loi qui va suivre...

Mme Frulla: Mais, quand elle assure la concertation... Regardez, elle soutient, elle va développer, elle va coordonner l'essor économique, culturel et social de la métropole – O.K., ça, c'est son rôle, on comprend tout ça – en assurant... Donc, pour ce faire, elle assure la concertation et la cohérence des actions des autorités locales et régionales, et pas gouvernementales?

M. Ménard: Non, parce que le gouvernement est au-dessus d'elle.

Mme Frulla: C'est-à-dire, quand elle soutient, mais elle n'assurera pas. Pour faire ce qu'elle veut faire, elle n'assure pas la concertation et la cohérence des actions gouvernementales. Puis Dieu sait si elles sont présentes, les actions gouvernementales.

M. Ménard: Oui, c'est pour ça que c'est prévu au troisième paragraphe, dans des termes qui sont plus appropriés, pour les relations qui existent entre un organisme régional et un gouvernement qui lui est supérieur.

Mme Frulla: O.K. Excepté que, dans le troisième paragraphe, quand on dit: «Elle favorise la collaboration et le partenariat», c'est, je dirais, beaucoup moins liant, hein, que si on dit: La Commission, pour faire ce qu'elle a à faire, assure la concertation et la cohérence des actions. Après ça, ce qu'elle fait, dans le troisième paragraphe, c'est qu'elle favorise la collaboration. C'est moins liant, là. Autrement dit, ça revient à ce qu'on disait un peu tantôt, c'est que le gouvernement, lui, n'a pas d'obligation par rapport à la Commission. Elle est là, elle va faire ses suggestions, puis tout ça. Mais les ministères concernés peuvent faire ce qu'ils veulent.

Une voix: ...

M. Boulerice: ...

M. Ménard: Bien, là, là!

Mme Frulla: Bien, là, André!

M. Boulerice: ...

M. Ménard: Non, mais là on pourrait peut-être discuter des...

Mme Frulla: C'est parce que ce n'est pas la place, ici.

M. Gautrin: Sur une question de règlement...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, un instant. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je ne vous vois pas, premièrement, puis vous parlez sans demander la parole.

Une voix: Qu'est-ce qu'il a fait, lui?

La Présidente (Mme Bélanger): Il a demandé la parole puis il ne l'a pas eue encore.

Une voix: Il en a profité sans l'avoir eue.

Une voix: ...sinon, on va régler les comptes à l'extérieur du parlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est quoi qui se passe, là?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): «C'est-u» une discussion entre vous deux?

Une voix: Oui, semble-t-il.

Une voix: Un différend privé...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Le différend, il vient de devenir public. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être à l'ordre et d'être assez disciplinés, parce que, moi, je ne peux pas tout entendre. Ça demande la parole d'un bord puis de l'autre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je revenais à ce que je disais. C'est que ça...

M. Boulerice: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous dérangez la personne qui parle. Alors, s'il vous plaît!

M. Boulerice: Je lui disais... a full-time job... and he's damn well paid for that.

M. Gautrin: Mme la Présidente, sur une question de règlement. Pouvez-vous demander au député de Sainte-Marie de retirer ses paroles, s'il vous plaît? Parce que je pense que c'est inacceptable, dans cette commission, de prononcer de telles paroles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, monsieur, si vous voulez les répéter en français. Moi, en anglais, je ne les ai pas comprises.

Une voix: Bien là, madame...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai compris quelques mots qui sont très désagréables à l'oreille. M. le député de Sainte-Marie, si vous voulez retirer vos paroles.

M. Boulerice: Madame, je me retirerai de la commission parce que jamais je ne retirerai mes paroles, et je les crois et les sens trop profondément.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, veuillez quitter la commission.

M. Boulerice: Oui, madame.

Mme Frulla: Bon, on va revenir à notre propos.

M. Boulerice: Viens-t'en dehors, je t'attends.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques!

(16 h 20)

Mme Frulla: On revient à notre propos. Ce que je disais tantôt, c'est que je trouve ça moins liant, moins obligatoire...

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre quelques minutes, le temps que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques quitte la place.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92,

Loi sur la Commission de développement de la métropole.

La parole est à la députée de Marguerite-Bourgeoys sur l'amendement à l'article 3, deuxième paragraphe.

Mme Frulla: Notre amendement, nous, ce qu'on voulait apporter, c'est... Non, je me suis trompée. L'amendement qu'on voulait apporter, c'est remplacer «cohérence des actions des autorités locales et régionales» par «cohérence des actions locales, régionales et gouvernementales». On trouvait que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous n'avez pas déposé votre amendement.

Mme Frulla: On le dépose, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je peux vous dire tout de suite que votre amendement est irrecevable.

Une voix: Votre sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre sous-amendement, il est irrecevable, parce qu'un sous-amendement vise à modifier l'amendement, donc ne doit pas en élargir la portée mais plutôt la préciser. Alors, là, vous élargissez la portée de l'amendement en rajoutant «gouvernementales».

