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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Monday, December 18, 2000 - Vol. 36 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 163 - Loi concernant les services de transport par taxi

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Table des matières

Étude détaillée

Association professionnelle des chauffeurs de taxi (suite)

Article en suspens

Association professionnelle des chauffeurs de taxi (suite)

Dispositions modificatives et transitoires (suite)

Permis de propriétaire de taxi

Révocation, cession, transfert, acquisition d'intérêt (suite)

Délivrance de permis

Révocation, cession, transfert, acquisition d'intérêt (suite)

Association professionnelle des chauffeurs de taxi (suite)

Inspection et saisie

Dispositions pénales

Preuve et procédure

Permis de propriétaire de taxi

Délivrance de permis (suite)

Renouvellement

Révocation, cession, transfert, acquisition d'intérêt (suite)

Permis de chauffeur de taxi

Permis d'intermédiaire en services de transport par taxi

Obligations des propriétaires, des chauffeurs et des intermédiaires

Inspection et saisie (suite)

Pouvoirs de la Commission des transports du Québec (suite)

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Réal Gauvin

M. Jean-Claude Gobé

M. Serge Deslières

* M. Gilles Savard, ministère des Transports

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi.

Alors, ceux qui, par hasard, auraient un téléphone cellulaire ouvert, je leur demande de bien vouloir le fermer pendant la séance, et je vous souhaite la bienvenue en cette belle soirée du mois de décembre. Au moment de l'ajournement de nos travaux...

Le Secrétaire: Les remplacements.

Le Président (M. Lachance): Ah oui! Excusez. M. le secrétaire, les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau (Ungava) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bordeleau (Acadie); et M. Brodeur (Shefford) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, nous avions un amendement sur la table à 36, mais nous avions un amendement suspendu également, l'article 71.

Le Président (M. Lachance): C'est bien ça.

M. Chevrette: Ce que je vous propose à court terme, avant peut-être de reprendre le rythme normal, c'est de finir 36, de faire 71 tout de suite après, et il y a un amendement-clé à l'article 129 que nous n'avons pas fait mais que nous avions déjà discuté dans les corridors, et l'article 22 pour finir Desjardins ? il manque un autre amendement pour Desjardins à l'article 22 ? de sorte qu'après ça on pourra se réinterroger sur le... Il restera 39 et 13 des vôtres, et puis après ça on verra ce qu'on fait.

Association professionnelle

des chauffeurs de taxi (suite)

Donc, 36, je le présente à nouveau, M. le Président, pour se rafraîchir la mémoire. J'avais déposé un amendement qui disait ceci: « ...l'Association ne peut toutefois intervenir directement ou indirectement dans l'administration ou la gestion des affaires courantes d'un titulaire de permis de propriétaire de taxi. »

En d'autres mots, on dit: Une association professionnelle, ça ne peut pas se substituer à un type, à un propriétaire de taxi. Il est propriétaire, ça le regarde, il gère son affaire. C'était plutôt une clause démontrant que, contrairement à ce qui est véhiculé, surtout dans une grande, grande ville que vous connaissez, l'Association professionnelle ne s'en va pas là pour prendre la place d'un propriétaire, loin de là.

M. Brodeur: Est-ce à ses collaborateurs, ça?

M. Chevrette: Oui. L'amendement, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Article en suspens

M. Chevrette: On reviendrait à 71, et je demanderais de remettre la photocopie de l'amendement aux députés de l'Assemblée, des deux côtés, parce qu'ils n'en n'ont pas.

Le Secrétaire: Merci. Ah, ce n'est pas le même amendement, hein?

Une voix: Non, c'est un amendement additionnel à 71.

M. Chevrette: C'est un amendement additionnel. C'est M. Gobé, député de LaFontaine, qui nous avait dit, lors de l'article 71 dans lequel on définissait les groupes qui faisaient

partie du Forum ? propriétaires, locataires, associations de services, consommateurs, etc. Il nous demandait de dire « recommandations » . Vous rappelez-vous de ça?

M. Brodeur: Oui, oui, oui.

M. Chevrette: Bon, on dirait ceci: Insérer, à la fin du deuxième alinéa et après les mots « cette industrie » , les mots « entre autres, en lui présentant des recommandations qui font consensus » . Je pense que ça reflétait son esprit.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Brodeur: Oui. Le député de...

Le Président (M. Lachance): De LaFontaine.

M. Brodeur: ...LaFontaine, l'avion a été retardé, là.

M. Chevrette: On le réamendera, s'il n'est pas là.

Le Président (M. Lachance): Je pense qu'il va être content de cet amendement.

M. Brodeur: Vous pensez qu'il va être content?

M. Chevrette: Oui. Moi, à votre place je voterais pour.

M. Brodeur: Est-ce que je devrais me fier à vous, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Ah, bien là, écoutez, fiez-vous à votre bon jugement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Donnez-moi juste une seconde, le temps de remettre mes idées en place.

Le Président (M. Lachance): Oui.

(Consultation)

Une voix: On en a deux...

Le Président (M. Lachance): On va commencer par adopter celui-là.

M. Brodeur: Parce que c'est très large, M. le Président, « qui font consensus » .

M. Chevrette: Bon. C'est ça qu'il voulait. Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté?

M. Brodeur: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Chevrette:

L'article 71...

Le Président (M. Lachance): Alors, il y a l'autre amendement.

M. Brodeur: Oui, parce qu'on s'était entendus substantiellement, juste un peu, sur la phraséologie. Ça fait que ça rajoute...

Le Président (M. Lachance): D'accord. Il y avait l'autre amendement qui avait été déposé par le ministre, à l'article 71 toujours.

M. Chevrette: Oui. Je le lis, M. le Président: « Pour l'application du troisième alinéa, le gouvernement identifie par décret les associations et les regroupements qui seront invités par le ministre à lui soumettre la candidature de deux personnes parmi lesquelles il choisira le membre devant représenter leurs intérêts.

Outre les titulaires de permis de chauffeur de taxi représentés par l'Association professionnelle des chauffeurs de taxi du Québec, les associations et regroupements identifiés par décret doivent au moins permettre que soient représentés les titulaires de permis de propriétaire de taxi, les titulaires de permis d'intermédiaire en service de transport par taxi et les usagers des services de transport par taxi. »

n (20 h 10) n

Ici, il faut bien comprendre ? je répète pour tout le monde, là ? que le Forum, c'est un organisme créé pour discuter de l'industrie en général, ça ne regroupe pas seulement les propriétaires et les chauffeurs. C'est un organisme complètement à part. Je l'ai fait dans le camion, et ça a aidé à régler beaucoup de problèmes dans le camion. Ils n'ont pas de pouvoir sur les propriétaires, aucun pouvoir sur les locataires, mais tout le monde ensemble, y compris avec les consommateurs, peut faire des idées...

Quand ça arrive, la hausse des carburants, si on avait tout le monde comme on l'a eu dans le camionnage... Ça nous a permis de faire quelque chose dans le camionnage. Mais il n'y a pas de lieu de concertation dans l'industrie, il n'y avait rien. Donc, ici, ce qu'on veut, c'est de créer un forum où ils vont brasser des idées, puis ça pourra influencer même l'Association professionnelle, s'ils le veulent, dans leur Association. Mais l'objectif, c'est de mettre dans un même lieu consommateurs puis tout le monde qui jasent d'idées puis qui peuvent mieux comprendre.

Entre nous autres, ça pourra peut-être faire comprendre à du monde qu'on ne peut pas continuellement marcher comme on marche là, des bénévoles qui font du taxi déguisé, du transport médical déguisé, du transport adapté déguisé. Je pense qu'un lieu de même, ça va permettre de faire comprendre certains secteurs en disant: Bien, on ne peut pas conclure des ententes. On va essayer de composer avec les gens qui paient des tarifs pour avoir des permis, etc. Oui.

M. Gauvin: L'amendement est dans le deuxième paragraphe.

M. Chevrette: Oui. Vous ajoutez à ça l'amendement qu'on vient d'adopter, à ce moment-là, « et pourra faire des recommandations au ministre » .

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Juste question agenda: Dans combien de temps après l'adoption du projet de loi ce Forum-là va être mis en marche, va être mis sur pied?

M. Chevrette: Bien, mon premier devoir après, là, ça va être de donner le temps à l'industrie de former son association puis en même temps de discuter avec elle. Par exemple, il faut faire une enquête sur les lieux où il y a des manques. Mais là où il y en a de trop, il n'y aura pas de levée de moratoire. Là où il y en a juste assez, il n'y a pas de moratoire. C'est une étude qu'on va faire, et je vais associer à cette étude-là les gens de l'industrie pour bien montrer que c'est sérieux, qu'il ne s'agit pas de faire une étude folichonne. On va s'engager des gens qui connaissent ça, mais on va mettre l'industrie dans ça.

M. Brodeur: Est-ce que je dois comprendre que, à partir du Forum, vous allez prendre les recommandations en ce qui concerne vos émissions de permis, là, les endroits où il y en a besoin puis les endroits où il n'y en a pas besoin.

M. Chevrette: On va faire toute une étude là-dessus.

M. Brodeur: O.K.

M. Chevrette: Je ne change pas, au départ, les zones puis je ne veux pas les changer parce que je me suis engagé devant ceux qui ont voulu bien m'écouter... Il y en avait une couple qui écoutaient, une couple qui criaient, quand vous avez écouté la bobine.

M. Brodeur: Très bon enregistrement, hein?

M. Chevrette: C'était un bon enregistrement?

M. Brodeur: Très bon enregistrement. C'était très intéressant.

M. Chevrette: J'aurais bien aimé vous voir à ma place.

M. Brodeur: Bien, je vous ai offert de vous accompagner à Montréal. On serait tous les deux en avant, l'un à côté de l'autre.

M. Chevrette: Si ça ne vous dérange pas, on va choisir nos places, chacun.

M. Brodeur: Ah bon! C'est comme vous voulez.

M. Chevrette: Ceci dit, moi, je suis convaincu qu'il ne faut même changer les découpages de rien parce qu'on a pris un engagement pour la valeur du permis. On ne peut pas commencer à jouer dans le découpage. Si je joue dans le découpage, comment un gars de Val-Bélair va s'en venir à Sainte-Foy puis il va venir chercher une plus-value qu'il n'a jamais eue, quand il a payé son permis 20 000 $ puis que c'est 40 000 $ ou 50 000 $ à Sainte-Foy ou vice versa? Je pense que l'engagement qu'on a pris... Puis, moi, j'ai l'habitude de tenir parole. L'engagement que j'ai pris, c'est de conserver la valeur des permis.

On va tout faire, tout prendre pour conserver la valeur des permis puis pour que l'autre permis, par exemple, dans les endroits où il en manque, lui, ça va vraiment être un permis qui ne viendra plus encombrer l'industrie, parce que, s'il y avait un surplus... Parce que c'est possible que dans les régions il y ait du monde qui parte. Prenez en Gaspésie, la population baisse. Prenez dans d'autres régions du Québec, la population baisse.

Les gens qui ont accumulé une valeur sur leur permis vont garder leur permis, mais ceux qui auront eu des permis de cinq ans non renouvelables, non négociables puis non louables ? en tout cas, à moins de certaines conditions ? ce sont les premiers qui débarqueront. Il faut tout faire pour garder la valeur du permis. On a pris cet engagement-là, on va le faire.

M. Brodeur: En fin de compte, ils ne sont pas encore émis, ces fameux permis là non transférables, non louables, présentement.

M. Chevrette: Non, non, puis, avant que ce soit fait, même...

M. Brodeur: Avant que ce soit fait, justement, il faudra...

M. Chevrette: ...il faudra qu'il y ait l'étude conclue qu'il y a seulement... Je vais donner un exemple. Ils peuvent dire: Il y a trois permis nécessaires, je ne sais pas, moi, dans Lachenaie ? Mascouche, par exemple. S'ils nous disent: Il y a trois permis, là l'étude arrive là. Les avis vont être envoyés à tous ceux qui sont propriétaires de taxi actuels, puis ils vont apprendre ça, puis ils vont pouvoir contester, s'ils le veulent, en plus, devant la Commission de transports. Ça va être très public, ça.

