Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, March 14, 2002 - Vol. 37 N° 77

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Table des matières

Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a tenu

des consultations particulières sur la Société de la Place des Arts

de Montréal et sur la Société du Grand Théâtre de Québec

M. Marc Boulianne

Mme Line Beauchamp

M. Jean-Paul Bergeron

M. Michel Després

Mme Lyse Leduc

M. Léandre Dion

Présence de membres de la famille ou de descendants d'anciens responsables

de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, d'anciens gestionnaires, du directeur

actuel, de responsables des principales bibliothèques du Québec

et de représentants d'associations professionnelles de bibliothécaires

Affaires courantes

Dépôt de documents

Plan d'action 2001-2002, convention de performance et d'imputabilité

et entente de gestion du Centre d'expertise en analyse environnementale

Rapports finals des comités de transition des nouvelles villes

Plan d'action 2001-2002 de la Sécurité du revenu

Rapport annuel du Grand Théâtre de Québec

Dépôt de rapports de commissions

Élection du président de la commission des institutions

Consultation générale sur l'avant-projet de loi instituant l'union civile des personnes

de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives

Consultation générale sur l'avant-projet de

loi sur le système correctionnel du Québec

Élection de la vice-présidente de la commission des affaires sociales

Élection du président de la commission de l'agriculture,

des pêcheries et de l'alimentation

Élection du vice-président de la commission de l'éducation

Examen du plan stratégique 2002-2006 d'Hydro-Québec

Étude du rapport annuel 2000-2001 de la Commission d'accès à l'information

Audition de la ministre responsable des Aînés relativement

au suivi des recommandations concernant le Conseil des aînés

Élection du président de la commission de la culture

Élection du président de la commission des transports et de l'environnement

Consultations particulières sur le projet de loi n° 72 ? Loi modifiant

la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives

relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains

Dépôt de pétitions

Rétablir un bureau de la Régie du logement dans la circonscription de D'Arcy-McGee

Faire contribuer tous les Québécois à la future caisse d'assurance vieillesse

Questions et réponses orales

Mandat de surveillance de certaines sociétés d'État par le Vérificateur général

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Propos présumément tenus par le président d'Investissement

Québec concernant la firme Oxygène 9

M. Jacques Dupuis

Mme Pauline Marois

M. Jacques Dupuis

Mme Pauline Marois

M. Jacques Dupuis

Mme Pauline Marois

Allégations concernant une rencontre entre la ministre des Finances

et le président d'Investissement Québec à propos de la firme Oxygène 9

M. Jacques Dupuis

Mme Pauline Marois

M. Jacques Dupuis

Mme Pauline Marois

M. Jacques Dupuis

Mme Pauline Marois

M. Jacques Dupuis

Mme Pauline Marois

M. Jacques Dupuis

Mme Pauline Marois

Diffusion d'information sur les coûts et bénéfices liés à l'implantation d'une carte santé

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Conformité environnementale d'un projet minier de la firme Niocan à Oka

M. Claude Béchard

M. André Boisclair

Étude des risques environnementaux liés à un projet minier de la firme Niocan à Oka

M. Robert Benoit

M. André Boisclair

M. David Whissell

M. Maxime Arseneau

Publication d'avis favorables à la réalisation du projet minier de la firme Niocan à Oka

M. Jean-Marc Fournier

M. André Boisclair

M. Roger Bertrand

Bonus octroyés aux cadres de la Société générale de financement

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner la Journée internationale des femmes

Mme Linda Goupil

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Jocelyne Caron

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix

Souligner la fête nationale des Irlandais

Mise aux voix

Souligner le 200e anniversaire de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale

M. Raymond Brouillet

Mme Line Beauchamp

Mise aux voix

Souligner la Semaine de la déficience intellectuelle

M. Roger Bertrand

Mme Julie Boulet

Mise aux voix

Substituer les noms et les titres de certains ministres comme parrains de projets de loi

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi

n° 54 ? Loi portant réforme du Code de procédure civile

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 62 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Justice

relativement au fonds des registres

Adoption du principe

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 70 ? Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative

et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Paul Bégin (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Débats de fin de séance

Dépôt des permis de possession d'explosifs délivrés

à l'entreprise Coussins gonflables Demers et à sa filiale

M. Bernard Brodeur

M. Serge Ménard

M. Bernard Brodeur (réplique)

Bilan gouvernemental en matière de développement régional

Mme Nathalie Normandeau

M. Rémy Trudel

Mme Nathalie Normandeau (réplique)

Diffusion d'information sur les coûts et bénéfices liés à l'implantation d'une carte santé

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous recueillir quelques instants, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour. Et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement, que je salue avec plaisir... Il débute dans ses fonctions, ses nouvelles fonctions, je l'en félicite. Et je vous cède la parole, M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Comme vous l'avez dit, j'en suis à ma première intervention à

titre de leader adjoint du gouvernement, et c'est donc avec beaucoup de plaisir et de fierté, M. le Président, que je vous salue, et que je vous offre mon entière collaboration dans le cadre de vos fonctions, et que je salue également mon bon ami le député de Brome-Missisquoi, leader de l'opposition.

Alors, je vous disais que c'est avec plaisir mais aussi un peu de nostalgie, parce que j'appelle... je vous demande d'interpeller l'article 1, qui fait référence à des travaux sur lesquels j'ai eu moi-même l'occasion de travailler anciennement comme président à la commission de la culture.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport

de la commission qui a tenu

des consultations particulières

sur la Société de la Place des Arts

de Montréal et sur la Société du

Grand Théâtre de Québec

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci bien. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture qui a tenu des auditions publiques dans le cadre du mandat de surveillance d'organismes portant sur la Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec. Ce rapport, qui a été déposé le 19 décembre 2001, contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

À la suite d'une entente avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole que j'ai établie pour la durée de ce débat restreint: cinq minutes sont allouées au député indépendant et les deux groupes parlementaires se partagent le reste du temps; le temps non utilisé par l'un des groupes pourrait être utilisé par l'autre; et le temps du député indépendant sera réparti également entre les deux groupes s'il ne vient pas. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, qui sera M. le député de Frontenac. M. le député.

M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, avant de commencer mon exposé, je voudrais féliciter le nouveau président de la commission de la culture, le député de Champlain. Je suis convaincu qu'il va faire un excellent travail dans...

Alors, M. le Président, je suis très heureux ce matin d'intervenir à

titre de membre de la commission de la culture sur le rapport final concernant notre mandat de surveillance d'organismes sur la Place des Arts à Montréal et le Grand Théâtre à Québec. M. le Président, la commission a choisi d'étudier, dans un même mandat, les deux organismes, c'est-à-dire le Grand Théâtre de Québec et la Place des Arts de Montréal, parce que les deux organismes répondaient à des objectifs similaires. En effet, lorsqu'on parle d'institutions aussi majeures et importantes que le Grand Théâtre et la Place des Arts, on parle évidemment d'abord de démocratisation de la culture.

Je pense que c'est majeur, c'est incontournable. Nous parlons aussi de développement culturel. Nous parlons également de lieux de création artistique. Et il va sans dire aussi que les deux sont concernées par la relève. Et, enfin, les deux institutions aussi sont à la charge de la proclamation de la culture ou de la promotion de la culture québécoise. Et l'occasion d'étudier en même temps les deux organismes nous a permis de faire une étude parallèle, nous a permis de faire le point sur les deux institutions.

Évidemment, le rapport final est très clair à ce sujet, le conflit de travail entre la Place des Arts et les techniciens de scène a influencé notre choix. Alors, sans vouloir ? et la commission a été très claire à ce

chapitre ? s'immiscer dans le conflit, la commission a quand même le devoir de s'assurer que la mission de ces deux sociétés est respectée et que l'utilisation des deniers publics est faite de façon raisonnable.

En ce qui a trait au Grand Théâtre de Québec, le mandat s'est élaboré, M. le Président, autour de sa mission culturelle en évaluant bien si tous les efforts ont été faits pour atteindre les objectifs dans le cadre des budgets qui lui sont alloués. Je m'en tiendrai ce matin exclusivement à la Place des Arts, M. le Président, laissant à d'autres collègues le soin de parler du Grand Théâtre.

Dans le cas de la Place des Arts à Montréal, la commission a fait plusieurs constatations, alors ce qui a donné lieu évidemment à plusieurs recommandations. Il y a quand même trois recommandations qui sont importantes et qui ont retenu mon attention, et c'est sur ça, M. le Président, que je veux intervenir.

Dans un premier temps, la commission a constaté que les négociations entre le syndicat des techniciens de la scène et la direction de la Place des Arts... devaient négocier dans un cadre moins rigide que celui exclusivement des conditions de travail, mais devaient négocier plutôt d'une façon beaucoup plus large, beaucoup plus sociale, selon notre rapport, surtout tournée vers ce qui est nouveau, vers la relance de l'institution. C'est ce qui... la commission... vise dans son rapport.

M. le Président, nous le savons tous, le conflit a laissé et laisse des blessures importantes. Une nouvelle façon, à notre avis, de reprendre les négociations serait bénéfique pour assurer donc non seulement une paix sociale, mais aussi la réalisation des objectifs que s'est donnés ou que doit rencontrer la Place des Arts de Montréal.

(10 h 10)

De plus, alors la commission, dans ses auditions, a constaté qu'il manquait peut-être une structure intermédiaire qui permettrait aux différents partenaires de la Place des Arts ? et, quand on parle, M. le Président, de partenaires, évidemment on parle d'artistes, on parle de producteurs, de travailleurs, d'administrateurs ? donc qui permettrait aux différents partenaires de la Place des Arts de se parler et de travailler conjointement à trouver une solution.

Alors donc, nous en sommes arrivés, à partir de cette constatation-là, M. le Président, à une recommandation importante qui dit ceci: « Les membres, donc, de la commission de la culture recommandent la mise sur pied d'un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre ? c'est-à-dire un CAMO ? à la Place des Arts de Montréal. »

Dans un deuxième temps, M. le Président, la commission a clairement établi qu'elle ne voulait pas, donc ? je l'ai dit tout à l'heure ? intervenir dans les négociations, parce qu'on parle du Code du travail, on parle de la loi antibriseurs de grève, donc pas d'intervention directe évidemment dans les parties concernées. Toutefois, la commission est en mesure de se poser des questions sur la forme d'organisation du travail telle donc la pertinence du régime d'atelier fermé et sa compatibilité avec les lois du travail québécoises.

Alors, ce qui a donné lieu, M. le Président, à une deuxième recommandation importante, et je la cite: « Les membres de la commission de la culture recommandent que la commission permanente de l'économie et du travail se penche sur le régime d'atelier fermé et sur sa compatibilité avec les dispositions du Code du travail relatives aux briseurs de grève. » Alors, je pense, M. le Président, que c'est majeur pour qu'on puisse arriver à trouver une solution à cette institution qui représente donc la culture québécoise.

Troisièmement, M. le Président, la commission, dans ses auditions, a constaté que le manque de concertation et l'absence de communication sont dommageables pour la Place des Arts et pour ses partenaires. On a constaté, M. le Président, une difficulté importante qui en découle, c'est celle de trouver un bon arrimage entre la Place des Arts et ses principaux clients. D'ailleurs, M. le Président, autant les partenaires de la Place des Arts que les clients d'ailleurs souhaitent voir des améliorations au niveau non seulement de la gestion, mais aussi au niveau des orientations.