Mme Frulla: Donc, il faut voter pour l'amendement puis revenir avec mon amendement. Je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce que vous pouvez faire, vous pouvez voter pour l'amendement et revenir avec un amendement.

Mme Frulla: O.K. Parfait. C'est beau. En tout cas, de mon opinion, on trouvait qu'ajouter «gouvernementales» à ce paragraphe-ci, c'était plus liant que de le faire en disant «la collaboration et le partenariat entre les autorités locales, régionales et gouvernementales». On trouvait que tout simplement parler de cohérence des actions des autorités locales et régionales et gouvernementales en fonction d'orientations métropolitaines, là, on liait l'ensemble des actions des diverses...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, donc, on est actuellement sur le deuxième élément de l'amendement. C'est bien ça? Donc, il s'agit d'ajouter «en fonction d'orientations métropolitaines». Alors, ma question: C'est quoi des orientations métropolitaines? Pour l'instant, j'ai fini par comprendre qu'est-ce que c'était qu'un territoire. Donc, ça avait un concept de territoire. Mais des orientations métropolitaines, c'est quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Je suis certain qu'avec vos vastes connaissances vous devez savoir ce que c'est une orientation. Il serait peut-être plus simple de donner des exemples.

M. Gautrin: Maintenant, si je peux préciser ma question, si vous voulez, je vais quand même expliquer.

M. Ménard: Des exemples: des orientations économiques, des orientations culturelles, des orientations sociales. Si nous décidons...

M. Gautrin: Mais elles sont déterminées par quoi? Mme la Présidente, c'est que...

M. Ménard: Bien, par le désir des élus de poursuivre des orientations. Je vous donne un exemple. C'est certain qu'une orientation économique... Il y a plusieurs orientations économiques qui, je suis convaincu, vous viennent à l'esprit immédiatement lorsque vous pensez au territoire de la métropole. Vous pensez biotechnologie, vous pensez aviation, vous pensez industrie des chemins de fer, vous pensez transport. Orientations culturelles: je suis convaincu qu'encore là le caractère unique de sa métropole qui est reconnu, son tissu, justement, de cultures différentes, etc., ça doit faire

partie des orientations métropolitaines. Des orientations qui dépassent la ville de Montréal, puisqu'elles s'étendent à Laval, qu'elles s'étendent dans les couronnes, qu'elles dépassent... Au fond, c'est ça. Des orientations déterminées par qui? Bien, on va le voir plus tard, déterminées par beaucoup de gens.

M. Gautrin: Parce que la crainte que j'avais, parce que les exemples...

M. Ménard: Je vais m'apporter un dictionnaire.

M. Gautrin: Faites attention. Je peux, moi, percevoir une certaine orientation métropolitaine qui n'est pas nécessairement les orientations métropolitaines que vous percevez. Il faut donc qu'il y ait un endroit qui finisse par décider quelles sont les orientations métropolitaines. Or, si vous me permettez, toutes les structures que j'ai vues à l'intérieur de votre projet de loi ne sont que des structures consultatives et non pas décisionnelles. Donc, elles ne peuvent même pas décider quelles sont les orientations, à moins que j'aie fait erreur.

Alors, ma question, c'est les orientations métropolitaines, puisqu'il n'y a aucun endroit qui peut décider des orientations métropolitaines. Moi, je peux parfaitement... Je comprends bien... Écoutez, je ne suis pas complètement débile, je comprends bien ce que c'est qu'une...

M. Ménard: Vous n'en avez pas l'air non plus. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...je comprends parfaitement ce que pourrait être une orientation. Mais, à un moment, il faut faire les choix. Des choix, par exemple, sur les orientations économiques que devrait prendre la région métropolitaine, moi, je pourrais vous dire ce que je croirais. Ça ne veut pas dire nécessairement que la députée de Deux-Montagnes... peut-être partagerait-elle les orientations que je veux suggérer, peut-être qu'elle ne les partagerait pas. Et normalement il y a un mécanisme qui finit par décider quelles seraient ces orientations économiques, culturelles, sociales qu'on veut se donner sur la métropole, par mécanisme de consensus ou par mécanisme décisionnel sur des votes.

Or, le problème qu'on a, c'est que la structure que vous proposez n'est pas, en aucune manière, décisionnelle. Alors, la crainte que je pourrais avoir, si vous me permettez encore, M. le ministre, c'est que les orientations métropolitaines ne soient déterminées que par le ministre responsable de la Métropole, et c'est ça que j'aurais comme crainte à l'heure actuelle dans la logique, en termes du projet de loi.