M. Brodeur: Là, on sait qu'à certains endroits les études pourraient démontrer qu'ils manquent de permis. L'étude pourrait démontrer aussi qu'il y a trop de permis à Montréal.

M. Chevrette: Bien, ça, c'est sûr.

M. Brodeur: Est-ce qu'on va pouvoir mettre en place un processus qui pourrait permettre de racheter les permis ou des sommes qui pourraient contribuer à racheter des permis pour essayer d'assainiser?

M. Chevrette: Ce n'est pas impossible, ça. Ça s'est déjà fait à Sept-Îles. Ce n'est pas impossible. Ça s'est fait un peu à Montréal aussi. C'est vrai.

Une voix: ...

M. Chevrette: Pardon?

Une voix: Par l'industrie elle-même.

M. Chevrette: C'est l'industrie elle-même, là. Et il n'y a pas eu une aide gouvernementale? Il me semble que oui. Non?

M. Brodeur: Parce que ce serait assez onéreux. Ce serait souhaitable mais très onéreux, là.

M. Chevrette: Oui, mais je dois vous dire que j'avais pensé à des formules qui ont été rejetées par le groupe Farès. Je leur avais dit, moi: Supposons qu'il manque 10 personnes sur la Rive-Sud de Montréal. Il y a eu une explosion démographique sur la Rive-Sud puis sur la Rive-Nord. Par exemple, je leur disais: Si c'était possible de prendre 10 permis puis en leur assurant la plus-value qu'ils ont conservée s'ils ne pouvaient pas y aller, automatiquement ils iraient là. Il en manque, puis ils pourraient permettre... Ils n'ont pas voulu.

M. Brodeur: Quelles raisons ils ont invoquées?

M. Chevrette: Ah! tu le leur demanderas. J'ai eu bien de la misère avec eux autres. Parce qu'ils sont venus devant la commission nous demander de corriger l'industrie, puis, la dernière fois qu'ils sont venus ici, ils nous ont demandé le statu quo. Vous étiez là pareil comme moi. Mon père appelait ça alouette quelque chose. Je vous le dirai tout seul parce que ça ne se dit pas pour fins d'enregistrement.

M. Brodeur: Pour bien comprendre, M. le Président, est-ce qu'on doit conclure que la proposition était faite que, à ce moment-là, il n'y avait pas de permis temporaire d'émis mais plutôt un processus qui était prévu pour prendre...

M. Chevrette: D'affectation.

M. Brodeur: ...d'affectation à l'endroit où il y a trop de permis pour l'envoyer à un prix concurrentiel avec une compensation quelconque?

M. Chevrette: C'est-à-dire, pas nécessairement concurrentiel, parce que, prenez à Québec, il y a une marge entre Sainte-Foy, je ne sais pas, puis Beauport, puis ce n'est pas à 100 milles. C'est qu'au fil des ans les permis se sont transigés sur des valeurs, sur des bases. Si on disait, par exemple: À supposer qu'il y avait trop de taxis à Sainte-Foy puis qu'il y avait un manque épouvantable à Beauport, assez pour donner de l'ouvrage à un, ou deux, ou trois ? je ne sais pas, moi ? est-ce qu'il y avait une mécanique? Je suis toujours ouvert à ça. Ce n'est pas parce qu'on va avoir une

loi sur le taxi que ça va nous empêcher de penser intelligemment par après. Mais l'important ? ce que j'ai compris, en tout cas, à moins que j'aie mal compris ? c'est de garder la valeur du permis. Le type qui a transigé son permis à 60 000 $, il ne veut pas se ramasser à 20 000 $, puis c'est normal, c'est son fonds de pension. Ça fait que, moi, je veux respecter ça. Mais je serais ouvert à des formules qui viendraient d'eux autres.

L'étude qu'on va faire va démontrer peut-être qu'il en manque deux à Mascouche, pas plus, puis elle va peut-être démontrer qu'il en manque, je ne sais pas, moi, sur la Rive-Sud de Montréal, un peu plus... Au fond, il en manque quatre, cinq, je ne sais pas. Il n'en manquera pas à la tonne, des taxis. Il y en a qui ont peur, mais il n'en manquera pas à la tonne.

M. Brodeur: Non, je ne pense pas qu'il en manque à la tonne. C'est parce que...

M. Chevrette: Puis même dans les jeunes familles on m'a dit...

M. Brodeur: Moi, remarquez bien que je n'étais pas porte-parole aux transports à cette époque-là, sauf que c'est une méthode qui pourrait me sourire, d'enlever des permis où il y en a de trop puis de trouver un processus pour les envoyer où il en manque.

M. Chevrette: En garantissant la plus-value acquise au cours des ans pour eux autres. En tout cas, ça, on pourrait le voir. Je ne suis pas fermé à ça.

M. Brodeur: Oui. On pourra le voir plus tard quand on parlera d'émission de permis, mais, moi, ça pourrait être une chose qui pourrait être étudiée très sérieusement pour bonifier le projet de loi.

M. Chevrette: Mais sur une base volontaire aussi. Il faut bien comprendre que, quand tu as acheté ton permis pour travailler à Sainte-Foy, tu ne l'as pas acheté pour travailler à Sainte-Anne-de-Beaupré.

M. Brodeur: Non. Je ne connais pas le marché du taxi à Montréal et la loi de l'offre et de la demande. Est-ce qu'il y a beaucoup de vendeurs pour peu de preneurs ou beaucoup de preneurs pour peu de vendeurs dans l'industrie du taxi à Montréal?

M. Chevrette: Il y a un roulement. Je ne me rappelle plus quel pourcentage. On va vous le donner. Puis il y a du financement. Je suis très content que l'Assemblée nationale ait voté la clause du financement pour les institutions bancaires, en passant.

M. Brodeur: Bien oui, ça rassure les chauffeurs de taxi.

M. Chevrette: Parce que ça, un, ça rassure les chauffeurs de taxi, deux, ça fait un financement d'une institution qui est responsable puis qui est redevable et, trois, me dit-on, ça peut enlever des tendances au « shylock » . Correct? C'est à peu près 10 % qui se transigent, 369 sur 4 000 et quelque chose.

M. Brodeur: C'est 369?

M. Chevrette: En 1997, 3 007, 10 %.

M. Brodeur: Avez-vous les statistiques des trois dernières années, voir s'il y a une évolution rapide?

M. Chevrette: 1998, vous en avez 308; 1997, 369; 1996, 365. C'est, grosso modo, 10 %, centre-ville.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Qu'est-ce que vous entendez par « associer l'industrie à l'étude » ? Quel rôle vous entendez leur faire jouer au fur et à mesure que l'étude...

n (20 h 20) n

M. Chevrette: Je ne veux pas que cette étude-là, moi, elle soit théorique seulement, parce qu'il y a quelqu'un qui est venu m'expliquer, par exemple... Puis je l'ai cru. Vous allez me dire que je suis naïf, mais je ne pense pas. Par exemple, quand une ville explose, comme La Plaine... Il y a à peine 20 ans, à La Plaine, on rentrait dans le village puis Bonjour et Au revoir sur la même pancarte. Aujourd'hui, c'est 18 000. C'est-u une explosion assez vite, ça? Sauf que c'est tout du jeune couple, bien souvent, avec deux autos devant la maison. Ça ne prend pas nécessairement beaucoup de taxis.

Il y a peut-être le vieux La Plaine qui peut demander un permis. C'est pour ça que je vous dis qu'il faut regarder ça sur le plan pratique. Il n'y a rien comme sonder l'industrie et la faire participer pour qu'on ait une étude qui soit réaliste.

M. Gauvin: Au moment où l'étude va être faite, c'est de consulter d'abord l'industrie et de la faire participer à l'étude tout au long.

M. Chevrette: Oui, puis on va s'engager des gens. On la sait, la moyenne d'âge. Plus l'alourdissement de la population se fait...

Prenez, par exemple, présentement, il y a beaucoup de personnes âgées. La moyenne d'âge est rendue à 79 pour les femmes ou 80, les hommes, 72, mais ils veulent nous faire vivre jusqu'à 100 ans. Je peux-tu vous dire que ça va en prendre, des planchers bas, dans les autobus, tantôt? Parce que tu te lèves la jambe un peu moins haute, plus tu vieillis. Ha, ha, ha! Non, mais, je veux dire, c'est un autre type...

M. Brodeur: Il n'y a pas de danger pour le plafond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais je ne veux pas rire, c'est sérieux. Ha, ha, ha! Je comprends.

Une voix: Il disait qu'il n'y avait pas de problème pour le plafond, par exemple.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Non, je sais qu'il n'y a pas de problème pour le plafond. Bon, bien, en tout cas. Mais vous comprenez ce que je veux dire, là, c'est l'essentiel. Puis je ne fais aucune allusion à autre chose que la jambe. Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et je continue en disant: Prenez, par exemple, le transport adapté. Il y a des transports adaptés aujourd'hui qui peut-être... Si on en avait un certain nombre pour des clientèles qui alourdissent, bien, probablement que ça prendrait une part d'un marché. Ça libérerait, d'autre part, pour le marché régulier, ce qu'on appelle très régulier. Moi, en tout cas, je crois à ça.

M. Gauvin: Ce que je crois comprendre, c'est que vous trouvez plus important d'associer l'industrie du taxi à l'étude que le regroupement des commerçants du centre-ville, par exemple, quelque chose de même.

M. Chevrette: Ah, bien oui! Écoutez, c'est qui qui compte le cash, le soir? Ce n'est pas le commerçant du centre-ville, il a peut-être vu décoller 10 taxis devant lui. Et, si ce n'est pas 10 fois le même, c'est peut-être le seul voyage qu'il a fait. Ha, ha, ha! Il y en a, dans le taxi, quand ils comptent, au bout de la semaine, le nombre d'heures faites, 70, 80 ? puis il y en a même qui font 90 heures, autant qu'un ministre ? je peux-tu vous dire que, si vous calculez ça à l'heure, ça ne fait même pas le salaire minimum? Puis ils ne sont pas assujettis au salaire minimum, ils sont assujettis à une tarification, puis tu sais tout ce que ça prend pour décider de la tarification.

Moi, je pense que l'industrie va se prendre de plus en plus en main. Avec des masses critiques, ils vont se diviser des territoires d'intervention pour avoir des masses critiques pour payer des avantages à ce monde-là. Là, ils paient des cotisations puis ils ne savent pas où est-ce qu'elles vont. Je ne dis pas partout, encore une fois. Il y a deux mondes dans le taxi. Je le sais, j'ai des gens de Québec, à soir. Garrochez-moi pas de patates, là. Je le sais, que ce n'est pas pareil partout.

M. Gauvin: Je vais vous défendre, M. le ministre.

M. Chevrette: Si vous saviez comme je me fie sur vous comme à peu près... Ouais, je ne le dirai pas parce qu'il faut que ça déboule, ce soir. J'ai plutôt idée de l'étudier vite, le projet, moi, à soir.

M. Brodeur: Autre question. Au débat, tantôt... C'est-à-dire, on s'explique sur les objectifs du Forum. Je m'aperçois que ça va prendre des études, que ça va prendre, en fin de compte, des fonds. Est-ce qu'il va y avoir des fonds qui vont être débloqués par le ministère pour contribuer à réaliser ces études-là?

M. Chevrette: Il y en a, puis, nous autres, on assure...

M. Brodeur: C'est de quel ordre?

M. Chevrette: Bien, ça dépend des programmes. Ils arrivent, puis ils vont proposer au ministre une étude dans tel secteur. Nous, on va le faire faire avec eux autres. On le fait déjà dans le camionnage.