Alors, c'est pourquoi la commission, M. le Président, est d'avis que la création d'un comité serait positive pour l'avenir de la Place des Arts, puisqu'il pourrait assurer une cohésion de vision au sein de cette institution. Alors donc, ce qui a apporté la commission à faire une nouvelle recommandation: « Les membres de la commission recommandent donc la création d'un comité consultatif à la Place des Arts de Montréal. »

Alors, on a là, M. le Président, en résumé, les principales interventions de la commission de la culture au sujet de l'analyse de cette institution qu'est la Place des Arts. On a donc demandé la création, la mise sur pied d'un comité, d'un CAMO, qui pourrait éventuellement proposer et servir d'organisme intermédiaire, proposer donc des solutions. Les membres de la commission, aussi, de la culture ont recommandé, d'une façon très nette, la reprise des négociations et ont recommandé aussi que la commission de l'économie et du travail se penche sur ce régime d'atelier fermé.

Et, enfin, on a aussi demandé la création d'un comité consultatif. Alors, ce sont les principaux points que la commission, M. le Président, a remarqués et fait constater pour régler le conflit de la Place des Arts.

Il faut, dans ce contexte-là, M. le Président, garder à l'esprit, et ça, pas seulement pour les institutions comme la Place des Arts ou le Grand Théâtre de Québec, mais il faut toujours garder à l'esprit que le succès d'une institution culturelle ? évidemment, dans le cas qui nous concerne, comme la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec ? repose sur les efforts communs de plusieurs partenaires.

Les partenaires, quand on parle de partenaires dans les institutions comme la Place des Arts ou encore le Grand Théâtre, on parle de créateurs, on parle de compagnies artistiques, on parle de personnel technique, on parle aussi de producteurs, et de diffuseurs, et de directions. Et, très souvent, on a constaté, M. le Président, le manque de communication, comme je le mentionnais tout à l'heure, et d'absence même de dialogue entre ces personnes qui sont concernées. On n'a pas là juste un conflit, donc, simplement de travail, mais on a un conflit, qui est important, de communication et de concertation.

Alors, il devient à notre avis, à l'avis de la commission, et je pense que c'est très clair dans le rapport final, il devient donc urgent d'intervenir et de régler le conflit de travail qui entrave la capacité de la Place des Arts à remplir sa mission, à remplir donc son mandat d'institution première au niveau du Québec.

Alors, encore en terminant, M. le Président, et c'est le rôle de la commission, et, encore une fois, on peut le retrouver dans notre rapport, la commission en appelle donc encore une fois à la responsabilité de chacun ou de chacune des parties pour qu'une solution soit trouvée dans le plus bref délai pour que la Place des Arts de Montréal, pour que le Grand Théâtre de Québec puissent, encore une fois, rayonner au niveau de la culture québécoise et remplir leur mission qui est de diffuser la culture québécoise à travers non seulement le Québec, mais à travers aussi le monde entier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. À mon tour, M. le Président, j'aimerais féliciter le nouveau président de la commission de la culture, le député de Champlain, et lui souhaiter bienvenue à cette commission. Il aura un grand défi à relever, parce que je pense qu'il aura remarqué que, depuis 1998, la commission de la culture a été une commission très active, qui n'a pas eu peur de relever de nombreux défis, dont de nombreux mandats d'initiative et de nombreux mandats de surveillance. D'ailleurs, ce matin on parle d'un de ces mandats qu'on a relevés.

Et je lui souhaite la bienvenue en lui indiquant qu'il faut qu'il soit prêt à travailler fort parce que c'est une commission où on est bien occupé et où on travaille très fort.

Et, dans la même foulée, je tiens aussi à souligner, en fait à saluer notre collègue de Montmorency, maintenant leader adjoint, et qui a accédé à l'Exécutif, au cabinet des ministres, mais qui a eu un mandat également très productif à

titre de président de la commission de la culture. Et je tiens à le remercier pour le leadership qu'il a exercé à

titre de président de la commission de la culture puis pour l'apport également qu'il a eu, la contribution qu'il a eue dans la menée de nos travaux, entre autres sur ce mandat de surveillance dont nous parlons aujourd'hui, sur la Place des Arts et le Grand Théâtre. Mais ça m'amène d'ailleurs d'autant plus à dire que les recommandations unanimes qui résultent de ce mandat de surveillance sur le Grand Théâtre et la Place des Arts, que ces recommandations unanimes, bien, d'autant plus que, maintenant, un député qui les endossait fait maintenant

partie de l'Exécutif, devraient être étudiées avec beaucoup d'attention, apporter une écoute toute spéciale à ces recommandations au niveau de l'Exécutif maintenant.

M. le Président, ces auditions... Je pense que mon collègue qui a parlé précédemment a bien campé le contexte dans lequel ce mandat de surveillance a été adopté par les membres de la commission de la culture. C'était, c'est un contexte, parce que c'est toujours à peu près le même, c'est un contexte où, on le sait, il sévit un conflit de travail malheureux, dommageable au niveau de la Place des Arts. Bien sûr, ce conflit de travail à la Place des Arts a un peu occulté, si je peux dire, nos travaux.

Malgré ça, je crois qu'un effort a été fait pour remplir ce mandat de surveillance de la façon la plus large possible, c'est-à-dire qu'on puisse tout de même examiner également la menée de la mission de la Place des Arts et du Grand Théâtre.

Il faut rappeler, comme l'a fait mon collègue également, de Frontenac, jusqu'à quel point ces deux institutions, M. le Président, jusqu'à quel point ces deux institutions sont vraiment des institutions phares sur la scène culturelle au Québec. C'est les deux institutions de diffusion de spectacles, de production également et de coproduction de spectacles dont s'est doté le Québec afin de favoriser le développement culturel du Québec. C'est deux institutions à vocation nationale, une à Montréal, l'autre à Québec. C'est deux institutions dont la mission est extrêmement importante.

Si ces deux institutions-là ne fonctionnent pas bien, on peut être sûr, convaincu que ça veut dire que, comme Parlement, nous n'avons pas rencontré les objectifs de développement culturel et de démocratisation de la culture, puisque, lorsqu'on regarde la mission de ces institutions, il faut se rappeler que c'est des missions de démocratisation et de développement de la culture, c'est des lieux privilégiés vraiment de création artistique où des compagnies d'importance, des compagnies résidentes parmi les compagnies artistiques les plus importantes au Québec sont là, sont des résidentes de ces deux institutions.

n (10 h 20) n

La Place des Arts, le Grand Théâtre, dans leurs environnements respectifs, sont des foyers de promotion de la culture, et notamment bien sûr de la culture québécoise. C'est des lieux qui devraient être des lieux de soutien à la relève. C'est des lieux où on devrait tenter de développer de multiples publics pour les produits culturels faits ici et pour cette rencontre qui est souvent magique et importante, cette rencontre entre les Québécois et les Québécoises, et nos artistes, et notre production culturelle.

Le mandat de surveillance qu'on s'est donné, c'est un mandat qui était extrêmement important. On l'a expliqué, c'est un mandat bien sûr où le problème de relations de travail à la Place des Arts a pris une grande place. Mais je tiens à vous rappeler que ce mandat de surveillance qu'on s'est donné avait aussi pour but de vérifier si les missions respectives de ces institutions étaient respectées et bien sûr aussi de vérifier la bonne utilisation de deniers publics, l'argent de nos impôts, par ces deux institutions.

M. le Président, il faut rappeler qu'effectivement il était vraiment clair pour les membres de la commission de la culture qu'on ne devait pas se transformer ni bien sûr en tribunal et ni même en instance de médiation par rapport au conflit de travail qui sévit à la Place des Arts. Mais, dans un mandat de surveillance, nous avions la responsabilité, comme élus, de vérifier si la mission était respectée, si le denier public était bien utilisé.

Je tiens à souligner qu'un peu plus tard mon collègue porte-parole de la région de la Capitale-Nationale fera également ses commentaires sur le Grand Théâtre. Je tiens à dire que sûrement, malheureusement, le Grand Théâtre de Québec n'a peut-être pas eu toute l'attention que cette institution-là mérite lors de nos travaux; nous l'avons écrit noir sur blanc. Sûrement que le conflit de travail à la Place des Arts a pris un peu trop de place dans nos travaux.

Mais, si le Grand Théâtre n'a peut-être pas eu toute l'attention qu'il méritait, néanmoins ? et c'est le bon côté de la chose et sûrement le message le plus important qu'ils doivent retenir ? les succès qu'ils connaissent ? parce que c'est ce qu'on a pu constater, et j'y reviendrai un peu plus loin ? ont également fait en sorte que nous avions un peu un miroir, un modèle ou à tout le moins un point de repère et un point de référence sur ce que pouvait être une institution culturelle qui tente par des moyens efficaces de remplir sa mission.

Et, pour ce faire, je tiens à les remercier d'emblée de leur participation à nos travaux.

M. le Président, je commencerai par aborder la situation de la Place des Arts et les recommandations qui y sont associées.

Nous avons eu l'occasion, lors de nos travaux, premièrement de non seulement rencontrer les dirigeants de la Place des Arts, notamment le président à l'époque du conseil d'administration de la Place des Arts, Me Clément Richard ? qu'on sait qu'il a déjà été ministre de la Culture au Québec, donc c'était un intervenant privilégié avec lequel on a pu s'entretenir ? mais également nous avons accueilli de nombreuses compagnies résidentes, de nombreux partenaires de la Place des Arts qui sont venus également nous faire état de la situation qu'ils connaissaient à la Place des Arts.

Mais commençons par les propos tenus par Me Clément Richard devant nous au mois de septembre dernier. J'aimerais vous rappeler un peu, j'ai envie de dire, les doléances du président du conseil d'administration, parce qu'il est aussi important de les rappeler et de voir, selon nous, les recommandations ensuite qui en découlent suite à l'audience de l'ensemble des partenaires de la Place des Arts. Me Richard, M. Clément Richard, nous a rappelé quelque chose qui est plus que jamais maintenant pour nous d'actualité. Il nous a rappelé que la Place des Arts travaillait dans un environnement hautement concurrentiel.

Il a rappelé que, au cours des dernières années, la région de Montréal a connu une multiplication des salles de spectacle, donc une multiplication de l'offre de sièges et de salles de spectacle, de lieux de production, sans que ça ne s'accompagne nécessairement d'une augmentation de la demande par ailleurs dans la même région. En fait, c'étaient les propos de Me Richard.

Et je tiens à vous rappeler que cette affirmation est d'autant plus intéressante, certains diront pertinente, mais, à tout le moins, elle vient aussi jeter un nouvel éclairage sur une décision prise récemment par le gouvernement du Québec de mettre en place une nouvelle salle de spectacle à Montréal pour l'Orchestre symphonique de Montréal. Et nous savons que Me Richard a exprimé son désaccord avec une telle décision, mais je pourrai y revenir. En fait, donc, Me Richard a vraiment voulu nous rappeler que la Place des Arts travaille dans un environnement hautement concurrentiel.

Il a aussi rappelé à juste

titre que, depuis 1994, la Place des Arts a connu des baisses de subvention de fonctionnement extrêmement importantes, mais que par ailleurs, en même temps, elle a dû faire face à des dépenses qui, elles, étaient incompressibles.

Il a aussi rappelé bien sûr, selon lui, en fait sa vision des choses quant à la présence du syndicat qu'on appelle IATSE, qui est le syndicat des techniciens de la Place des Arts. Il nous a rappelé premièrement que, selon lui, les coûts associés à la présence, enfin à la convention de travail signée entre le gouvernement du Québec et IATSE, que cette convention entraînait des coûts extrêmement élevés, qu'il y avait des planchers d'emploi inutiles et également des cloisonnements de fonctions qui ne permettaient pas la souplesse nécessaire pour la production de spectacles à bon prix à la Place des Arts.