M. Ménard: Lisez l'article 56, par exemple.

M. Gautrin: Je vais lire l'article 56 avec plaisir.

M. Ménard: Puis vous allez voir tout de suite que ce n'est pas...

M. Gautrin: Je lis d'abord les orientations. Donc, clairement... Est-ce que, Mme la Présidente, c'est clair que la Commission va avoir à élaborer les orientations métropolitaines?

M. Ménard: Si vous adoptez l'article 56, oui.

M. Gautrin: C'est dans la logique de votre pouvoir. Donc, sur les grandes orientations, elle aura un pouvoir décisionnel. C'est à peu près ce que vous dites.

M. Ménard: Bien, elle aura certainement un pouvoir de les exprimer dans le plan, puis ensuite elle devra en tenir compte dans son plan de transport puis dans le cadre d'aménagement. Puis je vous ai annoncé des amendements dans le cadre d'aménagement pour que ce soit un peu plus décisionnel.

M. Gautrin: Ça va, Mme la Présidente, ça répond à mon questionnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Bon, c'était l'inquiétude qui était soulevée au départ, de vouloir intégrer la question gouvernementale à la question des autorités locales et régionales.

Effectivement, la concertation et la cohérence peuvent s'installer au niveau d'un groupe, de la Commission, qui est un groupe de locaux et de régionaux qui sont réunis ensemble, à condition qu'entre eux ils arrivent à développer une vision métropolitaine des choses, c'est-à-dire de se développer une vision globale à partir d'informations gouvernementales, c'est-à-dire de grandes orientations gouvernementales qui ne seront pas nécessairement que dirigées sur la métropole, mais qui pourraient être dirigées sur le Québec en entier, mais qui doivent tenir compte de son coeur économique qui est la métropole.

Et, à ce moment-là, effectivement, la question gouvernementale n'a pas lieu d'être là du tout, du tout, parce que la concertation, c'est eux qui interagissent ensemble, c'est leur propre gestion de leurs choses dans leur secteur qui va faire qu'on va redynamiser la métropole. Alors, il n'est pas nécessaire que le gouvernement provincial, en tout cas le gouvernement, et même fédéral, parce que, à ce moment-là, si on ajoutait «gouvernementales», on pourrait rajouter la question, alors il n'est vraiment pas... On part des réalités qui existent, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes, l'amendement a été jugé irrecevable, alors...

(16 h 30)

Mme Robert: Oui, mais il reste que quand même c'est une notion qui a été apportée, l'amendement a été jugé irrecevable, mais la façon de penser, la façon de voir les choses est restée en place pareil. Ça a été une procédure qui a permis d'évacuer la question, mais la pensée... Alors, c'est tout, c'est ce que j'avais à dire là-dessus, dans ce sens-là. Et, pour moi, je pense que, même si la procédure a permis d'évacuer la question, je pense qu'elle s'évacuait aussi d'une façon...

Une voix: Logique.

Mme Robert: ...logique, c'est-à-dire une façon de travailler les choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Quand on va voter sur deuxièmement, on va pouvoir déposer un amendement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, dans le premier paragraphe, on a changé «la région de la métropole» pour «la région métropolitaine». Dans le deuxième alinéa, je devrais dire, on a les mots «de la métropole». Est-ce qu'on se comprend, on parle tous de la même chose? On est rendu qu'on parle de la métropole. «De la métropole» veut dire «la région métropolitaine», veut dire «la région métropolitaine de recensement»? C'est interchangeable, cette affaire-là?

M. Ménard: Oui. Je pense que Mme Robert a bien expliqué. La région de la métropole est plus vaste que la région métropolitaine. Vous comprenez? Mais la région métropolitaine et la métropole devraient normalement se recouvrir l'une l'autre. C'est deux concepts qui devraient se recouvrir.

M. Copeman: Ça fait qu'on va utiliser «interchangeablement», quasiment, «la métropole» puis «la région métropolitaine»?

M. Ménard: Oui, Je ne l'ai pas remarqué quand je l'ai lu la dernière fois. C'était une erreur d'avoir écrit «région de la métropole», parce que ce n'est pas ça qu'on voulait dire. Vous comprenez? Parce que la région de la métropole, ça supposerait que ce serait la région dans laquelle se trouve la métropole, donc quelque chose de plus grand.

M. Copeman: O.K.

M. Ménard: Tandis que «la région métropolitaine» et «métropole», c'est la même chose, essentiellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que le deuxième paragraphe de l'amendement à l'article 3 est adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, est-ce que vous voulez déposer votre...

Mme Frulla: J'aimerais déposer cet amendement-là, parce que je veux juste le discuter par rapport à ce qui a été discuté tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez déposer...

Mme Frulla: L'amendement se lirait comme suit: Remplacer «la cohérence des actions des autorités locales et régionales» par «cohérence des actions locales, régionales et gouvernementales». Et je reviens un peu à ce qui avait été discuté tantôt. C'est deux visions, effectivement, où on dit que, finalement, le gouvernement, avec le ministre de la métropole étant son président, décide de laisser, si on veut, l'interaction de la Commission de développement de la métropole aux niveaux local et régional.