Regardez la Table sur la sécurité dans le camionnage lourd. C'est le président de l'ACQ, l'Association du camionnage du Québec, et un de mes sous-ministres qui sont sur cette Table-là. Au Forum sur le camionnage, en général, c'est un nommé Paul-Émile Thellend. Toutes les parties sont représentées ? patrons, Québécois, Canadiens, les groupes qui représentent les travailleurs, etc. ? puis ils discutent ensemble, puis, s'il y a des consensus puis qu'ils s'entendent, au lieu de se battre à perpète, le ministre... C'est bien plus facile pour un ministre de ratifier les consensus que de trancher, quand tu ne sais pas sur quoi trancher, en plus.

Je vous rappellerai, moi, que 53 groupes sont venus nous dire, ici: Il faut que ça change dans tel sens. 83 groupes nous ont écrit, puis le groupe qui voulait le plus de changement est celui qui n'en veut plus. Des fois, c'est dur à comprendre.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député?

M. Brodeur: Non. Pour revenir à ça, tout simplement, c'est parce qu'on sent sur le terrain... Quand je suis arrivé tantôt de mon comté, j'avais une douzaine de messages sur ma boîte vocale, et puis j'en ai beaucoup, dans ce temps-là, sur l'industrie du taxi. Il semble que ce qui inquiète le plus les chauffeurs, c'est justement l'émission des permis.

M. Chevrette: On va le voir au plus vite ce soir, si vous voulez.

M. Brodeur: C'est ça. C'est pour ça que j'imagine justement que le Forum sur l'industrie du taxi devrait s'attaquer immédiatement au processus d'émission de permis, si nécessaire.

M. Chevrette: Mais la clé, là... Je ne sais pas quel article. Il n'y aura pas de levée de moratoire, puis ça, ça va être inscrit pour la vie, ici. Il n'y aura pas de levée de moratoire tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une étude nous démontrant les endroits où il peut y avoir une levée de moratoire. Je ne sais pas si c'est clair, mais c'est ça. Ça va empêcher un certain groupe de faire du chemin, parce qu'il fait accroire qu'on lève le moratoire partout. On va vous faire les amendements puis on va...

M. Brodeur: Vous avez d'autres amendements à nous proposer tantôt là-dessus?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement à l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, M. le ministre, vous nous aviez indiqué tantôt d'autres articles qui n'avaient pas été déjà indiqués puis comme étant prioritaires?

M. Chevrette: J'aimerais qu'on fasse l'article... Bien, on peut faire 39, 13, et 129, puis

L'article 22 par la suite. Après votre 13 que vous m'aviez dit, c'est 129...

Le Président (M. Lachance): Alors, 39?

M. Chevrette:

Article 39, oui.

Association professionnelle

des chauffeurs de taxi (suite)

Le Président (M. Lachance): Un amendement à 39.

M. Chevrette: Oui.

Article 39. L'amendement se lirait comme suit: « Le premier alinéa ne peut être interprété comme interdisant à une personne, à la fois titulaire d'un permis de chauffeur de taxi et titulaire d'un permis de propriétaire de taxi, d'être membre de l'Association et d'adhérer librement à une association qui représente les intérêts particuliers des titulaires de permis de propriétaires de taxi. »

Pourquoi ça? Qu'est-ce que ça vient faire? Ce n'était même pas nécessaire que ce soit écrit, mais il y a des documents qu'on a en main qui disaient que c'est évident que les propriétaires vont être bouffés par les locataires dans l'Association professionnelle. Vous avez remarqué, tantôt, on a fait la proposition en disant qu'il n'est pas question d'intervenir, ni directement ni indirectement. Mais on pouvait lire, par exemple, que... Un instant, je vais vous le lire au texte, parce que j'ai ramassé des papiers...

Bon, l'article 39, il disait ceci... Bien, vous allez le reconnaître, celui qui disait ça. Juste le titulaire d'un permis de chauffeur de taxi a le droit de faire

partie de l'Association. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, on a pris la peine... C'est depuis le début qu'on parle de l'Association professionnelle. Il était question de propriétaires puis de locataires. Donc, on dit: On va distinguer, pour bien montrer à ces gens-là que quelqu'un qui veut... Ils peuvent être 20 personnes, demain matin, puis ils s'en vont selon la troisième

partie de la Loi des compagnies, puis ils se créent une compagnie. S'ils veulent, pour des raisons qui les regardent, se créer une association, tu ne peux même pas les empêcher. On reprend quasiment ça dans le texte. On espère, au moins dans le groupe de contestataires, qu'ils vont comprendre ce que ça veut dire, parce que c'est ça que ça veut dire. On ne peut pas empêcher quelqu'un de se regrouper sur une base...

Nous, ce qu'on offre, par contre, dans la loi, c'est une association qui a un intérêt commun. C'est l'industrie comme telle. Ils ne discuteront pas là de: Chauffeur, tu vas me le louer à tel montant puis à tel autre, ce n'est pas ça. C'est une association professionnelle, c'est de voir à se donner des avantages, par exemple, comment on pourrait se représenter pour aller voir le ministre du Revenu puis lui dire que, un taximètre, il ne faut pas que ça marche de telle façon ou de telle autre.

n (20 h 30) n

Je te donne un exemple. Ils peuvent se donner des assurances. S'il y en a qui en veulent, plus tu es dans un groupe, plus tu as des chances d'avoir des tarifs qui ont de l'allure. Ça peut être de l'assurance salaire, ça peut être de l'assurance vie, je ne sais pas, moi. Ils se voteront les services qu'ils voudront se voter. Puis ils pourraient donner des services, par exemple, de contestation devant la Commission qui veut revoir le nombre de permis, parce que ça touche tout le monde, ça. Ça peut affecter la valeur du permis, mais ça peut affecter aussi le secteur de travail, les revenus du groupe. Donc, on leur dit...

M. Gauvin: L'essence de votre amendement...

M. Chevrette: C'est de dire: Si tu veux te partir une association, tu t'en pars une, même si tu es propriétaire. Il peut se regrouper, ça ne me regarde pas. Il existe une loi pour ça. Puis, moi, je les réfère à la troisième

partie de la Loi des compagnies, surtout: OSBL, organismes sans but lucratif.

M. Brodeur: Est-ce qu'on aurait pu, d'abord, plutôt que d'abolir les ligues, dans certains cas, donner l'opportunité à certains ? c'est les groupes de propriétaires qui sont propriétaires de ces ligues-là, qui font des cotisations ? de conserver, par exemple, leurs ligues telles qu'elles sont ou de les modifier obligatoirement?

M. Chevrette: Bien, ils feront ce qu'ils voudront, mais, dans les ligues actuelles, il y a une obligation de payer qui est dans la loi. Dans cette loi-ci, les membres décident eux-mêmes s'il y a une cotisation ou pas obligatoire.

M. Brodeur: Donc, la loi qui existe présentement oblige une cotisation obligatoire aux ligues, tandis que, là, présentement, on sera devant une association professionnelle...

M. Chevrette: C'est eux autres qui prennent la décision.

M. Brodeur: ...plus une fédération ou je ne sais pas trop quoi, là, qui permettra de défendre les intérêts de groupes bien précis dans l'industrie du taxi. On pourrait aussi bien, par exemple ? c'est très théorique, là ? garder... Ces gens-là pourraient se former d'autres ligues, s'ils le voulaient, et les locataires pourraient aussi bien...

M. Chevrette: Bien, ils pourraient s'appeler la Ligue de l'est, s'ils le voulaient, les chauffeurs propriétaires, sauf que ce ne sera pas la présente Loi du taxi qui va l'avoir créée, ça va être une compagnie qui va être formée en vertu de la troisième

partie de la Loi des compagnies et non plus en vertu de la loi.

M. Brodeur: Je peux peut-être m'adresser aux juristes. On le voit, par exemple, on parlait de pharmaciens, il y a l'Ordre des pharmaciens, puis il y a une association aussi de pharmaciens qui a pour but la défense des intérêts pécuniaires souvent des pharmaciens. Est-ce qu'eux autres sont incorporés sur la troisième

partie de la Loi des compagnies ou sur une loi qui permet une association de ce genre-là?

M. Chevrette: Non. Bien, moi, je vais répondre dans un premier temps, là. Ce qu'on crée, c'est un peu comme un ordre professionnel, ici. Ce n'est pas un ordre professionnel au sens des ordres professionnels, c'est une association professionnelle, alors que l'Association des pharmaciens ou le groupe de médecins omnipraticiens, qui ne sont pas prévus dans le Code du travail non plus, ils négocient en vertu d'une

loi sur la santé qui leur donne accès à une négociation.

M. Brodeur: Au regroupement.

M. Chevrette: Donc, il faut faire attention, ce n'est pas du même acabit.

(Consultation)

M. Chevrette: Oui, comme au Barreau, par exemple, tu as des groupes d'avocats de la couronne qui sont représentés par la fonction publique, mais, quand ils retombent au Barreau, ce sont tous des gens du Barreau. C'est la même chose, par exemple, pour un pharmacien qui a une grosse pharmacie comme Jean Coutu. Jean Coutu, il peut peut-être bien avoir 110, 200 pharmaciens sous ses ordres qui peuvent être salariés, mais, quand ils arrivent à l'Ordre des pharmaciens, ils sont tous sur le même pied, c'est leur profession. Ils travaillent pour leur profession.

C'est comme s'il y avait une compagnie de taxis qui avait acheté 30, 40, 50 permis puis qui avait engagé des salariés. On ne pourrait pas les empêcher de se syndiquer parce que ça serait des salariés de telle compagnie. Mais, en l'occurrence, ce n'est pas ce qu'on retrouve, règle normale, dans l'industrie, c'est des propriétaires. Puis on a un très grand nombre d'artisans, avec leurs autos, qui gagnent leur vie, puis des gens qui louent également qui gagnent leur vie.

Mais l'un ou l'autre, là, ils font les mêmes heures, puis ils ont les mêmes difficultés avec le marché, puis ils ont les mêmes difficultés de rendement. Mais on essaie, par cette loi-là... Le but, c'est d'améliorer un peu cette industrie puis de lui donner la chance de se prendre en main aussi.

M. Brodeur: On sait qu'il y a impossibilité de syndicalisation à cause de la décision de la Cour supérieure, du Tribunal du travail. Si on prend l'exemple de Diamond, je pense qu'eux autres, c'est un cas un peu spécial. C'est plusieurs permis, c'est une entreprise qui a plusieurs locataires. À ce moment-là, y aurait-il possibilité de syndicalisation dans un cas comme ça, par exemple?

M. Chevrette: Non. Diamond, à ce que je sache, à moins que je ne me trompe ? on pourrait même aller chercher la réponse ? c'est tous des indépendants, puis Diamond n'est qu'un dispatch pour des indépendants. Je ne crois pas que la jurisprudence du Code du travail permette de syndiquer.

M. Brodeur: Non.

M. Chevrette: C'est plutôt la jurisprudence qui crée de l'ambiguïté, ces derniers temps. C'est qu'un chauffeur de camion qui est propriétaire de son camion mais qui signe un contrat d'exclusivité avec la compagnie Robert, ou avec la compagnie Besner, ou avec la compagnie Bilodeau Transport, là, ils appellent ça la notion de travailleur dépendant. Même si tu es propriétaire, tu es propriétaire dépendant, tu ne peux pas te syndiquer en vertu du Code québécois, tu peux te syndiquer en vertu du Code canadien. Dans le Code du travail canadien... Mais encore faut-il que ce soit de juridiction canadienne.

Donc, quand tu vas aux États-Unis comme chauffeur, dès que tu dépasses les frontières, tu es considéré comme syndicable si tu es camionneur dépendant pour une seule compagnie. Le député, il connaît ça, lui.