Me Richard a également insisté sur le fait que la formule syndicale qu'on rencontre à la Place des Arts, qu'on appelle l'atelier fermé, que cette formule syndicale, pour lui, n'était pas compatible avec notre Code du travail et plus particulièrement avec les dispositions pour... au niveau des dispositions contre la présence de scabs, donc notre loi antibriseurs de grève. Il a rappelé ça, M. le Président. Et je pense qu'il faut prendre bonne note de ses doléances en même temps que...

Et je l'ai déjà mentionné publiquement au moment des audiences, j'ai été surprise de constater que le président de la Place des Arts, ancien membre du gouvernement du Québec, ancien avocat mêlé de très près à la chose syndicale, comme président du conseil d'administration d'une société d'État comme la Place des Arts, qu'il n'ait pas jusqu'à maintenant, jusqu'à cette époque, fait les représentations nécessaires auprès du gouvernement qui était en train d'étudier justement une révision du Code du travail.

Donc, selon moi ? et je le dis et je le redis aux administrateurs de la Place des Arts ? si vraiment ils sont convaincus que la formule syndicale de l'atelier fermé est incompatible avec l'esprit et la lettre de notre loi, le Code du travail, bien ils ont à faire les représentations nécessaires au niveau de l'opportunité qui s'offrait à eux, qui était la révision du Code du travail. Néanmoins, nous avons tout de même une recommandation qui aborde cette question, là, des propos de Me Richard concernant la question de l'atelier fermé.

Je tiens également à rappeler, M. le Président, les propos que nous ont tenus les compagnies résidentes qui sont venues nous rencontrer. Et là il faut souligner, M. le Président, moi, j'appelle ça un peu le courage des compagnies résidentes qui sont venues à l'Assemblée nationale témoigner publiquement des doléances qu'elles avaient quant au fonctionnement à l'interne de la Place des Arts.

C'était courageux, parce qu'on est en plein conflit de travail, mais ces gens-là, au quotidien, pour gagner leur pain et pour faire les réalisations culturelles qui leur tiennent tant à coeur, bien ils ont à travailler avec ces gens-là, autant avec la direction de la Place des Arts qu'avec le syndicat, les syndicats de la Place des Arts. Donc, il faut voir que venir dire publiquement, lorsqu'on sait que tous nos propos sont enregistrés et deviennent des propos très publics, de venir dire publiquement ce qu'ils pensaient de la situation à la Place des Arts, je pense que c'était un geste de courage.

Et je tiens à les remercier de leur contribution à nos travaux tout en soulignant du même fait qu'ils sont venus, dans un premier temps... C'était peut-être leur message le plus important: venir nous dire jusqu'à quel point ils avaient un ras-le-bol de la situation qui sévissait à la Place des Arts, jusqu'à quel point c'était insupportable pour eux d'être en quelque sorte ? et je pense que c'est le mot juste, je pense qu'il n'y a pas de meilleur mot pour décrire leur situation ? d'être en quelque sorte des otages d'une situation qui sévissait entre la direction de la Place des Arts et bien sûr le syndicat IATSE.

Ces compagnies résidentes, M. le Président ? en nommer quelques-unes pour vous rappeler, on parle bien sûr des Grands Ballets canadiens, par exemple, on parle de l'OSM, on parle de la Compagnie Jean-Duceppe, pour en nommer quelques-unes ? eh bien, ces compagnies résidentes sont venues également nous expliquer jusqu'à quel point, selon elles, la convention de travail signée jusqu'à maintenant entre le gouvernement du Québec et le syndicat IATSE, jusqu'à quel point cette convention de travail était une convention rigide, que ça imposait une rigidité dans l'organisation du travail qui compromettait même ? et c'était un aspect intéressant ? qui compromettait même parfois des choix artistiques, qu'à cause de cette organisation rigide du travail, bien, parfois pour, par exemple, mener une pièce de théâtre on choisissait d'éliminer tel, ou tel, ou tel effet de scène, parce que ça impliquait d'autres coûts ou l'embauche de techniciens supplémentaires et que ça compromettait donc même la réalisation de choix artistiques par ces compagnies résidentes.

n (10 h 30) n

Elles en ont donc appelé à un assouplissement de la convention collective. Elles ont déploré le fait que la Place des Arts n'avait pas en totalité un droit de gérance sur les employés techniciens et, bien sûr, ont déploré cette rigidité qui se traduit par un cloisonnement des tâches des techniciens de scène et par des planchers d'emploi, donc l'imposition de l'embauche d'un certain nombre de techniciens lorsque l'on fait des activités à la Place des Arts.

Je crois que le message premier qui a été reçu de façon, je vous dirais, la plus tangible et la plus sensible par les parlementaires qui ont assisté à ces travaux ? ça a été le message finalement le plus puissant de la part des compagnies résidentes ? ça a été le fait qu'elles nous ont expliqué jusqu'à quel point le conflit de travail qui sévit à la Place des Arts les fragilise.

Et là, M. le Président, autant j'ai décrit les institutions que sont la Place des Arts et le Grand Théâtre comme des institutions phares qui portent vraiment les questions de démocratisation de la culture au Québec, eh bien, je pense qu'il faut rappeler jusqu'à quel point les compagnies résidentes sont elles aussi des institutions culturelles. C'est souvent des institutions avec un long passé, une longue histoire, une riche contribution au développement culturel du Québec.

Et, M. le Président, lorsqu'on voit, par exemple, l'Opéra de Montréal, qui est une des compagnies résidentes, qui vient nous expliquer que tout son travail des dernières années de développement de clientèle, d'innovation en marketing, que tout ce travail, selon leur interprétation, a été compromis par le conflit de travail, puisque ça se traduit par une baisse de 13% des abonnements à l'Opéra de Montréal, eh bien, on comprend de façon tangible jusqu'à quel point, même s'ils réussissent à produire leur spectacle à la Place des Arts malgré le conflit de travail, jusqu'à quel point ça fragilise leur développement.

Et je peux vous affirmer, M. le Président, que, pour l'ensemble des parlementaires qui ont assisté aux audiences, ça a été un message très bien reçu qu'il y avait urgence à consolider la position des compagnies résidentes à la Place des Arts. M. le Président, on nous a même expliqué, et je pense que c'était sans exagération, que la reprise d'un conflit de travail, de moyens de pression à la Place des Arts pouvait signifier à court terme la faillite de certaines compagnies résidentes. Donc, ça campe le contexte, un contexte d'urgence à trouver des solutions.

M. le Président, je pense qu'il faut rappeler aussi que, lors de ces audiences, nous avons assisté à un événement malheureux. Les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, donc de la FTQ, un peu le chapeau du syndicat IATSE, ont décidé de ne pas participer à nos travaux. Ils étaient présents, ils sont venus s'asseoir, mais tout simplement pour nous dire qu'ils refusaient de participer à nos travaux.

Et je pense que, tel que nous l'exprimons dans le rapport de la commission de la culture, je pense qu'il faut déplorer le fait qu'on n'ait pas pu... que le syndicat FTQ a choisi de ne pas dialoguer avec les parlementaires que nous sommes, responsables des deniers publics, responsables, en bout de compte, en tout cas, de la mission de la Place des Arts et de la bonne utilisation des deniers publics à la Place des Arts.

Je pense qu'il faut, et je crois que c'est vraiment unanime au niveau de la commission de la culture qu'il faut déplorer le fait que les représentants du syndicat FTQ aient choisi de ne pas entamer de dialogue et de discussion avec les parlementaires membres de la commission de la culture, en septembre dernier. C'était extrêmement décevant, très désappointant, d'autant plus que le mémoire écrit et déposé par la FTQ comportait des éléments d'analyse et même des recommandations, des propositions qu'on aurait souhaité pouvoir discuter plus longuement avec eux.

Et, bien sûr, M. le Président, comme nous l'avons fait avec les représentants de la direction de la Place des Arts, nous aurions voulu discuter de leur vision du processus de médiation qui avait été entamé à la Place des Arts. Ça n'a pas été possible.

Bien sûr, malgré tout, nous avons pris connaissance de leur mémoire. Et je tiens à vous dire, M. le Président, que nous avons pris bonne note de la recommandation de la FTQ qui nous suggérait de regarder de près ce qui se faisait au Grand Théâtre, en nous rappelant qu'au Grand Théâtre de Québec, avec un syndicat IATSE, avec exactement la même loi constituante que la Place des Arts, donc exactement la même mission, eh bien, que le Grand Théâtre réussit à remplir sa mission de démocratisation de la culture. Les gens de la FTQ ont souligné la compétence des gestionnaires du Grand Théâtre, leur dynamisme.

Et ils reprochaient aux dirigeants de la Place des Arts de vraiment manquer de dynamisme dans le développement de projets culturels à Montréal. Ils ont souligné la transparence des relations entre la direction du Grand Théâtre, les syndicats et les compagnies résidentes, qui se rencontrent de façon courante pour échanger et se donner des objectifs communs à rencontrer pour le développement culturel.

Ils ont témoigné de la qualité du marketing du Grand Théâtre de Québec et aussi de la qualité des services aux producteurs de spectacles, déplorant du même fait un peu, selon eux, le manque de qualité de service à la clientèle ? je vais m'exprimer ainsi ? de la part des dirigeants de la Place des Arts quant aux producteurs qui utilisent leurs services pour produire des spectacles à Montréal.

L'autre recommandation, dans le mémoire de la FTQ, dont nous avons pris bonne note était leur proposition de mettre en place ce qu'on appelle dans un jargon un peu technique un CAMO, ce qui signifie: un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre. C'est une structure, M. le Président, qu'on met en place parfois dans des secteurs de développement économique. Il existe des CAMO, au Québec, de l'aéronautique, plastique, etc., mais aussi on peut mettre en place un CAMO dans une entreprise qui a à vivre des défis nouveaux.

Ça peut souvent se traduire par une entreprise qui a des difficultés et qui doit établir une nouvelle alliance de travail, pour employer cette expression, qui doit établir une nouvelle alliance de travail avec l'ensemble des partenaires pour traverser le moment difficile puis avoir... finalement pouvoir rencontrer de nouveaux défis.

Les gens de la FTQ nous ont rappelé, par exemple, qu'il y a eu un conflit de travail au TNM, à Montréal, au Théâtre du Nouveau Monde, un conflit de travail très médiatisé, un conflit de travail très important mais qui pourtant a trouvé solution dans la mise en place d'un tel CAMO, où s'assoient la direction, bien sûr, les syndicats, mais aussi les partenaires, les clients, les partenaires d'une telle institution, pour finalement trouver des solutions aux différents irritants que l'on vit. Donc, ça a été une recommandation de la FTQ de mettre en place un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre à la Place des Arts.

Juste auparavant, M. le Président, je réalise que, quant aux propos des compagnies résidentes, il y a deux aspects que j'ai passés sous silence, et je m'en veux parce que ça illustre d'ailleurs un peu le fait quand je vous racontais que le conflit de travail à la Place des Arts prenait trop de place. J'en ai presque fait l'illustration moi-même, puisque j'ai failli oublier de vous souligner le fait que certaines compagnies résidentes sont venues également nous parler d'autre chose que du conflit de travail à la Place des Arts.

Elles sont venues aussi nous demander le fait qu'il y ait la mise en place d'un comité consultatif, justement, à la Place des Arts. D'ailleurs, une telle suggestion, recommandation, se rapproche beaucoup de la recommandation de mettre en place un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre. Mais un tel comité consultatif, que parfois également, dans les écrits de la Place des Arts, on appelle un comité artistique, c'est prévu, c'est prévu dans la mission de la Place des Arts, dans la loi.