Donc, c'est une façon pour le gouvernement d'inciter, et quelquefois fortement, – c'est marqué «inciter» – pour que ça se passe, pour qu'il y ait des choses, que des regroupements se fassent, enfin, que des actions ensemble se fassent, mais aux niveaux local et régional. Et, rendu au niveau gouvernemental, encore une fois, on collabore, on harmonise.

Mais je reviens encore à mon point de vue. C'est beaucoup moins liant que de dire: Il va y avoir une commission de développement de la métropole, et là on arrime toutes les actions ensemble, et tout le monde a une certaine obligation d'y travailler ou, enfin, d'y participer, et pas le gouvernement une fois de temps en temps, mais tout le monde, il y a une volonté commune de tous les intervenants locaux, régionaux et gouvernementaux dans leur ensemble, d'y travailler. Alors, c'est un peut ça, je crois. Il y a plus une obligation dans la façon dont on le voit que ce qui est écrit présentement.

Autrement dit, ça lie beaucoup le gouvernement, quand on dit: Finalement, on ajoute «cohérence des actions locales, régionales et gouvernementales» que dans le troisième paragraphe, où on parle de collaboration et de partenariat, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous me permettez, l'amendement a été déposé, et j'aimerais le lire avant peut-être de le discuter. Amendement à l'article 3, deuxième alinéa: Remplacer «cohérence des actions des autorités locales et régionales» par «cohérence des actions locales, régionales et gouvernementales».

La députée de Marguerite-Bourgeoys a donné ses explications. Alors, M. le ministre, est-ce que...

Mme Frulla: Évidemment, le troisième paragraphe devient désuet ou, enfin, devient non nécessaire.

M. Ménard: Nous ne sommes pas d'accord; non pas que nous ne sommes pas d'accord avec les intentions exprimées, mais avec la façon de les exprimer. Si on lit bien le deuxième paragraphe, il s'agit du rôle de la Commission. On ne peut pas donner à une commission qui est créée par le gouvernement du Québec le pouvoir de coordonner les actions gouvernementales. Et le gouvernement est si convaincu de la nécessité d'assurer la cohérence et la coordination des actions gouvernementales qu'il a créé un ministère à cette fin, dont c'est le rôle.

Il ne faut pas oublier que, dans ce deuxième paragraphe, nous donnons le rôle, d'une façon générale, de la Commission. Maintenant, nous espérons aussi qu'elle favorisera... C'est pour ça que le terme est moins fort, aussi. C'est parce que, dans l'ordre des – comment dire – priorités ou dans l'ordre hiérarchique. Puis ce n'est pas parce que les gens qui sont en haut de la hiérarchie sont nécessairement plus fins, mais, qu'est-ce que vous voulez, ils sont élus pour ça, ils sont élus à un niveau.

Et le niveau gouvernemental, comme il est exercé par des députés, c'est le niveau qui exerce la souveraineté, oui, les champs de souveraineté qui, dans une fédération, appartiennent à ce niveau de gouvernement. Parce que c'est ça, une fédération. Une fédération, c'est là où la souveraineté est séparée. Tandis qu'un organisme comme celui-là n'exerce pas la souveraineté. Je suis convaincu que votre collègue de Verdun, d'ailleurs, qui est très sensible à ces choses-là, doit être sensible à cet argument.

Mme Frulla: Mais est-ce que je peux juste ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: C'est parce que, quand on dit: Elle ne peut pas coordonner l'action gouvernementale, c'est vrai. Elle ne peut pas développer l'action gouvernementale ou, enfin, des actions du gouvernement, c'est très vrai. Mais la Commission soutient, développe et coordonne l'essor économique, culturel et social; ce n'est pas le gouvernement. Elle coordonne, elle développe l'essor économique, culturel et social et, ce faisant, elle assure la... Donc, quand on ajoute «gouvernementales», c'est tout simplement pour assurer la concertation et la cohérence de l'ensemble des actions sur le territoire.

Je reviens encore à mon exemple du livre blanc. Si ça avait été écrit, le livre blanc, au niveau de la métropole, dans sa forme même, n'aurait pas été appliqué de la même façon. Autrement dit, je reviens à ce qu'on disait, le ministre du Développement des régions s'occupe des régions et le ministre de la Métropole, sur son territoire, aurait occupé tout l'espace. Donc, les CDL, etc., auraient été sous sa responsabilité au niveau, oui, de la Montérégie, au niveau de Montréal et au niveau de Laval. Pourquoi? Parce que, lui, le président de la Commission de développement de la métropole, il assure la concertation et la cohérence des actions des autorités locales.