M. Brodeur: Oui.

M. Chevrette: Lui, il pourrait te dire ça.

M. Brodeur: On va lui poser les questions, à l'avenir.

M. Chevrette: Oui. Mais il sait très bien que ce n'est pas du tout la même notion. Alors que le locataire, le chauffeur locataire de taxi, il arrive puis il loue son auto, il est maître parce qu'il a payé sa pitance, c'est lui qui... S'il veut travailler 10 heures, s'il veut travailler 12 heures, s'il veut travailler huit heures, il est boss de son temps. Puis, au point de vue Code du travail québécois, ce n'est pas syndicable parce que c'est considéré comme artisan, dans le sens qu'il se taille sa job lui-même, puis ce n'est pas syndicable au sens du Code du travail actuel, en tout cas.

M. Brodeur: Il y a des plus grosses compagnies à Montréal, il y a des plus grosses associations, pas de ligues mais de compagnies. Je prends Diamond comme ça, je...

M. Chevrette: Diamond, il ne faut pas mêler, c'est une...

M. Brodeur: Est-ce que c'est chacun des chauffeurs qui est propriétaire de son permis ou si c'est...

M. Chevrette: Diamond, c'est ça, c'est un groupe d'artisans, de propriétaires artisans qui font un pool, puis ils ont une compagnie de dispatch. C'est ce qu'on appelle de la répartition. Mais ils sont libres. S'ils voulaient changer de compagnie, qu'est-ce qu'ils feraient? Le lendemain matin, ils s'en iraient ailleurs, je suppose.

Une voix: Ils pourraient aller à Hochelaga, ils pourraient aller n'importe où.

M. Chevrette: Ils pourraient aller à... Oui, c'est ça.

M. Gauvin: Je reprends ma même question. Le sens de votre amendement, c'est de donner à l'article 39... en fait, de lui faire dire que tout titulaire de permis de chauffeur de taxi et de regroupement de propriétaires peut faire

partie du...

M. Chevrette: Ils peuvent, s'ils le désirent...

M. Brodeur: Former une autre corporation.

M. Chevrette: ...se former une corporation.

M. Brodeur: Ça veut dire qu'en bout de piste il peut y avoir une association professionnelle qui...

M. Chevrette: Un type peut faire

partie de deux associations.

M. Brodeur: C'est ça, et il peut faire aussi

partie de la fédération des propriétaires de taxi du Québec qu'on aura formée ou de l'Association des propriétaires de l'est de Montréal ou de l'ouest de Montréal qui aura à défendre d'autres intérêts que ceux de l'association professionnelle?

M. Chevrette: Oui, mais, s'ils défendent d'autres intérêts, ils le feront en vertu d'une loi qui leur permet de se donner une représentation, mais ils ne le feront pas en vertu de l'Association professionnelle qui est créée par loi, par exemple. C'est ça, la différence.

M. Brodeur: CE ne serait pas sous l'égide de l'Association professionnelle, ce serait pour défendre des intérêts, par exemple, comme...

M. Chevrette: Bien, je ne sais pas, prenons un exemple au hasard. Un groupe d'une région décide de se former une compagnie en vertu de la troisième

partie de la Loi des compagnies ? parce qu'il veut garder un poste de président, je ne sais pas, moi. Il réussit à emmener 200 personnes avec lui. Il ne viendra pas affaiblir l'Association professionnelle si l'Association professionnelle décide que c'est telle chose. Il faut bien se comprendre, là, sinon je vais ressortir mes vieux rapports cachés.

M. Brodeur: Non. Je peux vous donner un exemple. Il y a, pour la connaître mieux que les autres, la Chambre des notaires, puis, à l'époque, on avait des problèmes de tarifs, tout le monde coupait les tarifs chez les notaires. On s'est créé la Fédération des notaires pour défendre les intérêts des notaires du côté pécuniaire, alors que l'ordre, la Chambre des notaires, était défenseur surtout des intérêts du public.

M. Chevrette: C'est ça.

n (20 h 40) n

M. Brodeur: Donc, il pourrait arriver la même chose à cette corporation-là qui aurait, par exemple, comme obligation de promouvoir, je ne sais pas, une baisse du prix de l'essence pour les chauffeurs de taxi ou une augmentation du tarif des courses. À ce moment-là, ça pourrait être une association qui servirait à ça.

M. Gauvin: C'est une comparaison qui se tient, ça, d'après vous?

M. Chevrette: Je vous donne un exemple. On a voulu depuis le début essayer de mettre de l'opposition entre chauffeurs propriétaires et chauffeurs locataires, alors que, moi, je suis convaincu que la très grande majorité des chauffeurs propriétaires et locataires vivent les mêmes problèmes. Le propriétaire en a peut-être plus, dans le sens que, lui, il est assujetti à des règles de changement peut-être d'auto, etc., pour la sécurité parce qu'il loue une auto à quelqu'un.

S'il ne la loue pas, il a les mêmes avantages professionnels à voir évoluer sa profession, il a les mêmes avantages professionnels à faire en sorte qu'il ne se donne pas des permis pour rien, il a les mêmes avantages professionnels à garder, par exemple, intact le marché pour éviter qu'il se fasse du taxi au noir sous toutes ses formes. Donc, nous, dans un premier temps, c'est de dire: Écoutez, c'est une association professionnelle pour protéger puis améliorer le sort des individus. Bon.

Ils décident en assemblée générale de dire: Nous autres, on va se faire coter à la Croix-Rouge puis ? je ne sais pas ? à la Croix Bleue pour dire comment ils nous chargeraient d'assurance salaire si on est 15 000, si on est 18 000, si on est 11 000, parce que, actuellement, là, le gars ou la femme ? parce qu'il y en a des deux, maintenant; il y a de plus en plus des deux sexes qui font du taxi ? qu'il arrive puis qu'il dise: Bon, j'ai fait 100 $ aujourd'hui, puis 50 $ le lendemain, puis qu'il fasse 500 $ ou 600 $ au bout de la semaine, là, ce n'est plus un salaire pour 72 heures par semaine.

Bon, bien, qu'est-ce qui arrive à ces gens-là s'ils tombent malades, en plus? Ils vont déclarer le salaire x qui est déclaré pour fins d'assurance chômage s'ils peuvent faire un bout d'assurance chômage. Puis si c'est pour maladie? Puis si c'est... Puis là ils se ramassent sur la sécurité du revenu? Ils ont peut-être le droit, en tout cas, comme groupe, de voir...

Puis ça, là, c'est bon autant pour le propriétaire chauffeur que pour le locataire. Ce n'est peut-être pas bon pour une catégorie, je ne le sais pas, mais on fait ça pour la majorité du monde. Puis, moi, j'en ai assez entendu, de témoignages, que je trouve très malheureux, soit dit en passant. C'est extrêmement malheureux qu'il y ait des gens qui aient essayé de mettre en opposition les propriétaires et les locataires.

Les propriétaires ont des problèmes particuliers, je n'en disconviens pas, puis des graves problèmes, mais, dans plusieurs de nos milieux, ils tirent le diable par la queue, tout le monde, pour arriver à gagner leur pitance, puis c'est d'essayer de leur donner un lieu où ils vont être mieux tous les deux groupes.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Chevrette: Oui. Il faudrait passer à 13.

Le Président (M. Lachance): Alors, un amendement à l'article 13. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Insérer, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: « Aux fins du présent article, un conseil de bande et une réserve indienne peuvent être reconnus par le gouvernement comme une autorité disposant des mêmes pouvoirs qu'une autorité municipale ou supramunicipale aux fins de la présente loi. »

Mais ici je vais vous demander de le suspendre parce que je veux aussi les assujettir. Je peux bien leur donner le même pouvoir, mais on va les assujettir aux mêmes règles qu'un arrondissement pour faire du taxi, parce que, si je me base sur ce qui est arrivé à Sept-îles, là, où il y a eu deux permis puis où ils se sont parqués en plein milieu de la ville... Je vous demanderais de le suspendre, si vous n'avez pas d'objection. On va préparer un amendement qui va vouloir circonscrire ça.

M. Brodeur: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 13 est suspendu.

M. Brodeur: J'ai une petite question avant d'aborder l'article suivant. On sait que tantôt on a discuté de possibilités d'association suivant la troisième

partie de la Loi des compagnies. Aujourd'hui, je crois qu'a été entendue en Cour supérieure la requête des ligues de taxis de Montréal, de Laval, etc., concernant une requête en...

M. Chevrette: C'était vendredi.

M. Brodeur: Vendredi.

M. Chevrette: Rejetée sur le banc.

M. Brodeur: Ça a été rejeté sur le banc. Est-ce qu'il y a eu des motifs...

M. Chevrette: Rejeté sur le banc. On peut vous donner la décision: ordonnance de sauvegarde refusée. La requête est remise sine die. Je vais vous en remettre la copie.

M. Brodeur: Est-ce que le juge a évoqué les raisons?

M. Chevrette: Aucune.

M. Brodeur: Aucune.

M. Chevrette: Mais une personne morale n'est pas protégée par la Charte, ce sont les personnes qui sont protégées par les chartes.

Le Président (M. Lachance): Votre prophétie s'est avérée juste, M. le ministre.

M. Chevrette: N'importe quel avocat sérieux nous aurait dit ça avant.

Dispositions modificatives

et transitoires (suite)

Le Président (M. Lachance):

L'article 129.

M. Chevrette:

L'article 129...

M. Brodeur: Ne bougez pas.

L'article 129, est-ce que c'était dans la liste que nous avions proposée, ça?

Le Président (M. Lachance): Non, c'est un nouvel

article qui a été identifié.

M. Chevrette: C'est un nouveau.

M. Brodeur: C'est un nouveau. Ne bougez pas, on va le chercher.

M. Chevrette: Oui, puis je vais vous expliquer pourquoi.

L'article 129, ça va être un nouvel article.

M. Brodeur: C'est un nouvel article.

M. Gauvin: Est-ce que 129, tel que présenté, est retiré?

M. Chevrette: Tel que présenté? Ne grouillez pas, je vais vous le dire, là.

M. Gauvin: Je ne veux pas vous faire perdre de temps. C'est parce que je n'étais pas là.

M. Chevrette: On l'amende. C'est un amendement que je propose.

M. Gauvin: On l'amende. O.K. C'est un amendement.

M. Chevrette: C'est parce qu'on a la possibilité... « Sont dissoutes les personnes morales reconnues par la Commission à

titre de ligue de taxis et identifiées en

annexe de la présente loi. » C'est que je pense qu'on est mieux de donner tous les pouvoirs au liquidateur, y compris celui de soutenir les causes.

Je donne un exemple. On voudrait que ce soit très bien compris. Encore, les avis nous disent que ce ne serait pas nécessaire, mais ça enlève de l'eau au moulin, en tout cas, à ceux qui disent que ce n'est pas ça. La loi dit très bien que, quand tu nommes un liquidateur, il doit liquider, le mot le dit. On comprend tout ça, là, sauf qu'il y en a qui ne le comprennent pas. Donc, on va l'écrire pour qu'ils le comprennent.

Modifier l'article 129 de la façon suivante:

1° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa et après les mots « aux fins de la liquidation. » , de la phrase suivante: « En conséquence, un liquidateur désigné en vertu de l'article 130 dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour poser, au nom de la personne morale dissoute, tous les actes d'administration qu'il juge à propos jusqu'à la clôture de sa liquidation. »

Bien, vous avez, par exemple... Où est-ce que j'ai pris cet amendement-là? Prenez le jugement que vous avez devant vous, dont vous avez parlé tantôt, là.

M. Brodeur: Ça, ici?

M. Chevrette: Bien, regardez, c'est marqué que ça va être épouvantable, là, le liquidateur ne pourrait pas payer les causes pendantes, l'avocate ne pourrait pas être payée... Lisez ça dans la requête. Bien là je ne sais pas si j'écris pour un certain procureur ou si j'écris pour des dirigeants, mais une chose qui est certaine, c'est que ça, c'est très clair. Quand tu liquides, tu n'as pas le choix, il faut que tu suives les causes pendantes et tout. Mais on va le mettre très, très clair. Ça aura le mérite d'être très, très, très clair. Mais, quand vous nommez un liquidateur, vous savez qu'est-ce qu'il doit faire.