C'est prévu dans le plan triennal de la Place des Arts de mettre en place un tel comité où s'assoiraient la direction de la Place des Arts et les compagnies résidentes ou les clients de la Place des Arts, mais ce n'est pas encore fait.

Et donc les compagnies résidentes ont suggéré fortement qu'il y ait finalement la mise en place de ce comité consultatif. Ils ont aussi suggéré que le conseil d'administration soit ouvert par un siège, qu'on ajoute un siège au conseil d'administration pour que les compagnies résidentes ou les principaux clients de la Place des Arts puissent participer activement à l'administration de la Place des Arts.

Ils sont venus également nous expliquer, nous rappeler l'importance de l'esplanade de la Place des Arts, cette grande place publique qui est, durant l'été, on le sait, très couramment utilisée comme un peu une place des festivals. Et cette recommandation de préserver l'esplanade de la Place des Arts, elle est d'autant plus pertinente qu'il faut également préciser la mission ou, enfin... oui, la destinée qu'on veut, qu'on souhaite pour l'esplanade de la Place des Arts à Montréal, où se déroule, par exemple, le Festival de jazz de Montréal, où il y a la projection de films du festival international de films de Montréal.

n (10 h 40) n

Et c'est d'autant plus important de préciser la destinée de cette esplanade de la Place des Arts que l'on sait qu'il y a maintenant un projet associé à la construction d'une tour à bureaux, d'une salle pour l'OSM, des salles pour le Conservatoire de musique. On sait qu'à ce nouveau projet voisin de la Place des Arts on associe également ce qu'on appelle une place des festivals. Donc, quel est le lien à développer entre l'esplanade de la Place des Arts et la nouvelle place des festivals? Est-ce que l'une remplace l'autre, etc.? C'est vraiment des questions que je crois que les gens se posent à Montréal et qu'il faudra vraiment préciser la destinée de l'esplanade de la Place des Arts.

Et finalement, M. le Président, vous aurez compris que les compagnies résidentes aussi, leur principal message était d'en appeler à une paix sociale ? on pourrait appeler ça comme ça ? à la Place des Arts.

Donc, M. le Président, j'ai fait le tour de ce que sont venus nous dire les principaux invités reçus à la commission parlementaire. Et ça fait en sorte que les parlementaires membres de la commission de la culture ont par la suite délibéré quant à l'expression de certains constats et de recommandations. Et je tiens à vous rappeler, M. le Président, que ces recommandations ont été adoptées à l'unanimité par les membres de la commission de la culture.

Premièrement, les membres de la commission de la culture tiennent à dire publiquement que nous sommes inquiets, et j'ai envie de dire toujours inquiets, même quelques mois après la rédaction de ce rapport... que nous sommes inquiets du sort des compagnies résidentes à la Place des Arts. Ce sont des institutions de premier plan, nous ne pouvons pas nous permettre qu'elles soient fragilisées par la situation qui sévit à la Place des Arts.

Deuxièmement, nous déplorons les frais qu'a entraînés le choix exercé par la Place des Arts de mener une bataille devant les tribunaux quant au conflit avec le syndicat IATSE. M. le Président, quand je dis que nous déplorons les frais, il faut savoir ? et c'est noté dans le rapport ? qu'en date du 25 septembre 2001 le conseil d'administration de la Place des Arts avait choisi de dépenser plus de 600 000 $ en frais d'avocats dans cette cause. Nous parlons bien de 615 919 $ en date du 25 septembre.

Et je vous rappelle, M. le Président, que se sont des sommes qu'on a confiées à la Place des Arts pour remplir sa mission, c'est-à-dire pour faire du développement culturel, de la démocratisation de la culture, pour rejoindre des nouveaux publics, pour produire des spectacles à Montréal. Eh bien, ces sommes, plus d'un demi-million de dollars, plus de 600 000 $, ont été utilisées dans ce qu'on a appelé une saga judiciaire.

M. le Président, je veux vous rappeler, là, la Place des Arts, elle a choisi d'aller devant les tribunaux, mais elle a subi défaite sur défaite devant les tribunaux. Le 22 mars 2000, le juge Saint-Arnaud, du Tribunal du travail, a donné raison au syndicat des techniciens relativement à l'utilisation d'un briseur de grève à la Place des Arts. Le 19 décembre 2000, la Place des Arts a subi un nouveau revers lorsque la Cour supérieure, le juge Paul, a conclu que « la société ne doit pas utiliser un subterfuge pour se débarrasser d'un syndicat encombrant » . C'est la citation même du juge Paul.

Le 27 décembre 2000, le juge Beauregard, de la Cour d'appel, rejette la requête de la Place des Arts de revoir le jugement de la Cour supérieure. Le 25 janvier 2001, le juge Normand, de la Cour supérieure, accepte la demande d'injonction permanente du syndicat et interdit à la Place des Arts de recourir aux services de toute personne autre que ses cadres pour assurer les services techniques dans les cinq salles. Le 24 août 2001, le Commissaire du travail, M. Michel Marchand, annule les congédiements des techniciens décidés par la direction en novembre 1999 et ordonne à la société d'État de leur verser à

titre d'indemnité l'équivalent du salaire et des avantages dont on les a privés lors du congédiement. Le 11 octobre 2001, la Cour d'appel du Québec, dans un jugement majoritaire, rejette la position de la Place des Arts et réaffirme que la société d'État a commis une entorse au Code du travail en modifiant les baux des compagnies résidentes afin de ne plus offrir de services techniques. Et, finalement, M. le Président, le 28 novembre 2001, on apprend que la Place des Arts dépose une demande d'autorisation pour faire appel devant maintenant la Cour suprême du Canada.

Moi, quand je regarde toute cette litanie de recours judiciaires entrepris par la Place des Arts et le manque de résultat, au bout du compte, j'appelle ça, M. le Président, vraiment une saga judiciaire. Et cette saga judiciaire ne peut pas favoriser la conclusion d'une entente, ça, c'est sûr et certain. Je dirais même que cette saga judiciaire peut exacerber les tensions, bien sûr, entre la direction et le syndicat IATSE.

Et c'est pour cela qu'à l'unanimité les membres de la commission de la culture ont voulu faire des recommandations qui privilégiaient d'autres avenues de règlement, que l'on cesse de dépenser des deniers publics, des sous, nos sous qui doivent servir à la culture au Québec, qu'on cesse de les dépenser dans des cabinets d'avocats pour des recours judiciaires puis qu'on fasse en sorte que ça marche, que ça marche à la Place des Arts. Et c'est l'appel qu'on lance non seulement au gouvernement, mais, bien sûr, aux deux parties concernées, le syndicat IATSE et la direction de la Place des Arts.

M. le Président, je tiens à dire que, pour les parlementaires, nous constatons qu'il y a peut-être une base de travail possible pour la Place des Arts et le syndicat. Il faut rappeler, M. le Président, que l'ancien premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, sûrement sensible au fait que la Place des Arts avait perdu recours judiciaire sur recours judiciaire, avait tout perdu toutes ses tentatives devant les tribunaux, eh bien, en 2001, Lucien Bouchard avait demandé un trêve et avait demandé qu'on négocie, et il y avait eu un médiateur de nommé. Ce médiateur a rédigé un rapport et a fait en sorte...

C'est un rapport où il y a eu sept principes directeurs adoptés par les deux parties. Les deux parties se sont mises d'accord sur sept principes directeurs. Et, selon nous, c'est une base de travail sur laquelle il faut reprendre les discussions. Bien sûr, on pourra nous dire que par la suite il y a eu un autre rapport de médiateur où on a tenté d'opérationnaliser les sept principes directeurs, de finalement dire concrètement comment ça se traduirait. Et effectivement le syndicat IATSE, la FTQ, a décidé de ne pas accepter ce rapport, ce deuxième rapport du médiateur.

Néanmoins, M. le Président ? et je vous cite vraiment le rapport ? les parlementaires que nous sommes ? je vous le cite ? nous disons: « Nous ne sommes pas enclins à favoriser la voie judiciaire pour trouver une solution au conflit. » M. le Président, nous croyons que... Et nous en appelons à la responsabilité des deux parties, la responsabilité importante d'assurer le développement culturel du Québec, la responsabilité importante de bien utiliser les deniers publics qu'on leur confie, eh bien, on appelle à la responsabilité des deux parties de reprendre les négociations sur la base des sept principes directeurs du rapport du médiateur qui avaient déjà fait l'objet d'une entente.

M. le Président, nous croyons aussi définitivement que le dialogue doit être relancé entre la direction de la Place des Arts et le syndicat. Et, pour ce faire, nous recommandons également que soit mis sur pied un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre.

Comme nous avons vu que ça a été une réussite au Théâtre du Nouveau Monde, comme c'est utilisé dans plusieurs autres entreprises en difficulté qui ont des défis à relever, nous croyons qu'un tel comité, sur lequel pourraient siéger non seulement les administrateurs, les syndicats de la Place des Arts, mais également les principaux partenaires de la Place des Arts, serait un lieu possible de relance d'un climat de travail sain et d'une réelle alliance entre ces différents partenaires pour réaliser, bien sûr, la mission de développement culturel qu'on leur confie.

M. le Président, nos autres recommandations concernant la Place des Arts font aussi en sorte que l'on souhaite qu'un dialogue permanent s'installe. Et, pour ce faire, nous recommandons la création, la mise en place de ce qui est déjà prévu tant dans la loi que dans le plan triennal de la Place des Arts, qu'on réalise enfin la mise en place d'un comité consultatif à la Place des Arts de Montréal et également qu'une place soit faite au conseil d'administration de la Place des Arts pour un représentant des compagnies résidentes.

M. le Président, quant à l'allégation de Me Richard, qui était président de la Place des Arts, qui nous expliquait que, selon lui, le principe de l'atelier fermé, la formule syndicale en place à la Place des Arts, qu'elle ne concordait pas avec les principes de notre Code du travail et de la loi antibriseurs de grève, la commission de la culture recommande et souhaite vivement que la commission permanente de l'économie et du travail se penche sur cette question, que cette commission parlementaire examine le régime d'atelier fermé et sa compatibilité avec les dispositions du Code du travail relativement aux briseurs de grève.

Et je sais que le président de la commission de l'économie et du travail est présent parmi nous, le député de Matane, et je dois rappeler que, lorsque la commission de la culture a adopté le mandat de surveillance dont on vous fait rapport aujourd'hui, il était à ce moment-là président de la commission de la culture.

L'on connaît sa sensibilité et la passion qu'il met à défendre les dossiers de la culture au Québec, et je crois maintenant que, comme président de la commission de l'économie et du travail, il en sera sûrement vivement intéressé de pouvoir prochainement adresser... ? pardon, c'est un anglicisme, et je m'en excuse ? de pouvoir aborder la question de la loi antibriseurs de grève et de la formule de l'atelier fermé, cette formule syndicale.

n (10 h 50) n

M. le Président, il y a une recommandation que je souhaite vraiment mettre en lumière. Parce que, je vous le disais, le conflit de travail à la Place des Arts a pris beaucoup trop de place et il faut maintenant aussi revenir à la vraie mission de la Place des Arts, qui est de faire du développement culturel au Québec. Et il y a un constat qu'on a dû faire, qui est peut-être explicable par le contexte hautement concurrentiel de la Place des Arts, ses coupures de budget, etc., mais, dans les faits, la Place des Arts est devenue un locateur de salles, point.