Au moment où ça se passe, on sait très bien que le ministre de la Métropole a les deux tiers puis que le ministre responsable du Développement des régions a l'autre tiers, qui s'appelle la Montérégie. Puis il faut développer tout dans l'ensemble. Et le ministre responsable du livre blanc est responsable du livre blanc à la grandeur du territoire, mais délègue une

partie de ses responsabilités, mais il détient pareil les cordons de la bourse. En tout cas, c'est ce qu'on s'est fait expliquer, nous autres, par la sous-ministre du Développement des régions, ça fait que c'est directement par la bouche du cheval.

Alors, cela dit, autrement dit, finalement, ça donne plus de cohérence d'action au niveau du grand territoire. C'est le ministre de la Métropole, par sa Commission et parce qu'il la préside, donc c'est cette Commission-là présidée par le ministre de la Métropole, qui, elle, développe toute la cohérence ou, enfin, s'assure de la cohérence des actions. C'est un peu l'esprit de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Ménard: Je n'ai pas d'autre...

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement... Pardon?

Mme Robert: On ne l'a pas, l'amendement.

M. Ménard: Nous sommes contre l'amendement proposé, Mme la Présidente. Je suis contre. Si vous êtes d'accord avec moi, on est tous contre.

Une voix: ...d'accord avec vous.

M. Ménard: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 3, deuxième alinéa, proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est: Remplacer «cohérence des actions des autorités locales et régionales» par «cohérence des actions locales, régionales et gouvernementales». Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Vote nominal? Est-ce que vous avez demandé le vote nominal? Non.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

(16 h 40)

Le Secrétaire: Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Frulla: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. On passe au paragraphe 3°: Par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «l'harmonisation des relations» par les mots «la collaboration et le partenariat». M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors, c'est une meilleure façon, si vous voulez, d'exprimer le rôle de la Commission, par la collaboration et le partenariat.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'amendement est adopté?

Mme Frulla: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, nous revenons à l'article. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Juste une question, par exemple. C'est que le ministre va donner à la Commission de développement la même mission qu'il s'est donnée avec la

loi sur le ministère aussi. Le ministère développe, coordonne, puis tout ça. Alors, comment éviter les dédoublements? Le ministre disait tantôt: C'est à peu près le même rôle sur certaines choses du ministère. Le ministre devient président de la Commission de développement de la métropole. Est-ce qu'il va y avoir plus de dédoublements et, s'il y en a, comment on va pouvoir les éviter?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Je veux dire, je ne le sais pas, l'article 3 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'amendement est adopté, mais là on parle de l'article 3.

Mme Frulla: Non, on discute sur l'article, l'article en soi.

M. Ménard: Sur l'article 3? Ah bon! J'étais rendu à l'article 4. C'est correct. Bien, les dédoublements, c'est évident qu'il y a des notions qui se recouvrent partiellement. Mais, vous savez, avec le temps que j'ai, je n'ai pas le temps de faire les mêmes choses deux fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je pense qu'il va y avoir collaboration, qu'il va y avoir complémentarité. Il y a des choses que le gouvernement peut continuer. Vous allez le voir, d'ailleurs, si on a le temps d'y arriver à un moment donné, à des pouvoirs où, nécessairement, l'action gouvernementale doit prolonger l'action de la Commission. Et l'action du ministre, c'est d'accompagner aussi la Commission, puisqu'il en est le président. S'il y a des problèmes théoriques, ils vont prendre moins de temps à se décider en pratique.

Mme Frulla: Autrement dit, chacun va avoir ses... De toute façon, on va le voir au niveau des rôles, et ça va revenir. Excepté que, autrement dit, il n'y a aucune possibilité de dédoublement. On parle de machine, là, on ne parle pas de la personne comme président puis on ne parle pas du monde au conseil d'administration. On parle de l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent soit dans un organisme ou dans l'autre. C'est un peu ça.

M. Ménard: Je ne crois pas que le mot «dédoublement» s'applique à cette situation-là...

Mme Frulla: Chevauchement.

M. Ménard: ...ni même «chevauchement», parce qu'il ne s'agit pas d'autorités en compétition ou en concurrence. Il s'agit d'autorités qui sont complémentaires, il s'agit de gens qui poursuivent le même objectif et qui mettent en commun les ressources. Puis, dans un domaine comme ça, dédoublement pour l'essor économique, est-ce que vous voulez dire que, parce que l'entreprise privée a un rôle puis le ministère a un autre rôle, puis etc., ça fait des dédoublements?

Mme Frulla: Non, mais c'est l'ensemble des ministères...

M. Ménard: Nous poursuivons pourtant tous le même objectif.

Mme Frulla: Mais c'est le ministère de la Métropole, par exemple, qui a dans son projet de loi une mission aussi d'assurer un développement économique, d'une part. C'est parce que c'est le même territoire. On ne parle pas du Québec, là. C'est un territoire, quand même, qui est relativement grand mais aussi petit. Alors, le ministère de la Métropole, d'une part, doit s'assurer du développement économique, et, d'autre part, tu as la Commission de développement qui, elle, soutient, développe, coordonne aussi l'essor économique, culturel et social, favorise la collaboration et le partenariat.