M. Gauvin: Je ne sais pas si la question a été posée à cet article-là ou à d'autres. Les fruits de la liquidation...

M. Chevrette: Oui, ça a été posé par votre collègue.

M. Gauvin: Ça a été posé? Je ne reviendrai pas là-dessus.

M. Chevrette: Les fruits, ça retourne au cotisant, sauf les argents qui arrivent des tiers. En d'autres mots, si vous êtes 100 membres, si vous avez mis, je ne sais pas, moi, 500 000 $ dedans, ça retourne aux 100 membres qui avaient mis 500 000 $. Par contre, s'il y a eu des subventions, ça retourne à l'Association professionnelle parce que c'est les tiers.

M. Brodeur: Et puis là les administrateurs demeurent toujours responsables de leur administration, entre-temps?

M. Chevrette: Oui, monsieur. Oui, puis ce n'est pas pour rien qu'on met des liquidateurs. On va bien se comprendre, là. Ça ne veut pas dire que les administrateurs en place vont liquider à leur façon. C'est justement parce qu'on nomme un liquidateur qu'ils pourront même dire que telle dépense qui a été effectuée à tel moment... Et on l'a mis, si vous avez remarqué, au dépôt de la loi.

M. Brodeur: Oui, j'ai remarqué.

M. Chevrette: Vous avez remarqué, hein?

M. Brodeur: D'ailleurs, j'en ai parlé un petit peu au salon bleu.

M. Chevrette: Je vous ferai lire un rapport, et vous comprendrez pourquoi.

M. Brodeur: O.K. Juste pour continuer là-dessus, concernant les liquidations et la responsabilité des administrateurs, on sait ? puis on a juste à regarder le volume de documents que je commence à avoir dans mon dossier; ça va sûrement m'en prendre un deuxième puis un troisième ? qu'il y a des ligues qui vont défrayer des sommes importantes en frais juridiques. On pourra considérer, j'imagine, que ce n'est pas de la dilapidation de fonds, sauf que ça va coûter terriblement cher. Mais c'est toujours dans le cadre, j'imagine...

n (20 h 50) n

M. Chevrette: Mais le liquidateur sait très bien que, tant et aussi longtemps qu'il exerce une fonction, il y a des dépenses normales dévolues à des fonctions. Mais, si, par exemple, je ne sais pas, moi, il y avait un voyage à Vegas certaines fins de semaine, bien, ce serait une liquidation drôle, hein?

M. Brodeur: Oui, c'est une drôle de liquidation.

M. Chevrette: Oui, à moins qu'il revienne avec le jackpot pour acheter la ligue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Je vois que le temps est indéterminé concernant la liquidation. Donc, on peut aller...

M. Chevrette: Bien, c'est le temps qu'il faut.

M. Brodeur: Le temps qu'il faut, parce qu'on prend...

M. Chevrette: Par exemple, voyez-vous, il y a des causes qui pourraient être entendues au mois de mars, dans le mois de mars ou avril. C'est possible, ça. Et, si le service du cotisant, lui, le gars qui a payé de bonne foi pour se faire défendre, il marquait dans la requête: L'avocate ne sera pas payée, il n'écrivait pas ça parce qu'il savait que c'était vrai, il écrivait ça pour faire peur aux autres. On essaie d'enlever des peurs. Mon père, il appelait ça des peureux de corneilles.

M. Gauvin: Pour vous amener à pouvoir corriger le texte de votre amendement, vous vous êtes servi de ces réflexions-là?

M. Chevrette: Bien, moi, je me suis servi de ça bien avant ça. Moi, mes amendements sont prêts depuis cette feuille de chou où il y avait quelque chose comme une vingtaine de mensonges écrits noir sur blanc.

M. Gauvin: Quand le débat a déjà été fait, là, il s'agit de m'en informer. Je n'ai pas envie de le reprendre.

M. Chevrette: À l'article 130, voyez-vous, 4°, c'est écrit: procède, à l'égard des tiers de bonne foi, au paiement des dettes des personnes morales et au règlement des autres obligations. Est-ce que c'est parce qu'ils n'ont pas compris? S'ils n'ont pas compris, on va essayer de les aider à comprendre. Ils seront exempts de le réécrire dans une requête.

M. Brodeur: Aussi, je note qu'il n'y a aucune durée du mandat du liquidateur. Donc, c'est prévu pour un mandat illimité, le liquidateur. Par exemple, si on prend La Ligue de Montréal, je sais qu'elle a une bâtisse, elle, à Montréal.

M. Chevrette: C'est le temps de la liquidation complète.

M. Brodeur: C'est le temps de la liquidation, donc il n'y a aucune limite de temps.

M. Chevrette: Mais lui-même a une justification comme liquidateur parce qu'il a des comptes à rendre.

M. Brodeur: C'est ça. Le Code civil prévoit des temps de liquidation. Est-ce que c'est seulement pour les successions?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y a des rapports. Bon, il y a des rapports annuels.

M. Savard (Gilles): Bon, il y a des rapports annuels qui vont être déposés. Ça dépend si on est en matière successorale ou si on est dans la liquidation d'une personne morale au sens du Code civil. Les articles de liquidation d'ailleurs qu'on a retenus s'inspirent tout à fait des articles qu'on trouve au Code civil. De mémoire, je crois que c'est dans le coin de 361. Je ne suis pas sûr, je pourrai le vérifier, là.

Maintenant, évidemment, la liquidation dépend des biens liquidés. Si une ligue n'a qu'un compte de banque avec quelques milliers de dollars, un bureau, un ordinateur, la liquidation va être beaucoup plus rapide que celle qui pourrait avoir un immeuble ou dont des mandats auraient été donnés pour représenter des membres dans les prochaines semaines ou les prochains mois. À ce moment-là, le liquidateur a toujours le devoir, par contre, de rendre compte au ministre par l'article 130. Ça procède habituellement comme toute autre liquidation de personne morale.

Si le ministre constate qu'un liquidateur traîne un peu de la patte, à ce moment-là le liquidateur pourra éventuellement être remplacé par un liquidateur qui fait preuve de célérité dans l'exécution de son mandat. Le but, c'est de diminuer les frais.

M. Gauvin: C'est la question que je voulais poser, justement, oui. Vous avez ce pouvoir-là?

M. Savard (Gilles): Oui.

M. Brodeur: Est-ce que le pouvoir du liquidateur irait jusqu'à s'entendre avec une corporation constituée, en vertu de la troisième

partie de la Loi des compagnies, par exemple, par un groupe, les taxis de l'est de Montréal, les taxis de la région de Montréal, qui regrouperait sensiblement les mêmes gens que la Ligue actuelle de Montréal, qui pourrait reprendre ses fonds et, à même ces fonds-là, racheter la bâtisse? Et, en fin de compte, en vertu de cette nouvelle compagnie là...

M. Chevrette: Le liquidateur a le devoir de vendre.

M. Brodeur: Oui.

M. Savard (Gilles): À n'importe qui.

M. Brodeur: Donc, ces gens-là pourraient profiter du retour sur leur investissement comme comptant pour acheter la bâtisse. Si on prend La Ligue de Montréal, par exemple...

M. Chevrette: Oui, mais un liquidateur doit voir à ce que ce soit la meilleure vente possible. Ce n'est pas là pour avoir du monde, là.

M. Brodeur: Non, mais il y aurait la possibilité de s'entendre avec les mêmes individus qui formeraient une compagnie différente, là.

M. Chevrette: Non. Lui, il n'a pas le pouvoir de s'entendre, il a le pouvoir de vendre au meilleur coût pour le bénéfice des actionnaires.

M. Brodeur: Bien, supposons... Moi, la théorie...

M. Chevrette: Ça fait

partie des actions.

M. Brodeur: C'est ça. La théorie que j'ai, c'est, par exemple, La Ligue de Montréal ? parce que je la connais un peu, je me suis toujours servi d'elle comme exemple. Ils ont à peu près un demi-million en valeurs: 250 000 $ en argent, 250 000 $ la bâtisse. Le liquidateur, lui, est chargé de remettre ces biens-là aux cotisants, à ceux qui ont mis ces fonds-là dans La Ligue de Montréal. Ils pourraient dire: O.K., nous, tu dois 100 $ à moi, 100 $ à lui puis 100 $ à lui. Toute notre gang, on se met ensemble; à la place de nous redonner le 100 $, c'est le cash sur la bâtisse, puis on la rachète d'une autre façon. Ça, il y a possibilité pour le liquidateur de faire ça?

M. Chevrette: Je ne pense pas.

M. Brodeur: Non?

M. Chevrette: Il faut qu'il vende, puis il redistribue le fruit...

M. Brodeur: Donc, on ne pourrait pas considérer cet argent-là comme comptant, par exemple, si ces gens-là cédaient leurs droits, leur créance dans La Ligue de Montréal à cette autre corporation.

M. Chevrette: S'il y en a un seul qui refuse, il ne peut pas.

M. Brodeur: Non, mais, lui, il reprendrait son argent. Je ne sais pas combien ils sont là-dedans, quelques milliers, j'imagine. Donc, s'il y en a 2 000 sur 3 000 qui rentrent dedans...

M. Chevrette: Oui, mais, à supposer que, le fait de la mettre en vente, il va chercher 280 000 $, bien, lui, il doit gérer dans le meilleur intérêt collectif.

M. Brodeur: Je comprends, sauf qu'à ce moment-là ça pourrait être plus, mais ça servirait de comptant quand même, là.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Brodeur: O.K. Il s'agit de savoir... Parce que là ça devient une transaction commerciale.

M. Chevrette: Je dois vous avouer que je n'ai jamais été liquidateur, mais je sais une chose, c'est qu'il doit gérer pour et au nom du conseil, aux meilleurs intérêts du groupe pour lequel il est nommé liquidateur.

M. Brodeur: C'est ça. Normalement, ça pourrait le permettre si, en bout de piste, c'était le bon prix qui était payé.

M. Chevrette: Comme ils ont le pouvoir très fort... Moi, j'ai rencontré des gens de taxi, y compris des gens de Montréal. Pourquoi on nomme des liquidateurs puis pourquoi j'ai mis la date du dépôt de la loi? C'est pour éviter aussi les bêtises. Quelqu'un de responsable qui a vu la date du dépôt de la loi dit: Wo! Je dois donc gérer de façon serrée depuis le dépôt de la loi. On ne fait pas ça pour niaiser, parce qu'il y a du monde qui a de bonne foi mis de l'argent dans ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Dans le même sens, la préoccupation des cotisants, des gens qui ont cotisé il y a quelques années, et à qui ça a permis de développer la valeur de la ligue de taxi actuelle, et qui ne sont plus membres maintenant, est-ce qu'ils y ont droit ou...

M. Chevrette: C'est les membres en règle au moment de la liquidation.

M. Gauvin: Les membres en règle.

Le Président (M. Lachance): Ça va? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Non. C'est juste pour imager la situation pour peut-être rassurer certains propriétaires de ligue de taxi qui voudraient récupérer ces biens-là et former une autre association. Pour être clair, je vais faire une hypothèse, voir si c'est possible en vertu de la loi, si le liquidateur a ces pouvoirs-là. Par exemple, le liquidateur a la saisine des biens à partir, mettons, d'aujourd'hui de La Ligue de Montréal. Il a en sa possession 500 000 $, c'est-à-dire 250 000 $, la bâtisse, 250 000 $, la valeur des biens, puis la Ligue disparaît, c'est-à-dire est appelée à être liquidée. Ces gens-là, les mêmes personnes, se créent, par exemple, une autre compagnie formée sous la troisième

partie de la Loi des compagnies, qui s'appelle La Fédération des propriétaires de taxi de Montréal, qui, elle... Je ne sais pas combien il y a de membres dans cette Ligue-là, dans Montréal.

Une voix: 3 800.