Ce n'est pas ce qu'on voit au Grand Théâtre de Québec. Le Grand Théâtre de Québec remplit une autre

partie de sa mission qui est de prendre des risques, de faire de la coproduction, de développer des partenariats. Et, dans ce sens-là, M. le Président, et c'est une recommandation extrêmement importante, on souhaite que la Place des Arts remplisse cet autre volet de sa mission, non seulement loue des salles, mais que, bien sûr, elle développe des partenariats avec les compagnies résidentes, avec d'autres producteurs privés, pour faire de la culture à Montréal, pour produire des shows, pour coproduire des spectacles, pour s'assurer de la présence de la relève artistique sur les scènes de la Place des Arts à Montréal.

Puis finalement, on a tout simplement écrit et présenté ça en disant: Bien, c'est un souhait que la Place des Arts prenne des risques. Et je tiens à vous dire, M. le Président, que la nouvelle Loi de la Place des Arts lui permet de conserver ses surplus budgétaires. Et c'est prévu pour ça, c'est de conserver ses surplus budgétaires. Et nous étions d'accord avec cette disposition de la nouvelle Loi constituant la Place des Arts, c'est que ça permet à la Place des Arts de conserver ses surplus budgétaires pour finalement remplir une

partie de sa mission qui est de prendre des risques pour faire vraiment du développement culturel à Montréal.

Et finalement, M. le Président, bien sûr, nous avons également une recommandation concernant l'esplanade de la Place des Arts. Nous souhaitons que cette esplanade soit mise en valeur, préservée et qu'elle soit... puisse être utilisée à bon escient pour cette ville des festivals qu'est la ville de Montréal.

M. le Président, rapidement je voudrais, bien sûr, dire quelques mots sur le bilan très positif qui s'est dégagé de nos entretiens avec le Grand Théâtre. Le Grand Théâtre de Québec a connu, dans un contexte difficile, hautement concurrentiel, avec des coupures de budget depuis 1994, bien, le Grand Théâtre a connu une hausse de son assistance de 30 % au cours des trois dernières années. 25 % des spectacles présentés au Grand Théâtre de Québec sont des spectacles où le Grand Théâtre investit, participe à la production de ces spectacles.

Le Grand Théâtre de Québec propose une programmation originale, rejoint des publics diversifiés, a fait des efforts pour rejoindre des publics scolaires, les aînés, les jeunes adultes également, à qui il a proposé une formule très innovatrice d'achat de billets.

Le Grand Théâtre nous a rappelé les défis qu'il avait à relever, bien sûr, le regroupement de plusieurs organismes culturels dans des nouveaux espaces administratifs, bien sûr, bien sûr, les coûts de production élevés également dus à la présence également du syndicat IATSE, mais avec lequel ils en sont arrivés à des ententes, difficiles, pénibles, pas toujours entièrement satisfaisantes, mais des ententes, une alliance de travail qui existe à la Place des Arts... au Grand Théâtre, pardon.

Le Grand Théâtre nous a aussi rappelé qu'il faisait des rencontres périodiques entre la direction du Grand Théâtre, les compagnies résidentes, les syndicats et également qu'il avait toujours... que ces rencontres entre les différents partenaires permettaient toujours d'avoir vraiment une préoccupation client, un vrai angle client dans les travaux de la Place des Arts.

Les compagnies résidentes, comme, par exemple, le Club musical de Québec ou encore la compagnie de Théâtre Trident, le Trident, sont venues également nous dire, bien sûr, qu'elles considéraient qu'il y avait une certaine rigidité dans l'application des conventions collectives au Grand Théâtre de Québec, et elles le déploraient, mais également elles sont venues nous dire un message comme quoi elles étaient extrêmement satisfaites du rôle de partenaire que mène le Grand Théâtre de Québec dans la région, ici, de la Capitale-Nationale.

Ça fait en sorte que les parlementaires membres de la commission de la culture ont voulu inviter le Grand Théâtre à poursuivre son travail de renouvellement des publics, de soutien à la création, de soutien à la relève et d'établissement de partenariats très, très constructifs pour la menée de la mission du Grand Théâtre de Québec.

En conclusion, M. le Président, je dois vous dire, je dois vous rappeler le message d'urgence que contient ce rapport de la commission de la culture déposé au mois de décembre dernier. C'est une urgence à régler, la situation de conflit de travail à la Place des Arts. C'est un appel très vif lancé à la responsabilité des deux parties d'en venir à une entente. Et, M. le Président, je crois qu'il faut maintenant regarder ces recommandations à la lumière de l'actualité, des développements récents dans l'actualité.

Nous savons qu'il y a une nouvelle directrice générale qui a été nommée à la Place des Arts, qui est une directrice générale expérimentée, Mme Marie Lavigne, qui a été auparavant présidente-directrice générale du Conseil des arts et des lettres du Québec.

Nous savons également que, depuis le dépôt de ce rapport, eh bien, nous avons assisté à la démission de Clément Richard, l'ancien ministre du Parti québécois responsable de la culture, qui était président du conseil d'administration de la Place des Arts, qui a été, bien sûr, le porte-parole principal de la Place des Arts dans toute la saga judiciaire avec le syndicat IATSE. Je vous rappelle le contexte de sa démission.

Le gouvernement du Parti québécois a tout récemment annoncé la construction d'une nouvelle salle à Montréal, une salle pour l'OSM, et je vous cite Me Richard: « "En fait ? et je vous le cite ? en installant une nouvelle salle à côté de la Place des Arts sans lui en confier la gestion, le gouvernement vient cannibaliser directement sa propre salle d'État à même les fonds publics", a déclaré Me Richard, en conférence de presse en après-midi. » Je vous cite un

article tiré de La Presse du 23 février 2002. Et je continue. Selon cet article, on dit que, selon M. Richard, la concurrence maison de l'OSM pourrait très bien faire perdre à la Place des Arts 1 million de dollars par année, perte qui ne pourrait être compensée que par de plus généreuses subventions ou par une hausse des loyers des compagnies résidentes, déjà étranglées financièrement.

Donc, vous voyez que l'annonce de la nouvelle salle de spectacle à Montréal, la salle de l'OSM, vient jeter un éclairage tout nouveau sur la destinée de la Place des Arts. La démission de Me Richard, de Clément Richard, a deux impacts possibles. Bien sûr, la Place des Arts a perdu un dirigeant qui était très dédié à la menée de sa mission. Mais il y a deux impacts possibles et, peut-être, finalement, deux opportunités.

La première, c'est que le départ de Me Richard comme président du conseil d'administration de la Place des Arts et principal porte-parole dans le dossier du conflit de travail avec le syndicat permet peut-être d'avoir une nouvelle table de négociations, de nouveaux porte-parole au niveau de la direction de la Place des Arts et de nouveaux joueurs autour de la table, et nous savons que, dans un tel contexte, parfois, ça peut donner de nouveaux résultats.

Et, bien sûr, le départ de Me Richard de la présidence de la Place des Arts et ses propos quant à son inquiétude quant à la survie de la Place des Arts nous amènent également à dire que, plus que jamais, il faudra que le gouvernement du Québec précise la mission de la Place des Arts et lui donne les moyens, lui donne le moyen de remplir cette mission qu'on lui confie de démocratisation de la culture, entre autres, bien sûr, pour la région de Montréal.

M. le Président, c'était là l'essentiel de nos recommandations. Je termine en rappelant le caractère urgent de trouver une solution à la situation de conflit de travail qui sévit à la Place des Arts. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Je vais céder la parole maintenant à M. le député d'Iberville. M. le député.

M. Jean-Paul Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Il y a eu des consultations particulières les 25 et 26 septembre 2001. Le rapport de ce comité de surveillance a été déposé à la fin de la dernière session, donc fin décembre 2001.

Avec la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec, le Québec possède un complexe culturel unique, qui a la possibilité d'assurer un rayonnement international à ses productions et notamment à la culture québécoise. Les nouvelles réalités de la scène culturelle montréalaise exigent certains ajustements pour permettre à la Place des Arts de prendre la place qui est la sienne dans cette industrie. Suite aux travaux de la commission de la culture, il appert notamment que la Place des Arts devrait apporter certaines modifications au niveau de son processus décisionnel afin d'harmoniser ses objectifs à ceux de ses compagnies résidentes et de ses clients réguliers.

n (11 heures) n

La Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec doivent remplir un rôle de leader culturel au Québec. Ces deux institutions doivent agir au niveau du développement culturel, de la production de spectacles et d'événements, de la participation à l'épanouissement du patrimoine culturel québécois ainsi qu'en tant qu'institutions de prestige au rayonnement international. Les membres de la commission de la culture sont d'avis que la Place des Arts ne doit en aucun cas se contenter d'un rôle de locateur de salles. La Place des Arts doit assumer pleinement ses responsabilités et également se doter des outils appropriés à l'accomplissement de son mandat.

Selon cette optique, une des avenues que la commission de la culture a privilégiées, c'est le développement des partenariats entre la Place des Arts, ses compagnies résidentes ainsi que des producteurs privés. L'engagement financier de la Place des Arts dans l'élaboration, la production et la présentation d'événements peut favoriser l'essor d'un nouveau dynamisme culturel dans la région métropolitaine.

À l'exemple du Grand Théâtre de Québec, la Place des Arts de Montréal gagnerait à s'impliquer financièrement dans la création et la diffusion de productions en partenariat avec ses compagnies résidentes qui sont parmi les plus prestigieuses du Québec, qu'on parle de L'Opéra de Montréal, de l'Orchestre symphonique de Montréal, des Grands Ballets canadiens, de la Compagnie Jean-Duceppe. Dans la même veine, l'achat et la présentation de spectacles d'artistes de la relève imposeraient la Place des Arts en tant que véritable locomotive de l'industrie culturelle du Québec.

À

titre d'exemple, j'aimerais citer, dans le magazine de la Place des Arts, un extrait d'un

article signé par la nouvelle directrice générale, Mme Lavigne. Son mot a un

titre évocateur, pour ne pas dire prémonitoire: Le printemps à plein temps . Et je cite: « Et puis, toujours soucieuse de donner aux jeunes talents de la relève la chance de se faire valoir, la Place des Arts ouvrira ses portes aux lauréats de la toute première édition du Concours international de Montréal des Jeunesses musicales. Ce sera l'occasion de découvrir des artistes à la carrière prometteuse et de donner un coup d'envoi à un concours auquel nous souhaitons longue vie. » Fin de la citation.

Donc, la participation, la coopération et la prise en charge commune des risques sont des actions souhaitées par les différents intervenants. Une telle collaboration ferait en sorte que cette institution quitterait définitivement le rôle de locateur de salles auquel elle est confinée depuis trop longtemps pour prendre une place beaucoup plus active quant à l'élaboration et la diffusion de productions culturelles.

Dans la même voie, à la lumière de suggestions faites en ce sens, la commission de la culture recommande qu'un représentant des compagnies résidentes prenne place au conseil d'administration de la Place des Arts. Cette présence permettrait à ces compagnies de faire

partie du processus décisionnel et d'élaboration des grandes orientations de la vénérable institution. Grâce à cette collaboration dans l'établissement et la poursuite d'objectifs communs, les efforts conjugués de la direction et des compagnies résidentes permettront d'apporter un dynamisme renouvelé à la Place des Arts.

Je tiens à souligner et à saluer l'apport remarquable de ces compagnies résidentes à la vitalité culturelle québécoise. En même temps, lorsqu'elles sont venues nous rencontrer à la commission de la culture, elles nous ont brossé un tableau très réaliste de leur quotidien pas toujours rose et des contraintes imposées par le présent conflit de travail. Qu'on pense notamment aux Grands Ballets canadiens et à la production Casse-Noisette qui vit l'incertitude année après année. Et cette production, Casse-noisette , est pour les Grands Ballets canadiens leur principale source de revenu.