Il va y avoir bien du monde, en tout cas, qui vont s'occuper du développement économique spécifiquement pour la région métropolitaine.

M. Ménard: Espérons.

Mme Frulla: Espérons que ça va marcher. Mais espérons aussi que chacun... autrement dit, qu'il n'y aura pas de chevauchement. C'est tout simplement ça.

M. Gautrin: Autrement dit, qu'ils tirent tous dans le même sens.

Mme Frulla: Qu'ils tirent tous dans le même sens aussi, oui, effectivement.

M. Ménard: Ça, c'est le rôle du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Autre chose, aussi. Il y a eu un grand consensus, on l'a dit tantôt, sur la fiscalité, pour s'assurer que la fiscalité soit équitable sur le territoire de la métropole. Nulle part on ne parle de fiscalité, nulle part dans le projet de loi, donc dans la mission de l'article 3, non plus. J'imagine que c'est voulu.

M. Ménard: C'est certainement voulu que ça ne soit pas à l'article 3. Mais vous verrez, à un moment donné, qu'on va en parler.

Mme Frulla: On n'en parle pas fort.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'il s'agit d'une question d'intérêt métropolitain, puis c'est l'article 50 qui va recouper ça? Oui? La Commission conseille le ministre sur toute question d'intérêt métropolitain qu'il lui soumet. Est-ce que la fiscalité est une question d'intérêt métropolitain?

Mme Frulla: C'est le consensus métropolitain. Excepté qu'on met en évidence autre chose. On met en évidence le transport, on met en évidence l'environnement. La seule chose qui a fait consensus, honnêtement, la seule chose, et qui doit maintenir... C'est parce que la fiscalité, évidemment, ça bouge. Ce n'est pas juste de le régler, mais de s'assurer qu'au fur et à mesure il y ait une fiscalité équitable sur le territoire métropolitain, ce qui n'est pas présentement. C'est la question fiscale. Une fois qu'on a réglé ça, honnêtement, sur tout le territoire de la métropole, ça va être un charme. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on...

M. Gagnon: Donc, donnons-nous les moyens pour que ce soit un charme.

Mme Frulla: C'est ça. Exactement. Voilà. Vous arrachez les mots de ma bouche.

M. Gagnon: Et c'est pour ça qu'il faut être pour l'article 3.

Mme Frulla: Elle n'est pas là. C'est sur division.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 3 est adopté sur division tel qu'amendé. J'appelle l'article 4. Il y a un amendement, qui est de supprimer le paragraphe 4° de l'article 4 du projet de loi.

M. Ménard: C'est comme j'avais expliqué dans mes remarques préliminaires. À la suite des consultations que nous avons tenues, nous avons remarqué que les opinions, pour le moins, étaient très divisées sur cette question, que c'est une question qui n'avait pas vraiment fait l'objet du consensus au forum de consultation qui avait été tenu en novembre 1996. Et, par conséquent, plutôt que de le...

Conscients, aussi, que, dans les délais qui sont accordés, avec l'obligation de tenir des audiences publiques, les délais, finalement, seraient très courts pour obtenir le consensus nécessaire pour réaliser les trois premiers objectifs: le développement économique, l'aménagement du territoire et le transport. Alors, nous avons préféré une attitude plus globale.

Puis on verra que, dans les recommandations que la Commission doit faire dans un certain délai, il doit y avoir la gestion de l'environnement comprenant la gestion des déchets. Alors, logiquement, donc, nous l'enlevons à l'article 4 en disant: «Dans la poursuite de sa mission, la Commission agit en particulier dans les domaines suivants:

«1°le développement économique;

«2°l'aménagement du territoire;

«3°le transport.»

Ce sont maintenant les trois seuls sujets qui feront l'objet d'une

section particulière de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'interviens pas sur l'amendement, Mme la Présidente. J'aurais voulu intervenir sur l'article une fois qu'on aura adopté l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Frulla: Il resterait juste une chose, par exemple. La gestion des déchets, on sait puis on a entendu que plusieurs, plusieurs, plusieurs maires étaient contre que l'on mette spécifiquement la gestion des déchets. Donc, pour l'amendement même, on est d'accord. La seule chose...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'amendement est adopté.

Mme Frulla: Juste une question. Est-ce que la question de la gestion des déchets, elle est abordée plus globalement au niveau de l'environnement, dans l'article 51? C'est ça, hein? On ne l'annule pas complètement.

M. Ménard:

L'article 51, alinéa 3.

Mme Frulla: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'amendement est adopté.