M. Brodeur: 3 800? Bon, supposons qu'il y en a 2 000 qui désirent faire

partie de cette Fédération-là et qui signent en fin de compte un transfert de créance pour les biens que le liquidateur doit remettre à la Fédération des taxis de l'est. À ce moment-là, si ces 2 000 personnes là cèdent en fin de compte leur créance du liquidateur ? le liquidateur leur doit, je ne sais pas, moi, 300 $ chaque ? cèdent ça à la Fédération des ligues de taxi de l'Est, le liquidateur pourrait-il considérer ce montant-là comme un acompte pour l'achat de la bâtisse, donc pouvoir, en fin de compte, entre guillemets, dealer avec une nouvelle association?

M. Chevrette: Bien, il pourrait le considérer comme un acompte en autant qu'il y ait unanimité, d'abord, premièrement. Deuxièmement, il faudrait que ce soit en acompte du meilleur prix qui sera offert pour la bâtisse.

M. Brodeur: Il ne sera pas obligé d'y avoir unanimité. Je dis « 2 000 sur 3 800 » . Donc, les 1 800 qui auraient dit non, on devrait leur remettre en proportion les...

M. Chevrette: Oui, mais il faudrait que tu leur remettes aussi... S'il la met aux enchères, puis qu'il dit à la ligue: Je peux te donner l'opportunité de « beater » le meilleur prix, puis qu'il va chercher 300 000 $...

M. Brodeur: C'est ça. Mais supposons que la bâtisse est vendue 300 000 $ puis que le total de ces biens-là, c'est 150 000 $.

M. Chevrette: Le gars qui ne veut pas l'avoir, lui...

M. Brodeur: Bien là ces gens-là seraient obligés d'hypothéquer pour 150 000 $ pour donner leur cash. Donc, je veux savoir si le liquidateur a tous ces pouvoirs...

M. Chevrette: Mais ça, c'est vraiment le liquidateur, dans les règles de fonctionnement. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement à 129 est adopté?

Des voix: Adopté.

n (21 heures) n

Le Président (M. Lachance):

L'article 129, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article...

Permis de propriétaire de taxi

Révocation, cession, transfert,

acquisition d'intérêt (suite)

M. Chevrette: Je voudrais revenir à l'amendement à l'article 22, parce qu'on a fait le créancier hypothécaire puis qu'on en a fait deux, amendements, pour bien s'assurer que les caisses seraient protégées, les banques, mais aussi l'individu qui fera affaire avec une institution bancaire correcte. Il manquait un amendement, et on l'a ajouté... Vous l'aviez dans votre... Je pense que je l'ai déposé, mais c'était dans les jaunes.

M. Brodeur: Dans les jaunes?

M. Chevrette: Oui.

M. Brodeur: J'ai le 22, ici, dans les blancs.

Le Président (M. Lachance): Nous n'avions pas encore abordé l'étude détaillée de l'article 22, M. le ministre.

M. Chevrette: On n'avait pas commencé? Bon, bien, on va arriver avec un amendement, d'abord.

M. Brodeur: Ne bougez pas, 20, 22... Parce que le 22 dans l'amendement il y a deux semaines puis le 22 dans l'autre, ils n'ont pas été touchés à date.

M. Chevrette: O.K. Donc, ils n'ont pas été adoptés, tout simplement.

L'article 22, c'est: Modifier l'article 22...

M. Brodeur: Est-ce qu'on abandonne l'amendement d'il y a deux semaines puis qu'on y va juste sur le jaune?

M. Chevrette: Vous allez exclusivement sur lui.

Une voix: C'est ça, parce que les deux sont dedans.

Une voix: Ah bon.

Le Président (M. Lachance): Alors, le jaune seulement?

M. Chevrette: Oui.

Une voix: Il remplace, c'est ça, le blanc, parce que les deux dans le même.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, l'amendement.

M. Chevrette: 1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots « le cessionnaire » , des mots « ou le créancier hypothécaire » ;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après les mots « sur demande » , des mots « du ministre ou » .

Ça va se lire comme suit... Partez donc seulement du deuxième alinéa, là: « N'est pas contraire à l'intérêt public la pratique de céder ou de transférer à qui que ce soit un permis de propriétaire de taxi en excluant de la transaction l'automobile attachée à ce permis, pour autant que le cessionnaire ou le créancier hypothécaire déclare à la Commission l'automobile qui est substituée. »

Et le dernier paragraphe, c'est:

« La Commission peut, même en l'absence d'avis, de son propre chef ou sur demande du ministre ou de toute personne intéressée... »

Il y avait une faute cléricale, il a fallu corriger.

M. Brodeur: Ça veut dire que, lorsqu'il y a un financement, j'imagine ? on prend l'exemple de la caisse populaire ? lors de la prise de garantie, le créancier doit envoyer une déclaration du financement?

M. Chevrette: Non, mais le gars dit: Moi, là, j'aimerais ça garder mon char, mais le permis... Je n'arrive plus puis je me suis fait backer à 40 000 $. Je ne sais pas, mais il y a des possibilités de transaction. C'est juste pour clarifier ça.

M. Brodeur: Il faut que la déclaration ait été faite, par exemple, pour dénoncer en fin de compte la créance hypothécaire auparavant?

M. Chevrette: Oui, au préalable.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Bon. Alors là, maintenant, M. le ministre, est-ce qu'on revient à l'article 1?

M. Chevrette: Moi, je ne le sais pas, si je suis disposé...

M. Brodeur: Bien là, moi, je serais en faveur qu'on prenne...

M. Chevrette: Tous les jaunes.

M. Brodeur: ...tout ce qui a des amendements, et puis, à partir de l'article 12...

M. Chevrette: C'est beau. Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors...

M. Chevrette: C'est d'ailleurs les amendements... C'est ce qui a été le plus discuté, de toute façon.

M. Brodeur: Oui, c'est justement pour ça. On va...

M. Chevrette: Un coup que ce sera discuté, le reste va devenir quasiment tout de la concordance.

Le Président (M. Lachance): Sur consentement, on peut faire beaucoup de choses, ici. Alors, M. le ministre,

article 12.

M. Chevrette:

Article 12.

M. Brodeur: Oui. On peut parler de vacances, on peut parler de n'importe quoi, de consentement.

Le Président (M. Lachance): Bon, sur consentement, c'est préférable de s'en tenir au sujet du projet de loi.

M. Brodeur: Parfait.

Article 12.

Délivrance de permis

Le Président (M. Lachance):

Article 12. M. le ministre.

M. Chevrette:

Article 12.

Le Président (M. Lachance): Un amendement?

M. Chevrette: Oui, il y a un amendement à l'article 12. Dans le jaune, là. On va vous le dire à mesure, si c'est dans le blanc ou dans le jaune. On va faire les jaunes d'abord, on fera les blancs après. C'est correct? On fait les jaunes d'abord.

Article 12. Bon, 12, c'est: Insérer après le premier alinéa, l'alinéa suivant:

« Un titulaire ne peut toutefois exploiter ses services spécialisés sur le territoire d'une autre autorité supramunicipale désignée pour de tels services, sauf si la course origine ou se termine dans le territoire de l'autorité supramunicipale comprenant le territoire de desserte de son permis de propriétaire de taxi avant la spécialisation de ses services. »

Ici, ce sont les gens de limousine, vous vous rappelez, quand ils sont venus. Ils disent: On part d'une place, on s'en va reconduire... Mais ils ne peuvent pas reprendre du monde, puis c'est très clair. Je vais demander à Me Drolet de vous l'expliquer.

Une voix: Savard.

M. Chevrette: Savard, excusez. Il y en a tellement eu à côté de moi, là, que...

M. Brodeur: Oui. À un moment donné, est-ce que c'est vous qui vous appeliez Tremblay, Drolet...

M. Chevrette: Là, c'est Savard.

M. Brodeur: C'est Savard.

M. Chevrette: Allez-y.

M. Savard (Gilles): Oui. Cet amendement-là fait en sorte que, si on prend un exemple, un permis de taxi spécialisé limousine qui serait sur le territoire d'une agglomération qui est désignée par décret, ça l'autorise à faire l'ensemble de la province de Québec. Donc, si la ville de Montréal et la ville de Québec sont ainsi désignées, un transporteur de Montréal pourrait prendre son client à Montréal, faire l'ensemble du Québec avec sans difficulté.

Mais, s'il prend le client et qu'il vient à Québec, il peut venir à Québec pour déposer le client ou partir à vide de Montréal chercher un client à Québec qui s'en va à Montréal. C'est la règle la plus habituelle qui a été établie au niveau de la limousine jusqu'à présent.

Mais, outre ces territoires-là qui vont être désignés, qui donnent l'autorité de parcourir puis de desservir l'ensemble du Québec, il n'y aura pas de problème, à ce moment-là, quelqu'un de Québec pourra très bien aller desservir en service de limousine des gens en Gaspésie, comme un transporteur de Montréal pourra desservir les mêmes personnes en Gaspésie. Donc, c'est-à-dire que l'ensemble du Québec va être zone ouverte, sauf les territoires qui, eux, auront été identifiés par décret.

M. Brodeur: J'essaie d'imager ça. Par exemple, quelqu'un peut partir de Montréal avec une limousine... M. Untel veut avoir une limousine pour se faire conduire à Québec pour des noces, s'en vient ici. Est-ce que le même chauffeur de limousine peut, comme on le voit dans le transport, ramasser un autre transport de Québec puis le ramener à Montréal?

M. Chevrette: Non.

(Consultation)

M. Chevrette: Bien, expliquez-le, parce que ce n'est pas de même que je le vois.

M. Savard (Gilles): Oui. De la façon dont c'est écrit, oui, c'est possible, c'est-à-dire qu'il part avec son client de Montréal, il amène son client à Québec, il descend son client à Québec. S'il y a quelqu'un à Québec qui se rend à Montréal dans son territoire, oui, il va pouvoir le faire. C'est la même règle des origines-destinations que les taxis respectent eux-mêmes dans les agglomérations.

M. Brodeur: C'est ça que j'avais compris. Je m'imagine celui propriétaire de grande limousine à Québec. Il va grimper dans les rideaux, lui. Mais, oui, on garde la liberté d'engager soit à Montréal ou à Québec. Et puis ces gens-là pourraient faire la même chose, donc aller... Est-ce que le territoire est ouvert partout au Québec pour faire ce genre de travail là?

M. Savard (Gilles): Sauf les territoires qui vont être désignés par décret, qui permettent la spécialisation.

M. Brodeur: Donc, supposons que le décret ne s'applique pas à la région de Saint-Hyacinthe, par exemple. Le propriétaire d'une limousine de grand luxe à Saint-Hyacinthe pourrait aller n'importe où, même dans les régions à décret?

M. Savard (Gilles): Non. Le propriétaire d'une limousine de Saint-Hyacinthe, si Saint-Hyacinthe n'est pas décrétée au niveau de la spécialisation, va pouvoir desservir, à ce moment-là, l'agglomération de Saint-Hyacinthe avec sa limousine, et lui va toujours être tenu, où qu'il soit, d'avoir l'origine ou la destination dans Saint-Hyacinthe. Il ne pourra pas, exemple, partir de Saint-Hyacinthe, et aller en Gaspésie pour faire un service en Gaspésie, et ensuite revenir à vide.

M. Brodeur: Mais il pourrait partir de Saint-Hyacinthe et puis aller en Gaspésie avec un client...

M. Savard (Gilles): Si son client est à bord, oui.

M. Brodeur: ...si son client est à bord, et en prendre un autre en Gaspésie puis revenir à Saint-Hyacinthe.

M. Savard (Gilles): S'il revient à Saint-Hyacinthe, oui. Mais, lui, par...

M. Brodeur: O.K. Il pourrait faire la même chose, donc prendre son client à Saint-Hyacinthe puis l'emmener, par exemple, à Québec, où il y a un décret, et puis retourner à Saint-Hyacinthe avec un client de Québec.