À la suite des consultations de l'automne dernier, la commission de la culture a été convaincue d'émettre une recommandation quant à la préservation dans son intégralité de l'esplanade de la Place des Arts. Au fil des ans, l'esplanade est devenue un des endroits privilégiés de Montréal pour la tenue de grandes manifestations culturelles. C'est en 1990 que le Festival de jazz de Montréal fait de la Place des Arts et de son esplanade son seul et unique site.

En 1994, les Francofolies font de même en consacrant définitivement l'esplanade de la Place des Arts comme emplacement par excellence à Montréal pour tenir des événements culturels extérieurs à grand déploiement. Également, à chaque année, le Festival des films du monde utilise une

partie de cette esplanade pour des productions extérieures grand public. Et, afin d'éviter que la tenue de tels événements soit compromise, il appert que l'endroit ne doit souffrir d'aucune transformation ayant pour effet de réduire l'espace disponible pour les différentes scènes et pour les spectateurs.

J'aimerais citer un extrait des conclusions du rapport, qui est à la page 21, et c'est le premier paragraphe de la conclusion. Les conclusions, elles étaient au nombre de sept, il me semble bien, et on disait: « S'il y a une conclusion que l'on doit tirer des consultations que nous avons tenues sur la Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec, c'est bien celle qui commande l'urgence de régler le conflit de travail qui entrave la capacité d'action et de développement de la Place des Arts depuis plus de deux ans. » Et ce conflit, il perdure depuis le 22 juin 1999. Ça fera bientôt trois ans.

À preuve, les grands galas populaires, ceux qui sont fortement médiatisés, bien, ces grands galas ont quitté la Place des Arts pour occuper d'autres scènes montréalaises, et il y a là, pour la Place des Arts, un manque à gagner évident. Il ne faut pas perdre de vue que la Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec sont fortement subventionnés par l'argent public.

Finalement, la mise en oeuvre des recommandations ne saurait porter fruit qu'à la condition qu'un règlement satisfaisant vienne mettre fin à la grève des techniciens de scène, cette grève qui prévaut, je l'ai évoqué tantôt, depuis presque trois ans. Nous croyons que la mise en place de ces recommandations suite à la résolution du conflit de travail permettra à ce haut lieu de la culture de se repositionner comme chef de file dans le nouveau contexte culturel de Montréal. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Iberville. M. le député de Limoilou, je crois que vous avez des intentions de prendre la parole, alors je vous cède la parole.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me céder la parole sur le rapport de la commission de la culture qui a tenu des audiences publiques dans le cadre du mandat de surveillance d'organismes portant sur la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec. Je ne suis pas membre de la commission de la culture, mais je suis... j'ai été intéressé de voir le dépôt du rapport parce que, étant député de la région de Québec, étant porte-parole pour les dossiers de la capitale, j'ai un intérêt, effectivement, pour tout ce qui touche le milieu de la culture, entre autres, dans ce rapport, le dossier du Grand Théâtre de Québec, et c'est à ce

titre que je veux intervenir.

Profiter de l'occasion, M. le Président, en même temps parce que c'est un rapport où en même temps on a eu... Le député de Matane a initié, je crois, cette démarche de ce mandat de surveillance qui a commencé le travail, réalisé par la suite par le député de Montmorency qui est maintenant ? on va en profiter, M. le Président ? qui vient d'avoir de nouvelles fonctions comme leader adjoint du gouvernement, ministre délégué responsable à l'Environnement et à l'Eau. Et, voyez-vous, depuis hier, on a un nouveau... Ça bouge beaucoup dans ce gouvernement-là, M. le Président.

Ça va très, très, très vite, parce que, entre celui qui l'a initié, celui qui l'a réalisé et celui qui y participe ? tout frais, tout nouveau aujourd'hui, en date d'hier, je crois qu'il a été nommé président de la culture ? le député de Champlain... ce qui fait que la culture intéresse beaucoup de monde, intéresse beaucoup de parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président.

n (11 h 10) n

Ceci étant dit, effectivement, le mandat de surveillance avait pour but d'étudier, de voir au mandat du Grand Théâtre de Québec et celui de la Place des Arts. Je vais, comme ma collègue aussi qui a pris la parole tout à l'heure, la députée de Sauvé, que je veux souligner le travail parce qu'elle est critique de la culture pour l'opposition officielle... Elle suit tous les dossiers à la grandeur du Québec.

Elle est intervenue tout à l'heure pour vous faire part de la synthèse des consultations, des observations, des commentaires qu'elle avait à faire sur le dossier, et je veux la remercier de sa collaboration pour m'avoir permis d'intervenir ici aujourd'hui en ce qui concerne le volet du Grand Théâtre de Québec.

M. le Président, je vous dirais que, un peu comme l'a dit ma collègue tout à l'heure, à défaut, par la commission, d'avoir été très préoccupée par le volet du conflit de travail de la Place des Arts, sans avoir négligé... je ne pense pas qu'on ait négligé le Grand Théâtre de Québec, mais on lui a accordé sûrement, en termes de temps, un peu moins de disponibilité, mais je vous dirais qu'il y avait d'autres raisons aussi, parce que je pense que la situation du Grand Théâtre est totalement différente de celle de la Place des Arts.

Parce que, lorsqu'on regarde le bilan du rapport, la synthèse des consultations, on peut dire, M. le Président, que, malgré la multiplication depuis quelques années des salles de spectacle de culture dans la ville de Québec, ça n'a pas empêché la progression du Grand Théâtre de Québec, parce que, depuis 1997, il y a accroissement au Grand Théâtre de Québec.

Le président de l'époque, Me Pierre-Michel Bouchard, a signifié que, dans les trois dernières années, il y avait eu 30 % d'augmentation, M. le Président. Et ce qui est significatif dans le cas du Grand Théâtre, c'est que le Grand Théâtre de Québec, au-delà de ses compagnies résidentes, des productions privées, le Grand Théâtre de Québec réussit tout de même à participer et à faire de la production, parce que le Grand Théâtre est un endroit de diffusion, un endroit de production, et il réussit tout de même à participer à 25 % de coproductions comme telles.

Donc, M. le Président, en ce qui concerne, je vous dirais, les observations du Grand Théâtre, ce sont... pas des observations mais la synthèse des consultations, ce sont des remarques très, très positives. Je vous dirais aussi que le Grand Théâtre s'est donné des enjeux dans son objectif de toujours améliorer la situation. C'est en termes d'environnement concurrentiel, en termes de contrôler les coûts de production. Le Grand Théâtre s'est donné un objectif de toujours rester concurrentiel.

Elle s'est donné aussi l'enjeu, dans les prochaines années, de voir au regroupement des espaces administratifs des divers organismes culturels, M. le Président. Parce qu'on sait qu'il est question probablement du déménagement du Conservatoire de Québec. Elle s'est donné aussi... de promouvoir la vie artistique et la vie culturelle.

Ce que je voudrais faire remarquer, M. le Président, en ce qui concerne, je vous dirais, les observations du Grand Théâtre de Québec, c'est la saine gestion, et je pense qu'on peut le donner en exemple, le Grand Théâtre de Québec, parce que, avec ce qu'on a connu, entre autres, avec la situation de Place des Arts, le Grand Théâtre s'est donné comme mandat à tous les ans que la direction du Grand Théâtre de Québec, que les compagnies résidentes, les syndicats, les employés soient rencontrés, et je pense que c'est une formule qui est saine, M. le Président, parce que ça permet à tout le monde de mettre sur la table ce qui fonctionne bien, ce qui ne fonctionne pas bien, et peut-être de prévoir, au lieu d'attendre, lorsqu'on arrive en période de négociation de convention, d'être pris avec tous les irritants au bout d'un certain nombre d'années, mais de régler au fur et à mesure les situations qui peuvent se produire.

Et, par le fait même, tout le monde est heureux, les employés sont plus heureux, les syndicats aussi, les compagnies résidentes le sont aussi, les productions privées qui viennent sont plus heureuses, elles aussi, M. le Président, et ça nous permet justement de citer le Grand Théâtre à ce point de vue là comme exemple.

Et j'en suis très fier parce que, bien souvent, quand on parle des organismes publics, ah! les gens ont toujours l'impression que c'est toujours plus compliqué parce que les conventions collectives sont plus lourdes, parce que les coûts de production vont être plus élevés. C'est ça qui est intéressant, M. le Président, dans le cas du Grand Théâtre, parce qu'on peut le citer effectivement comme exemple, comme exemple, parce qu'il y a des gens qui depuis des années, à la direction générale du Grand Théâtre de Québec, se sont donné le mandat...

Il faut bien le dire, ce sont des gens qui siègent sur le conseil d'administration et c'est eux qui donnent, au fond, la philosophie de gestion, c'est eux qui donnent l'approche culturelle, la démarche, la vision que veut se donner le Grand Théâtre de Québec, et, je vais vous dire, moi, je suis très fier du travail qu'ont accompli depuis quelques années les membres du conseil d'administration du Grand Théâtre de Québec parce qu'ils le font, hein ? c'est des gens qui ont beaucoup d'intérêt au milieu culturel ? ils le font, il faut le dire, bénévolement.

Donc, je pense que le Grand Théâtre de Québec, de par les gens qui le dirigent, que ce soient la direction générale, les membres du conseil d'administration et tous les intervenants du milieu, on a réellement réussi, M. le Président, à donner au Grand Théâtre de Québec un peu cette envolée.

Et, comme je le disais tout à l'heure, en même temps que les salles de spectacle se multipliaient à Québec, ce qui devenait, il faut le dire, bien souvent dangereux... Parce qu'on a toujours l'idée, en se disant: Les organismes publics ont beaucoup plus de contraintes à supporter, donc ne sont pas toujours peut-être aussi productifs que les salles de spectacle privées... Et on a un exemple que, effectivement, le Grand Théâtre de Québec, qui existe depuis maintenant plus de 30 ans mais qui existe aussi, M. le Président, par le fait qu'il insuffle au milieu culturel, au milieu privé aussi cet exemple-là...

M. le Président, je vous dirais que ma seule remarque, ma seule remarque qui est plutôt négative dans le dossier... Et, ma collègue la députée de Sauvé et moi-même, nous avions émis un communiqué ? et ça n'a pas directement rapport avec le rapport de la commission qui a été déposé aujourd'hui, M. le Président ? on avait émis un communiqué le 5 février dernier, 2002, ma collègue et moi, pour un peu dénoncer la situation dont la ministre avait remercié les membres, certains membres du conseil d'administration du Grand Théâtre de Québec.

Pendant que des gens, depuis des années, bénévolement, ont fait une réussite du Grand Théâtre de Québec, tant au plan culturel qu'au niveau de sa gestion, la ministre, juste par un, excusez l'expression, juste par un fax, a envoyé copie de la lettre pour expliquer aux gens que leur mandat venait de se terminer. Je pense que la ministre aurait pu utiliser des moyens, un moyen beaucoup plus élégant.

Je vois la ministre faire son signe de tête, M. le Président, mais c'est la réalité, c'est les faits, et je me base sur les faits, la façon que ça s'est fait. Les gens ont reçu le fax à leur bureau ou à leur résidence pour apprendre... Et ça a été le cas du président, M. Pierre-Michel Bouchard, Mme Paule D. Houle, Mme France-Carole Deschamps, Jean-Pierre Vézina et Gilles Gilbert, M. le Président, qui, tout simplement...