L'article 4. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'il y a, dans les interventions du ministre, précédemment, lorsqu'on a discuté des orientations métropolitaines... Je voudrais ramener le ministre sur ce qu'il avait appelé les orientations métropolitaines. Il y avait certainement la question du développement économique, il en a parlé à satiété. L'aménagement du territoire et le transport, c'est sûr que c'est des orientations métropolitaines, mais il y avait toute une dimension culturelle et elle est absente, à l'heure actuelle, des domaines d'action plus particuliers de la Commission.

(16 h 50)

Alors, je vous rappellerais que, à moins que je me trompe, dans la Commission, il y a des personnes qui sont issues même du milieu culturel. Si je crois bien, il y a des gens du milieu culturel. J'ai l'impression que la logique du projet de loi inclut une possibilité d'action dans le domaine culturel, qui ne semble pas – c'est peut-être un oubli – incluse actuellement dans l'article 4.

Et, Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement, si vous me permettez, qui se lirait de la manière suivante: Ajouter, après le 1°, un 1°a – et je comprends qu'après on fera une renumérotation – «le développement culturel». Et j'aimerais déposer l'amendement. Est-ce que l'amendement est recevable, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: Si vous me permettez de plaider un peu pour l'amendement actuellement. Je souhaite que vous l'ayez reçu. Il me semble important que cette Commission agisse, bien sûr, sur la dimension économique, mais il y a une vie culturelle importante aussi à protéger. Déjà, la ville de Montréal agit dans le domaine culturel d'une manière importante, que ce soit sur le plan des bibliothèques, que ce soit dans le soutien aux manifestations artistiques. À partir du moment où on a un organisme de coordination, je ne voudrais pas en exclure la dimension culturelle. Et c'est le but actuellement de l'amendement, de le préciser au niveau des champs d'action de la Commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, si le but est de ne pas exclure, je rappellerais au député de Verdun que l'article 51, dans son paragraphe 2°, donne justement à la Commission le rôle de formuler des recommandations sur les infrastructures et équipements culturels, ainsi que les événements socioculturels d'intérêt métropolitain, ainsi que leur gestion et leur financement. Ensuite, l'article 52 de la Commission prévoit également qu'elle peut formuler. Alors, dans l'article 51, ce sont des obligations qu'elle formule.

L'article 52: Elle peut aussi formuler au gouvernement des recommandations sur «l'élargissement de ses fonctions et pouvoirs, notamment dans les domaines de la culture...»

Alors, là, nous sommes dans les domaines dont elle devra s'occuper de façon plus spécifique, parce qu'elle doit réaliser certains plans. Elle doit déterminer des orientations en matière économique, présenter un certain plan, comme nous le verrons plus tard. Elle doit présenter un cadre d'aménagement du territoire, tenir des audiences publiques; même chose pour le plan de transport. Mais la culture n'est pas évacuée, loin de là, du projet de la Commission de développement de la métropole.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, si j'avais dû plaider pour mon amendement, j'aurais probablement été en mesure de trouver – parce que je connais moins bien le projet de loi que le ministre – j'aurais repris donc, à ce moment-là, les articles qu'il a eu la délicatesse de me souligner. J'ai l'impression que l'intervention du ministre va justement dans le sens de l'amendement, c'est-à-dire de dire: Il existe des domaines dans lesquels la Commission doit agir, et agir en particulier.

D'ailleurs, on le rappelle, et c'est gentil de nous le rappeler aux articles 51 et 52, c'est un champ d'action particulier de la Commission. Elle n'agit pas uniquement dans le domaine économique, elle agit aussi dans le domaine culturel. Je crois, avec toute la déférence que je dois au ministre, qu'il serait sain de le signaler aussi dans l'article 4; ça ne ferait donc que commencer à indiquer ce que nous retrouverons dans les articles 51, 52 et suivants.

M. Ménard: Alors, là, je peux vous donner les explications sur – c'est peut-être un bien grand mot, mais il s'applique peut-être ici aussi – la philosophie de la loi. Il y a des domaines dans lesquels, en particulier, la Commission aura des obligations particulières à rencontrer. C'est dans trois domaines – j'en avais mis quatre, on a décidé de les restreindre à trois: le développement économique, l'aménagement du territoire et le transport. Dans d'autres, elle devra formuler des recommandations et, pour formuler ses recommandations, donc, elle devra atteindre des consensus.

Puis, quand nous serons rendus à l'étude de ces articles vous verrez que c'est quand même très liant. Mais c'est deux façons d'agir. Et je pense qu'il est préférable que la culture soit dans la deuxième façon d'agir, celle des recommandations, que dans celle où on doit présenter un plan. D'autant plus que, vous savez, présenter un plan, dans le domaine de la culture, c'est vouloir encadrer des choses où la liberté est ce qu'il y a de plus important, n'est-ce pas...