M. Savard (Gilles): Qui serait à Saint-Hyacinthe.

M. Brodeur: Ça veut dire que...

M. Chevrette: Mais il y a un sauf, là.

M. Brodeur: Donc, c'est bon pour tout le monde, décret ou pas décret.

M. Savard (Gilles): La différence, surtout, c'est que les gens qui sont sur les territoires décrétés, eux peuvent agir en zone libre. Exemple, ils peuvent très bien aller desservir, je ne sais pas, disons ? je connais moins bien la région de Montréal ? Saint-Bruno parce que Saint-Bruno n'a absolument personne de spécialisé au niveau de Saint-Bruno et que, en plus, ce n'est pas décrété.

Même si Saint-Bruno est juste à côté de Saint-Hyacinthe, le taxi spécialisé limousine de Saint-Hyacinthe ne pourra pas aller donner du service seulement à l'intérieur de Saint-Bruno, ou à partir de Saint-Bruno pour aller à un autre endroit, ou d'un endroit pour le ramener à Saint-Bruno. Donc, lui, il va être plus limité dans l'exploitation de son entreprise.

n (21 h 10) n

À ce moment-là, même si Saint-Hyacinthe était collée sur Saint-Bruno, c'est le taxi probablement de Montréal ou un taxi de Québec, spécialisé limousine, qui pourrait aller desservir avec la règle origine-destination. Parce que là, puisqu'il n'y a rien, ça devient comme une zone libre pour les taxis qui ont été spécialisés sur un territoire décrété.

M. Brodeur: Partout où les zones ne seront pas décrétées, donc c'est une zone libre. C'est ça que vous nous dites, là? Quelqu'un de Montréal, de Québec, où il y aurait un décret, ou de Sherbrooke, s'il y a un décret là, pourrait aller partout en zone non décrétée?

M. Savard (Gilles): C'est ça. On dit...

M. Brodeur: Peu importe s'il y a quelqu'un là en permanence, une compagnie en permanence?

M. Savard (Gilles): Oui, sauf si... « Le titulaire ne peut toutefois exploiter... »

M. Brodeur: Ça, ça veut dire que... Supposons que chez moi, à Granby, j'en ai une, limousine de grand luxe. Je ne pense pas que j'en aie, mais supposons qu'il y en a une. Ça veut dire que, s'il n'est pas décrété, tout le monde peut venir compétitionner sur son territoire?

M. Savard (Gilles): Oui.

M. Chevrette: Sauf que tu as le droit de demander une spécialisation, par exemple, en vertu de la présente loi. Mais il y en a qui jugent que ça ne vaut pas la peine. Ils disent: Pourquoi je convertirais mon permis de taxi en limousine de grand luxe si je suis obligé de courir le Québec pour sept, huit voyages? Il y a des choix à faire.

M. Brodeur: Ça, c'est théorique. Je ne le sais pas. On disait qu'il y avait 140 limousines de grand luxe.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas la même chose dont on parle, là.

M. Brodeur: Non?

M. Chevrette: Vous parlez des étendues, vous, là...

M. Brodeur: Oui, des étendues.

M. Chevrette: ...quelque chose qui ne rentre pas ici.

M. Brodeur: C'est grand, ici, mais pas assez pour ça.

M. Chevrette: Non, mais vous parlez des limousines qui ramassent les étudiants à un moment donné ou de quelqu'un qui fait une fête, là, puis... Ça, là, ce qu'on a décidé, vous avez remarqué que ça restreint un peu, ce qu'on a adopté la semaine passée. C'est 134 permis qu'il y a, je pense, ou 140, plutôt, puis...

M. Brodeur: Ils sont situés pas mal dans la région de Montréal, la plupart, j'imagine, ces gens-là.

M. Chevrette: Il y en a quelques-unes à Québec, maintenant. Je ne sais pas combien, mais on en voit une allongée de temps en temps.

M. Savard (Gilles): Il y en a sept, huit à Québec, mais le plus gros, c'est Montréal.

M. Chevrette: C'est ça, c'est vraiment Montréal.

M. Brodeur: O.K.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Chevrette:

L'article 15.

Le Président (M. Lachance): Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. « Le premier alinéa ne s'applique pas sur le territoire de desserte d'un titulaire de permis de propriétaire de taxi dont les services sont spécialisés sauf si un titulaire de permis de propriétaire de taxi, dont les services ne sont pas spécialisés, contracte avec un titulaire, dont les services le sont, pour le transport des clients de ce dernier. »

C'est des formules juridiques pour dire...

M. Savard (Gilles): Il va travailler à sous-contrat, simplement.

M. Chevrette: ...qu'il va travailler à sous-contrat.

M. Brodeur: Ne bougez pas une seconde, je vais relire ça, cette affaire-là.

M. Chevrette: Bien, un notaire devrait sauter là-dessus vite, vite.

M. Brodeur: Ah bien, ça fait longtemps que je n'ai pas pratiqué.

M. Chevrette: Vous êtes rouillé comme notaire?

M. Brodeur: Oui, je suis rouillé, surtout à soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: On savait qu'il y avait des taxis qui étaient rouillés, les trous dans les ailes. Ça peut arriver chez un notaire aussi, hein?

M. Chevrette: Il n'y a pas de raison. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Quel genre de sous-contrat ça permet, ça? N'importe lequel?

M. Chevrette: M. Marchand... M. Savard.

M. Brodeur: Monsieur qui, ce coup-là? M. Marchand?

M. Chevrette: M. Savard.

M. Savard (Gilles): C'est que la loi prévoit qu'un chauffeur de taxi, avec son permis de taxi régulier, peut avoir un véhicule, s'il le désire, qui peut être de qualité, supposons, de limousine. Quelqu'un pourrait très bien avoir un taxi régulier qui est une Cadillac, une Mercedes ou quoi que ce soit d'autre qui, par ailleurs, pourrait être une limousine. Donc, ce propriétaire de taxi là va faire du taxi avec son lanternon et son taximètre.

Par contre ? et là ça va être selon le règlement qui sera adopté ? dans certains cas, il va pouvoir effectivement ôter son lanternon et, au niveau de la facturation, plutôt que de marcher au taximètre, signer un contrat pour pouvoir donner un service à un coût fixe.

Sauf que, lorsqu'il est sur le territoire justement d'une autorité décrétée où il y a déjà des gens qui ont spécialisé leurs services, à ce moment-là eux ont investi, ils se sont restreints à ne pas faire du taxi régulier, ils ne font que de la limousine, donc, si ce même propriétaire de taxi qui a le véhicule de luxe avec un dôme veut enlever son lanternon, il devra être à sous-contrat avec quelqu'un qui est déjà spécialisé, sinon, à ce moment-là, la concurrence deviendrait un peu déloyale. C'est que lui peut faire les deux à sa convenance, alors que le spécialisé ne peut faire que le « de luxe » .

Donc, s'il veut vraiment ne faire que du « de luxe » , lui aussi demandera une spécialisation. Sinon, il peut faire son taxi régulier et ensuite être à contrat avec quelqu'un qui est déjà spécialisé, et ça, ça va permettre aussi, dans des périodes de pointe...

M. Brodeur: Qui a déjà un permis.

M. Savard (Gilles): ...comme si on prend l'exemple de Québec ? c'est ça ? d'avoir des services protocolaires. Il n'y a pas un marché qui permet actuellement ? peut-être à Québec ? d'avoir 15, 20 limousines spécialisées qui ne font que ça 12 mois par année. Peut-être que le marché, là... Je n'ai aucune idée des chiffres, ce n'est pas moi, le spécialiste des chiffres. Disons pour 10, je ne le sais pas. Mettons l'hypothèse qu'il y en aurait pour 10, mais il vient à un moment donné une délégation étrangère. Il y a besoin de 15 véhicules additionnels, 25.

Alors, plutôt que d'importer du véhicule ou quoi que ce soit, c'est les gens de taxi finalement de la place, qui ont des équipements, qui ont des véhicules qui correspondent par ailleurs aux critères pour avoir un véhicule de luxe, qui vont pouvoir contracter avec un des titulaires de permis spécialisé. Et là, à ce moment-là, ils vont fonctionner comme sur son contrat. Donc, on ôte le lanternon, on ne s'occupe pas du taximètre et...

M. Chevrette: En résumé, là, c'est que, plutôt que d'aller louer des chars ou d'aller en piger dans d'autres coins, ils prennent les autos luxueuses du coin qui répondent à ces normes-là, puis ça donne un marché aux taxis de la place.

M. Gauvin: Ou plutôt que de demander un permis spécial.

M. Savard (Gilles): Ou plutôt que de demander un permis de nécessité.

M. Gauvin: Si jamais c'était accordé, ils s'associeraient aux détenteurs de permis pour donner les services.

M. Chevrette: C'est un peu de garantir que ça se passe...

M. Gauvin: Et le service se donne à partir des critères ou du code d'éthique.

M. Brodeur: Pour le Sommet des Amériques, par exemple, on a peut-être un paquet de limousines ou je ne sais pas trop quoi, là, pour fournir tout le monde. À ce moment-là, on pourrait se servir de sous-contrats de ce genre-là, là.

M. Chevrette: Ça va être tout un exemple. Moi, je demeure en arrière des remparts, puis ça va me prendre une carte pour rentrer chez nous. Parlez-moi-z-en, du Sommet des Amériques.

M. Gauvin: C'est parce que vous n'êtes pas connu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Si lui n'est pas connu, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Excusez. Je la retire, celle-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Brodeur: Oui, oui, on pourrait peut-être demander au député de retirer ses paroles.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha! Ce n'est pas nécessaire dans ce cas-là. Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

n (21 h 20) n

Révocation, cession, transfert,

acquisition d'intérêt (suite)

M. Chevrette:

Article 19. Là, ici, je vais lire l'article 19 puis je vais y mettre l'amendement pour qu'il devienne compréhensible un peu plus.

M. Brodeur: Ne bougez pas.

Article 19...

M. Chevrette: « Un permis de propriétaire de taxi délivré le ou après le[...] ? ça sera la date de présentation du projet de loi, et pas avant qu'il y ait eu une étude, puis pas avant qu'il y ait eu une levée de moratoire dans une place ? ne peut être ni cédé, ni transféré et ne peut faire l'objet d'aucune prise d'intérêt. »

Ça, c'est une des clauses-clés, là, pour bien garder la valeur des permis actuels. Tout nouveau permis, autrement dit, ne peut être ni cédé ni transféré et ne peut faire l'objet d'aucune prise d'intérêt. On ne peut pas être plus clair, là, par rapport à ce qui existe, pour garder ce qui existe. Cependant, on mettrait un amendement, qui serait le suivant:

« L'automobile attachée à ce permis ne peut être conduite que par le titulaire du permis de propriétaire de taxi à moins que celui-ci ne démontre à la Commission que la sécurité, la disponibilité ou la qualité du service ne pourra être assurée que si l'automobile peut être conduite par un autre conducteur. Le cas échéant, le permis de propriétaire de taxi doit porter une mention suivant laquelle l'automobile qui y est rattachée peut être conduite par un titulaire de permis de chauffeur de taxi lié par contrat de travail avec le titulaire du permis de propriétaire de taxi. »

Je vais essayer de vous expliquer qu'est-ce que ça veut dire. Je fais l'étude, on dit: Il y a deux autos de plus qui peuvent être permises à Granby, comme par hasard. Il y a deux personnes qui ont deux autos qui obtiennent deux nouveaux permis. Normalement, elles ne peuvent être chauffées que par eux. Ils ne peuvent pas être cédés, ils ne peuvent pas transférer leurs permis puis ils ne peuvent pas faire de prise d'intérêt. Sauf que le gars, je ne sais pas, moi, tombe malade, puis il est prouvé qu'il est malade, ou il s'est brisé une jambe et tout. Il est obligé d'aller devant la Commission des transports.