La lettre, comme on dit, la lettre a suivi le courrier, mais je pense qu'on aurait pu trouver une autre façon pour des gens qui se sont dévoués bénévolement, qui ont fait un succès, je le répète, tant au niveau culturel qu'au niveau de la gestion. Parce que le rapport de la commission, autant des deux côtés, a démontré de façon assez unanime quelles étaient, dans le cas de Place des Arts et du Grand Théâtre, quelles étaient les forces et les faiblesses, et c'est la seule chose, M. le Président. J'aurais aimé que la ministre trouve une façon plus élégante de remercier ces gens-là.

Ç'aurait pu être un coup de téléphone, ç'aurait pu, M. le Président, de les aviser d'avance. Je pense que ce n'est pas une façon de faire les choses. Et, quand un gouvernement a la responsabilité lui-même d'insuffler une vision, hein, aux institutions publiques, aux gens qui la dirigent... Et ça commence par le haut, M. le Président, et je pense que, dans ce cas-là, la ministre des Affaires culturelles a manqué.

En ce qui concerne le reste, M. le Président, je veux remercier ces gens, avec Me Pierre-Michel Bouchard, qui étaient à la direction du conseil d'administration, qui ont fait un travail exceptionnel. Je souhaite aussi bonne chance à ceux qui arrivent au conseil d'administration pour être capables de continuer le même travail, de continuer à lui donner cette même vision culturelle, de continuer à appliquer ce même modèle de gestion. Et mes derniers mots à tous les membres de la commission de la culture pour le travail qu'ils ont exécuté en ce qui concerne le mandat de surveillance sur la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de... Mille-Îles. C'est bien ça. Mme la députée.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Alors, je vous remercie, M. le Président. Comme l'ont rappelé mes collègues, la commission de la culture a tenu des consultations particulières, les 25 et 26 septembre 2001, dans le cadre de son mandat de surveillance d'organismes sur la Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec. J'aimerais, avant d'entrer dans le vif du sujet, rappeler que c'est en juin 1992 que l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité la politique culturelle du Québec qui engageait, entre autres, le gouvernement à mettre la culture et les arts à la portée du citoyen.

En adoptant cette politique culturelle, le gouvernement du Québec confirmait également sa volonté de faire de la culture une préoccupation du gouvernement au même

titre que les autres enjeux d'ordres économique et social. Et ce que je voudrais affirmer ce matin, M. le Président, c'est que c'est toujours le cas et que c'est toujours une... que la culture est toujours une préoccupation majeure de ce gouvernement.

n (11 h 20) n

L'un des grands axes de cette politique culturelle est sans contredit l'accès et la participation des citoyens à la vie culturelle, et, en ce sens, les grandes institutions culturelles de l'État, comme la Place des Arts et le Grand Théâtre du Québec, doivent assumer une responsabilité à l'égard de la diffusion des produits culturels sur l'ensemble du territoire québécois. Le caractère national de leur mandat ne permet pas de les considérer comme des institutions dont le rayonnement ne serait que local ou régional.

Je voudrais rappeler aussi que, plus récemment, en décembre 1996, la ministre de la Culture et des Communications officialisait la Politique de diffusion des arts de la scène, et, dans cette optique, la ministre spécifiait l'importance renouvelée des interventions gouvernementales qui doivent veiller à préserver et même à renforcer la fonction culturelle de la capitale nationale. Alors, la Place des Arts, le Grand Théâtre de Québec, ce sont des institutions jumelles qui répondent à des besoins et à des objectifs similaires: démocratisation et développement culturel, lieux de création artistique, foyers de promotion de la culture québécoise, soutien à la relève, et j'en passe.

Le conflit de la Place des Arts a influencé fortement le choix de notre mandat de surveillance pour l'année 2001. Et, comme l'ont souligné certains collègues, la situation à la Place des Arts de Montréal a toutefois jeté de l'ombre sur celle du Grand Théâtre de Québec. Afin de pallier à cette situation, M. le Président, je m'attarderai plus à parler du Grand Théâtre de Québec ce matin dans mon intervention, d'autant plus que mon séjour dans la capitale nationale comme députée m'a permis d'apprécier ? pas aussi souvent que je le voudrais, mais quand même quelquefois ? la qualité et l'excellence des productions du Grand Théâtre de Québec.

Les témoignages recueillis et les mémoires au cours de cette consultation ont permis de tracer le portrait d'une société, celle du Grand Théâtre de Québec, qui a déployé tous les efforts possibles pour atteindre ses objectifs dans le cadre de son budget et qui a fait preuve d'imagination pour remplir sa mission culturelle. Le bilan du Grand Théâtre de Québec, le bilan des dernières années est très positif, et ce, malgré le fait ? et ils l'ont souligné dans leur présentation ? de la multiplication de l'offre culturelle et de la forte concurrence des autres salles de spectacle sur le territoire.

C'est évident que la multiplication de l'offre et la forte concurrence sont des points positifs en soi, mais ce sont des points qui peuvent influencer sur la performance du Grand Théâtre. Mais, au contraire, au lieu de la diminuer, le Grand Théâtre a su relever le défi et a accru son assistance, depuis 1997, tel qu'il nous le soulignait, de 30 %. Alors, je pense que c'est une performance vraiment exceptionnelle.

Lors des audiences, le Grand Théâtre nous a souligné que ses priorités demeuraient l'accessibilité du public, donc dans la continuité de la politique culturelle, et le développement de ces mêmes publics. Ils nous ont aussi rappelé qu'ils avaient certains défis à relever, parce que, même s'il est intéressant de souligner une situation qui va bien, des choses qui sont heureuses, ce n'est pas qu'il n'y a pas de défis à relever, qu'il n'y a pas de situations difficiles auxquelles... qu'on pourrait améliorer.

Parmi ces défis, ils nous ont souligné évidemment le maintien d'un environnement concurrentiel, c'est-à-dire de garder les coûts de production de spectacles à des niveaux respectables. Une des solutions qu'ils soulignaient, c'était le regroupement des espaces administratifs de divers organismes culturels, dans le fond, un réaménagement du Grand Théâtre de Québec, la possible relocalisation du Conservatoire de musique du Québec.

Ce sont des solutions, des défis qu'il leur reste à relever, mais évidemment que nous serons heureux de les aider dans leur démarche éventuellement, dans les propositions qu'ils auront à faire pour ces défis-là.

Ils ont souligné aussi que la direction du Grand Théâtre de Québec organise des rencontres annuelles avec son personnel et ses compagnies résidentes ? et je crois que c'est une heureuse initiative ? afin de réévaluer les façons de faire avec ses principaux partenaires. D'après les présentations, les membres de la commission ont conclu que le climat de travail demeure sain. Et, même si les négociations sont parfois ardues, elles ont mené à la ratification d'ententes à la satisfaction des parties, peut-être pas à la satisfaction complète, mais, quand même, la satisfaction des parties.

Les dirigeants reconnaissent cependant que certaines dispositions des conventions collectives des employés de scène entraînent des coûts de production élevés pour la présentation des spectacles dans leurs salles et que cela contribue probablement un obstacle pour certains organismes culturels ou producteurs privés.

Certaines améliorations ont cependant été apportées lors de la dernière négociation. Les compagnies résidentes, elles, tout en étant satisfaites de leur partenariat avec le Grand Théâtre, trouvent que la structure des coûts de la main-d'oeuvre technique devrait offrir un meilleur fonctionnement et une plus grande marge de manoeuvre.

Étant donné la saine gestion qui prévaut au Grand Théâtre de Québec et l'absence de problèmes nécessitant des correctifs importants ? je dois vous dire qu'il n'y a pas de problème ? la commission n'a émis que des observations quant au Grand Théâtre de Québec et n'a pas fait de recommandations en ce sens. Les membres de la commission, dans le fond, ont adressé leurs félicitations aux dirigeants et leurs encouragements à poursuivre leur bon travail dans l'atteinte de leurs objectifs.

Et, à la page 19 du rapport ? je cite le rapport ? les membres de la commission disaient ceci ? je ne sais pas si je vais me rendre à la fin: « Nous incitons également le Grand Théâtre de Québec à travailler au maintien de relations de travail propices à la discussion et susceptibles de favoriser une atmosphère de travail favorable à la création ? des conditions qui peuvent être d'ailleurs considérées comme des préalables au succès et au rayonnement de toute institution culturelle.

Les dommages créés par le conflit actuel entre les techniciens de scène et la direction de la Place des Arts illustrent en fait sans équivoque la priorité que devrait accorder toute organisation au maintien d'un climat de confiance et de respect entre ses différents partenaires. »

D'autre part, M. le Président, j'aimerais attirer votre attention sur certains mémoires qui ont été présentés dans le cadre de ces auditions, soit celui de la Guilde des musiciens et celui de l'Association des musiciens de l'Orchestre symphonique de Montréal.

La Guilde des musiciens, quant à elle, tout en soulignant l'excellence de l'Orchestre symphonique de Montréal et de ses enregistrements, déplorait la qualité de l'environnement acoustique de la salle Wilfrid-Pelletier et concluait, et je cite: « ...il est temps de veiller à ce que [...] l'un des plus célèbres ambassadeurs culturels du Québec puisse évoluer dans une salle digne de sa renommée mondiale. »

L'Association des musiciens de l'Orchestre symphonique de Montréal, quant à elle, écrivait que le public, les musiciens, la musique même méritent un meilleur encadrement physique, technique et acoustique, et c'est dans cet esprit qu'elle voyait l'urgente nécessité de disposer d'une salle de concert apte à reproduire la sonorité qui a fait la renommée de l'Orchestre au plan international.

Alors, je suis fière de rappeler, ce matin, M. le Président, que, le 22 février dernier, le premier ministre, M. Landry, en compagnie de la ministre d'État à la Culture et aux Communications, annonçait justement que le gouvernement consacrera 281 millions de dollars pour doter Montréal d'un complexe culturel administratif qui réunira sous un même toit une maison pour l'Orchestre symphonique de Montréal, une résidence permanente pour le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec à Montréal ainsi qu'un centre administratif gouvernemental.

La maison de l'Orchestre symphonique de Montréal disposera enfin d'une salle de concert d'envergure internationale, hissant à cet égard la métropole au rang des grandes villes d'Amérique. La salle, je le rappelle, comptera 2 000 places et un plateau pouvant accueillir 120 musiciens et 200 choristes. La maison demandera des investissements de 97 millions de dollars. Elle partagera des espaces publics comme l'accueil et la billetterie avec le Conservatoire de musique. Les travaux débuteront d'ici un an, et le complexe sera livré progressivement entre l'automne 2005 et l'automne 2006.

n (11 h 30) n

Je voudrais rappeler que cette annonce a été accueillie avec enthousiasme par le milieu. Permettez-moi de citer M. Mario Roy, dans La Presse du 2 mars dernier, concernant la construction de la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal. Il disait: « Cette perspective est enthousiasmante. On cheminera ainsi vers une fréquentation plus grande et de meilleure qualité de la musique ainsi que vers le développement de nouveaux publics, ce qui n'a rien d'accessoire ni du point de vue du contribuable, ni de celui de l'amateur d'art. »

En conclusion, M. le Président, permettez-moi de souligner que cette annonce témoigne de la volonté de notre gouvernement de répondre, de continuer de répondre aux grands objectifs de la politique culturelle qui est l'accessibilité, de répondre aussi aux besoins et aux attentes du milieu culturel, et elle illustre bien toute l'importance que nous attachons à la culture, à son accessibilité et à son développement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léandre Dion

M. Dion: M. le Président, beaucoup de choses ont changé depuis que la commission de la culture a déposé son rapport. D'abord, elle a perdu son président, son président est devenu ministre, et on a dû en faire notre deuil évidemment à la commission. Mais je suis sûr qu'on s'en félicitera parce que, en remplissant d'autres fonctions, il contribuera à enrichir toute notre collectivité. Mais il faut dire que notre deuil a été compensé, si vous voulez, par le fait d'accueillir un nouveau président, M. le député de Champlain.