M. Gautrin: Un instant, il y a une distinction...

M. Ménard: ou l'initiative... Je veux dire, on ne met pas des gens autour d'une table puis on dit: Là, vous allez planifier la culture. Non. La culture, ça naît, ça grandit. Mais on peut déterminer des équipements qui aident, on peut déterminer les financements et des choses comme celles-là. Cette action est beaucoup plus appropriée aux domaines culturel et touristique. Puis, ensuite, il faut procéder par étapes, n'est-ce pas? Une des grandes inventions de l'humanité, ça a été d'abord l'escalier...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Et l'échelle.

M. Ménard: ...où on procède marche par marche en attendant d'avoir l'ascenseur, peut-être, puis les fusées. Mais, à un moment donné, les objectifs sont tellement élevés que... Laissez-les donc commencer par ces trois sujets-là, puis, si on réussit à l'intérieur des délais prévus, qui sont déjà très exigeants, on va pouvoir franchir les autres marches.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui. Où je suis, après explications, d'accord avec le ministre, c'est quand il a dit: Commençons par ces trois. Excepté qu'où je suis en parfait désaccord, par exemple que ce soit le domaine culturel, entre autres, et touristique, oui tu peux t'asseoir autour de la table, puis le planifier, oui, on l'a fait... Et, quand on parle du 51 on ne parle que d'infrastructures, on ne parle pas d'événements et on ne le met pas non plus en priorité, sachant très bien... Et 52, on se dit: On va élargir les fonctions. Alors, d'autant plus qu'à ce moment-là, si on dit: On va commencer par ça et on élargira, parfait. C'est sûr que les échéanciers sont, tel qu'indiqué, serrés.

À ce moment-là, Mme la Présidente, pour aller dans le sens de mon collègue, mais peut-être moins spécifique immédiatement et dans le temps, après cet amendement-là, moi, j'en ai un autre. Autrement dit, qu'on vote sur cet amendement-là, et j'en ai un autre.

M. Ménard: Vous êtes infatigable, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, l'amendement déposé par le député...

M. Gautrin: S'il est défait.

Mme Frulla: S'il est défait, oui.

M. Gautrin: Il ne faut jamais présumer d'un vote avant...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement déposé par le député de Verdun à l'article 4 se lisait comme suit: Ajouter, après le premier paragraphe du premier alinéa de l'article 4, le paragraphe suivant: «2° Le développement culturel». Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Ménard: Non. Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Frulla: Alors, j'ai un autre amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez un amendement.

Mme Frulla: ...dans la même suite d'idées. Alors, si on parle d'élargissement... Parce qu'il faut comprendre que, dans la métropole, le domaine, entre autres, touristique, oui, mais culturel est spécifiquement important pour beaucoup de raisons, pas seulement parce que 81 % de l'activité culturelle se passe là, aussi parce que c'est un facteur de développement non seulement culturel, mais c'est aussi un facteur de développement économique important et aussi à cause de toutes les spécificités culturelles qui se retrouvent sur le territoire.

Et, de plus en plus, c'est un défi pour l'ensemble des autorités, que ce soit locales, régionales et gouvernementales, de s'assurer que le tout se fasse de façon harmonieuse. Nulle part ailleurs au Québec il n'y a une diversité culturelle comme on la retrouve à Montréal. Et on a beau essayer, finalement, de dire: On va répandre cette diversité à travers le territoire du Québec, ce n'est pas évident que ça va se faire.

Une voix: ...Baie-Comeau.

Mme Frulla: Baie-Comeau! Ce n'est pas évident que ça va se faire. Alors, je ne pense pas qu'à Baie-Comeau sur un coin de rue on retrouve cinq personnes avec cinq nationalités différentes. Je n'ai pas vu ça souvent à Baie-Comeau.

M. Ménard: Vous n'êtes pas allés souvent à Baie-Comeau. C'est pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Oui. C'est vrai qu'on n'est pas allé souvent à Baie-Comeau. Ha, ha, ha! C'est ça. Puis, habituellement, les gens reviennent à Montréal, disant qu'il faisait trop froid là et que c'est un petit peu moins pire à Montréal. Cela dit, pourquoi pas...

(17 heures)

M. Ménard: Il y avait Brian Mulroney, sa femme et... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il y a des Chinois, des Vietnamiens, des Libanais...

Mme Frulla: En petite, petite...

Une voix: Un échantillon.

Mme Frulla: Un échantillon chacun. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Frulla: Mais je doute qu'à Baie-Comeau on se retrouve neuf communautés culturelles dans des classes, une après l'autre, comme ça se trouve dans mon comté. En tout cas. Alors, pourquoi ne pas ajouter un amendement et prévoir pour le futur et, dans la mission globale, apporter cet amendement-ci qui dit:

«Ces interventions portent aussi sur tout autre sujet qui peut lui être confié conformément à la présente loi.»

Autrement dit, ce qu'on fait, c'est qu'on lit dans l'article 4 les intentions subséquentes que l'on retrouve dans les a