M. le député de Champlain, n'est-ce pas, tout le monde connaît la grande culture et la capacité rationnelle exceptionnelle du député de Champlain, ce qui permettra de continuer le travail commencé à la commission de la culture.

Mais, vous savez, on avait eu d'autres tristesses avant, puisqu'on avait perdu le président antérieur, n'est-ce pas, le député de Matane, ceux que certains appellent le « sieur de Matane » , qui avait fait un travail formidable à l'occasion des consultations qui ont donné lieu à ce rapport... qui avait préparé plutôt les consultations. Et donc, je lui souhaite, dans ses nouvelles fonctions, le meilleur des succès. Et maintenant, tout orphelins que nous sommes d'un côté mais adoptés de l'autre, il faut continuer notre travail, et, pour ma part, c'est avec beaucoup de bonheur que j'ai travaillé à la commission de la culture pendant plusieurs années.

J'en viens donc au rapport de la commission qui fait l'objet de cette présentation ce matin, de ce débat public. Donc, c'est un rapport qui a été fait à la suite d'un mandat de surveillance d'organismes, de la Place des Arts de Montréal et du Grand Théâtre de Québec. Voilà l'objet de notre rapport. Vous le savez, le rôle des parlementaires, un des rôles des parlementaires consiste à surveiller l'administration publique telle qu'elle est faite par l'Exécutif, par le gouvernement.

Et, dans cet objectif de surveillance, elle peut prendre différentes méthodes, mais une des principales consiste à se donner des mandats de surveillance pour examiner d'une façon plus attentive l'utilisation des fonds qui sont votés à l'Assemblée nationale dans un organisme particulier par rapport à la mission de ces organismes-là. Donc, la mission de la Place des Arts et la mission du Grand Théâtre de Québec, voilà ce qui était la toile de fond de cette commission.

Et, comme on le dit aux pages 1 et 2 du rapport, par définition, un mandat de surveillance d'organisme consiste à étudier dans une perspective globale les orientations, les activités et la gestion d'un organisme public. Toutefois, dans certains cas ? alors, ça, c'est intéressant ? des circonstances exceptionnelles se produisent. De tels mandats peuvent dévier vers l'étude de problèmes plus spécifiques, problèmes qui par leur nature peuvent nuire aux activités régulières et à la saine gestion des organismes étudiés.

Le rôle des parlementaires n'est pas de s'immiscer dans la gestion interne des organismes ? ça, c'est important ? mais bien de s'assurer que la mission de ces sociétés est respectée et que l'utilisation des deniers publics est faite de façon responsable, M. le Président.

Alors, le rapport précise: « Nous tenons à préciser d'entrée de jeu que nous n'avons jamais souhaité agir en tant que médiateurs dans le dossier des relations de travail à la Place des Arts. » De quoi s'agit-il donc? Si nous nous reportons à l'été 1999, nous sommes en plein conflit de travail à la Place des Arts. Si on regarde les journaux de l'époque, c'est assez déplorable. Par exemple, La Presse du 4 août: La Place des Arts fermée, Salomé dansera à la Basilique . Bon, tant mieux pour ceux qui sont allés à la Basilique, mais c'est à la Place des Arts que ça devait avoir lieu.

Le Devoir , mercredi 4 août: Les compagnies résidantes s'en vont ailleurs: des pertes de 500 000 $ à ce jour . Vous savez, quand l'État du Québec met de l'argent dans un organisme comme la Place des Arts, c'est pour qu'elle rende un service au public, et on sait que, s'il n'y avait pas cette collaboration, cette mise de fonds de l'État, il serait extrêmement difficile pour un organisme comme celui de la Place des Arts de jouer son rôle dans la société. Alors, quand on lui fait perdre 500 000 $ de revenus, eh bien, on affecte son budget. Que se passera-t-il après?

Est-ce que la Place des Arts devra diminuer ses activités ou, ce qu'elle fera peut-être, probablement, se tourner vers le gouvernement et dire au gouvernement: Ça nous prend un peu plus d'argent; vous voyez, à cause de telle grève, de telle chose, on n'a pas eu de recettes. Et ça, qui va payer ça? C'est les deniers de tout le monde.

Évidemment, les députés, la commission ne peut pas s'immiscer dans la gérance interne de la Place des Arts, mais elle doit se préoccuper des conséquences, par contre, de ce qui se passe, et en particulier d'un conflit de travail, sur les goussets des citoyens qui mettent de l'argent là-dedans. La saison de la Place des Arts compromise , samedi le 14 août 1999. Si on regarde maintenant dans Le Journal de Montréal , mardi le 17 août 1999, on parle du conflit et on dit: « D'abord évoquées par l'homme de théâtre Michel Dumont, les revendications des membres de l'IATSE ont essuyé de vertes critiques.

IATSE, c'est le syndicat qui regroupe les techniciens, ceux qui s'occupent d'éclairage, de son et de tout ce qui est nécessaire, indispensable pour que les spectacles aient lieu, ceux qu'on ne voit pas, ceux qui travaillent dans l'ombre, en arrière, et qu'on oublie trop souvent, mais qui sont indispensables et qui font un travail magnifique. Ce sont des gens qui sont d'un grand dévouement pour s'assurer que les spectacles puissent vraiment rejoindre le public et rendre justice aux artistes. Alors, IATSE regroupe ça. Alors, c'est normal qu'il y ait un syndicat qui regroupe les employés techniciens. Que dit M.

Michel Dumont? « Je ne comprends pas qu'on puisse faire des demandes impossibles, inacceptables, c'est absurde. » C'était le commentaire de Michel Dumont sur les demandes du syndicat.

« Ce qu'ils exigent, a renchéri Clément Richard, ce sont des conditions de non-travail. » Ah! ah! « Ils veulent être payés quand ils ne travaillent pas. » « Est-il tolérable, a-t-il ajouté plus loin, qu'un atelier fermé ? atelier fermé, il faudrait y revenir ? permette un règne de népotisme? 40 % des membres de l'IATSE sont parents entre eux. » Et on continue.

Ça, c'est le point de vue, évidemment, de l'administration, l'administration, le point de vue tel qu'exprimé par le président. Qu'est-ce que c'est, l'administration de la Place des Arts? C'est un groupe de bénévoles qui sont nommés pour leur connaissance du milieu, leur connaissance de l'administration publique, pour faire en sorte de faire fonctionner cette institution-là au mieux. Ce sont des bénévoles. Alors, moi, je pense que nous devons rendre hommage à des bénévoles. Est-ce que ça veut dire qu'ils ont toujours raison? Pas nécessairement. Ils peuvent se tromper. Tout le monde se trompe.

Même les députés parfois, peut-être, se trompent. Mais ce sont des bénévoles, et je pense qu'il faut leur rendre hommage pour le travail magnifique qu'ils font.

n (11 h 40) n

Alors, ce n'était pas beau à la Place des Arts et, comme on l'a dit, comme je vous l'ai lu tout à l'heure, il arrive parfois que des conflits spécifiques viennent donner une coloration particulière aux travaux d'une commission parlementaire dont l'objectif est de faire en sorte que les deniers publics servent aux fins pour lesquelles ils sont votés et permettent vraiment d'atteindre ces objectifs-là.

Alors, évidemment, c'était une situation très difficile pour nous. Il fallait examiner tout cela. Nous avons reçu un grand nombre de rapports de différents organismes, et entre autres évidemment de la Fédération des travailleurs du Québec. Évidemment, nous aurions aimé avoir un rapport directement présenté par IATSE, c'est-à-dire le syndicat local, qui, lui, vit au jour le jour les problèmes et qui aurait pu nous expliquer, dans un rapport, comment il les vivait, les problèmes. Ça nous aurait permis de voir l'autre côté des choses.

Parce que vous connaissez, M. le Président, le principe, hein, qui est très bien exprimé en termes de droit, audi alteram partem: avant de te faire une idée, écoute ce que dit l'autre partie. Et ce qu'un de mes bons amis disait, traduisait en d'autres mots, en disant: Souviens-toi toujours que la médaille n'est jamais si mince qu'elle n'ait qu'un seul côté. Alors, voyez, il faut toujours écouter l'autre côté. Alors, évidemment, nous, après avoir vu toutes ces choses-là, avoir lu les journaux, nous espérions avoir le point de vue de l'autre côté.

Donc, on aurait aimé ça que IATSE nous fasse son petit rapport et qu'elle nous le présente.

Nous avons quand même eu le rapport de la FTQ, la FTQ qui est le grand syndicat que nous connaissons, et je pense que... Quand je dis « grand » , c'est un grand syndicat, du point de vue numérique, hein, qui représente... je pense que c'est le syndicat qui représente le plus grand nombre de travailleurs au Québec. Donc, c'est quelque chose, hein?

Une voix: ...

M. Dion: Bon. 700 000 travailleurs, vous me dites? Alors, le député de Matane a tout ça dans la tête, lui, ex-ministre du Travail. Et, vous savez, il est une ressource fort importante, et je le remercie pour son information. Donc, 700 000 travailleurs dans la Fédération. Et, en plus, je pense que tout le monde s'entendra pour dire que la Fédération des travailleurs du Québec a joué et joue dans la société un rôle extrêmement important, extrêmement important. Alors, quand la Fédération des travailleurs du Québec se prononce sur quelque chose, on l'écoute et on le reçoit avec beaucoup de respect. Ça fait

partie des choses qu'il faut prendre en considération quand il s'agit de faire face à un problème comme celui que nous avons eu.

Mme la députée de Sauvé a fait référence, tout à l'heure, de façon très intéressante, aux différents rapports qu'on a eus des différents organismes qui font affaire avec la Place des Arts, n'est-ce pas? Il y en a plusieurs. Il y a évidemment, entre autres, les deux plus... peut-être qu'on connaît le plus, les Grands Ballets, l'Association des musiciens de l'Orchestre symphonique de Montréal, évidemment l'Orchestre symphonique de Montréal et La Compagnie Jean-Duceppe.

Alors, évidemment, il y a de grandes, grandes, grandes... l'Opéra de Montréal aussi, grands organismes qui sont... qu'on aime beaucoup, qu'on admire beaucoup, qu'on va voir avec beaucoup d'empressement et qui ont tenu à faire part de leur point de vue.

Je ne reprendrai pas toutes les choses qui se sont dites, mais je veux seulement rappeler une

partie du rapport qu'on a déposé où, parlant des différentes compagnies, on dit: « Les compagnies artistiques se décrivent comme les otages et les victimes impuissantes d'un conflit[...]. Parmi les récriminations formulées par les organismes artistiques, notons premièrement celles liées à la rigidité de l'organisation du travail ? qui fait qu'elles ne peuvent pas obtenir des conditions pour se produire dans le meilleur environnement possible.

L'ensemble des compagnies résidentes et des producteurs privés ont plaidé pour un assouplissement de la convention collective des techniciens ? en grève ? des techniciens de la scène, certains allant même jusqu'à demander l'abolition du régime de l'atelier fermé. Plusieurs compagnies ont répété que l'absence de droit de gérance de la Place des Arts sur les techniciens... »

L'absence de droit de gérance de la Place des Arts, ça veut dire quoi? Ça veut dire que la Place des Arts ne peut pas engager ses propres techniciens et ça... J'ai ici, dans le rapport qui a été déposé et commenté par M. Alain Barré, professeur au Département des relations industrielles à l'Université Laval... et qui parle de ce problème et qui dit: «</f