C'est pour bien protéger les permis actuels qu'on fait ça. Il serait obligé d'aller devant la Commission puis de démontrer qu'il n'a pas d'alternative, là, qu'il ne peut pas... On l'oblige à aller à la Commission de transports pour ne pas que ça devienne une passe pour avoir le nouveau permis puis jouer avec 24 heures sur 24. Ce n'est pas ça. La seule raison qui serait acceptée ? et ce serait par la Commission ? c'est lorsqu'il prouverait l'incapacité de faire, ce qui mettrait en...

Dans le coin, si on a reconnu deux permis, par exemple, parce qu'il y a plus d'ouvrage que prévu, le jour où on va lever un moratoire à une place, c'est parce qu'il va en manquer, sinon on n'a pas intérêt à lever le moratoire. Je ne sais pas si c'est clair comme explication.

(Consultation)

M. Chevrette: Vas-y.

M. Brodeur: Oui, c'est bien qu'il se présente à la Commission. Est-ce que la Commission a une balise pour fixer si, oui ou non, c'est une blessure qui est temporaire? J'ai mal à une jambe, je vais avoir mal aux jambes pendant les 25 prochaines années; ça me permet de louer un permis de taxi que je n'ai pas payé cher, en fin de compte. Est-ce que la Commission a des balises précises pour permettre ce genre de choses là? Parce que ça peut devenir dangereux à un moment donné, là.

M. Chevrette: Regardez les trois balises, là: « Le cas échéant, le permis de propriétaire de taxi doit porter une mention suivant laquelle l'automobile qui y est attachée peut être conduite... » Bon, attendez un peu, ce n'est pas ça. « ...à la Commission que la sécurité ? première balise ? la disponibilité ? deux ? ou la qualité du service ? trois ? ne pourra être assurée que si l'automobile peut être conduite par un autre conducteur. » Il y a vraiment une preuve à faire devant la Commission. Mais, si on ne met pas ça à la Commission, il y a toujours des fins finauds qui peuvent contourner une loi.

Quand tu pars t'acheter un permis, puis que, je ne le sais pas, tu es allé à la chasse, puis que tu as oublié ton dossard, puis que tu as eu quelque chose dans la jambe gauche...

M. Brodeur: C'est par souci d'équité, M. le Président. Déjà, j'avais averti le ministre que j'avais de la misère avec ce mode-là.

M. Chevrette: Oui, oui. C'est justement le temps d'en discuter.

M. Brodeur: On en connaît, je peux vous donner un exemple, M. le Président, sans nommer de nom. On sait que, quand les gens vont souvent sur la CSST ou à la Régie des rentes... Et je dois dire que la majorité de ces gens-là sont de bonne foi, mais ça arrive de temps à autre qu'on en poigne un fin finaud, comme dit le ministre. J'en reçois un dans mon bureau, moi, qui a l'air dans le décor pour abuser de cette loi-là.

Il arrive avec deux cannes un lundi matin à mon bureau, puis il a eu un accident de travail il n'y a je ne sais pas combien d'années, puis ça va bien mal, puis il dit qu'à la CSST c'est des ci puis des ça, puis il ne réussit pas à avoir cette fameuse pension là. Et puis, de semaine en semaine, je le reçois, mais il oublie ce qu'il m'a dit la semaine d'avant. Puis, à un moment donné, il est arrivé, une journée, pas de cannes. Je me suis chum avec puis je lui pose des questions. Il m'avait déjà dit qu'il n'était pas capable de conduire plus que 3 km. Je lui demande: Avez-vous un enfant? Oui, il est à Halifax.

Allez-vous le voir de temps en temps? Oui, je prends l'auto deux, trois fois par année puis je vais le voir. Et puis je lui demande qu'est-ce qu'il fait de bon à part de ça. Il fait du quatre-roues puis il bûche. Ses histoires ne se tiennent pas toujours debout, mais je ne sais pas s'il a réussi en fin de compte à avoir son chèque. Ha, ha, ha! Bien, il y en a quelques-uns dans le système comme ça.

Il ne faudrait pas que ça devienne une échappatoire, une façon de louer un permis et de faire de l'argent à partir d'un permis qu'on a payé 100 $ ou 200 $. Y a-t-il une limite de temps qu'on peut mettre à ça?

M. Chevrette: La limite du permis elle-même...

M. Brodeur: Est de cinq ans.

M. Chevrette: ...est de cinq ans.

M. Brodeur: Oui, mais on peut abuser du système pendant cinq ans.

M. Chevrette: Non, non. Moi, je ne pense pas, quand même. Écoutez, s'il faut mettre un mécanisme de plus, je vais le mettre. L'objectif, c'est: quand on t'a donné un permis et que tu es capable de faire la preuve tangible qu'il y a un manque de disponibilité dans la place, qu'il y a une insécurité flagrante à cause de la situation, la Commission peut avoir la latitude de limiter dans le temps. On peut ajouter n'importe quoi. L'objectif n'est pas...

J'en ai eu un, moi aussi, un lundi matin, avec un collier puis des béquilles, puis, deux heures après, je passais devant chez lui puis il était après charger sa chaloupe tout seul sur son quatre-par-quatre. Il était mal pris en maudit, tu sais. C'est quand il m'a vu. Parce que, moi, j'ai arrêté. J'ai eu assez de toupet pour arrêter. J'ai dit: T'en vas-tu à la pêche? Il n'est jamais revenu me voir, moi. Non.

C'est possible qu'on en frappe un de temps en temps de même. On peut prendre tous les moyens. Mais, je veux dire, on ne prive pas une population non plus... N'oublions pas que le nouveau permis, il est là où, après étude puis après toutes les contestations d'usage, s'il le faut, il y aurait un permis de plus dans un endroit. Donc, le besoin aura toutes les chances d'avoir été prouvé. On va même se faire aider par l'Association.

Et là il y a un accident. Pour neuf qui ont un accident formel, mettons, ou 10, à la grandeur du Québec, est-ce qu'on va se priver d'un système qui... On peut ajouter, moi, je pourrais peut-être ajouter « sur présentation périodique devant la Commission » . Je ne sais pas, moi, je...

M. Brodeur: Oui, parce que j'ai déjà de la difficulté avec l'article. Imaginez-vous que, en plus...

M. Chevrette: Quelle proposition vous faites?

M. Brodeur: Je pense qu'au minimum, minimum il faut que ce soit révisé périodiquement.

M. Chevrette: Aux six mois?

M. Brodeur: Aux six mois. Et puis il ne faudrait pas non plus que ça fasse en sorte qu'on arrive avec, j'imagine ? juste une question d'équité pour les autres chauffeurs ? un type qui puisse, pour des raisons qui sont peut-être valables mais qui sont surtout rattachées à la personne, même si elle est blessée, rester chez lui mais continuer à opérer commerce à partir d'un permis qui ne coûte rien.

M. Chevrette: Mais on s'entend-u que, devant la Commission, il y a la démonstration d'une durée de temps aussi à mettre?

M. Brodeur: Oui.

M. Gauvin: Oui, ce serait peut-être plus pertinent.

M. Chevrette: Pour le délai indiqué par la Commission, puis le type aurait le fardeau de la preuve de dire la longueur. Ça marche-tu?

M. Gauvin: Est-ce qu'une entorse, ça guérit dans un mois?

M. Chevrette: Oui. Ce n'est pas surtout à ça qu'on pense. C'est plus, par exemple, quelqu'un qui s'est acheté un permis puis qui, un an après, a la sclérose en plaques ou bien je ne sais pas trop quoi.

M. Brodeur: Oui. Ça, on peut comprendre.

M. Chevrette: Ça, c'est plutôt... C'est ce genre...

M. Brodeur: Sauf qu'il ne faudrait pas que ce soit un moyen détourné de gagner sa vie autrement.

M. Chevrette: Si on ajoutait, après « taxi » , « pour le délai qu'indique la Commission » ?

Une voix: Puis c'est indiqué au permis, en plus. Donc, c'est contrôlable.

M. Brodeur: Est-ce qu'il y a une balise pour indiquer à la Commission que c'est six mois ou c'est un an?

M. Chevrette: Ils vont lui demander pourquoi il demande... Il est obligé de faire la preuve. Il y a l'audition nécessaire, obligatoire. Ils vont lui dire: Pourquoi vous venez nous demander de faire chauffer un autre? Il va dire: Parce que j'ai la sclérose en plaques, parce que j'ai une jambe de cassée, parce que j'ai ci.

M. Gauvin: Prenons un exemple plus dramatique, quelqu'un qui est traité pour un cancer. C'est des traitements de six mois, un an et plus. Il peut faire cette démonstration-là à la Commission que, dans la prochaine année, il ne peut pas opérer.

M. Chevrette: C'est pour ça qu'on vous dit « pour le délai indiqué par la Commission » .

M. Brodeur: Parce qu'il ne faudrait pas non plus que ça...

M. Chevrette: Parce que n'oubliez pas qu'à l'échéance, là... Prenez votre cas de cancer. À l'échéance, il meurt. Le permis n'est ni transférable ni rien, c'est fini.

M. Gauvin: Moi, je n'ai pas prévu qu'il mourrait.

M. Chevrette: Il y a un taxi de moins, là. Si les besoins sont toujours là d'un autre, ce serait un autre qui demanderait un taxi, parce que c'est toujours dans le but... Si ceux-là ne valent rien, c'est pour garder la valeur des autres. On se comprend bien, là? C'est pour ça qu'on l'a fait.

M. Brodeur: Parce qu'il faudrait voir à ce que le permis ne soit pas renouvelable, à ce moment-là, si cette incapacité-là s'avère permanente.

M. Chevrette: Oui. Oui, mais ça, il ne vaut rien que pour cinq ans pareil, c'est le maximum.

M. Brodeur: Quels seront les critères?

M. Chevrette: Mais prenons-le, l'exemple du cinq ans. L'enquête prévoit qu'il y a un permis de plus à Granby. Vous vous en portez acquéreur, vous travaillez un an et demi, ça va bien. Au bout d'un an et demi, vous avez un problème chronique de dos, vous n'êtes plus capable de conduire. Vous allez voir la Commission et vous dites: Écoutez, je suis en physiothérapie, moi, tous les deux jours; je suis incapable, je suis en médication forte, aux anti-inflammatoires, puis je ne suis pas capable de conduire, il y va de la sécurité du monde. Seulement, je pourrais me lier avec un chauffeur.

Là, ils vont vous demander combien de temps. Vous dites: Je ne sais pas, mais j'entreprends une cure avec mon médecin qui me dit que j'en ai pour un bon six mois. Vous avez marqué « six mois » , selon l'article qu'on a fait. Si le gars, il dit: C'est indéterminé, monsieur, le maximum où l'indétermination peut aller, c'est cinq ans, puis là il n'y aurait pas de renouvellement, effectivement. Mais ce serait un individu... De toute façon, si ce n'est pas lui, ce sera un autre permis, parce qu'on a établi les besoins à un. Ce n'est pas un vol, là.

M. Brodeur: ...faire en sorte que le privilège de celui qui a payé son taxi au plein prix soit repris par celui qui n'a pas payé cher dessus, là.

M. Chevrette: Non. C'est exactement pour ça qu'on fait... Ni transférable ni louable, comme on vous a dit.

n (21 h 30) n

M. Gauvin: Mais l'expression que vous avez employée tantôt, « pour la période que détermine la Commission » ...

M. Chevrette: « Pour le délai qu'indique la Commission » . Des courts délais, il n'y en aura pas, parce que, entre vous puis moi, le gars qui va aller à la Commission pour trois semaines, là, je n'ai pas l'impression qu'il va y aller, moi. Le pire, dans ce temps-là, c'est trois semaines de qualité moindre. Mais ça permettra aux autres de travailler plus, je suis d'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce que vous...

M. Chevrette: Adopté. Je le dépose.

Le Président (M. Lachance): Il y a un ajout à l'amendement?

M. Chevrette: Oui, mais on va le déposer de même puis ça va vous constituer l'original.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est bien. Est-ce que l'amendement est adopté? Non? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Non. Déjà, j'ai un petit peu de difficultés avec le premier paragraphe, j'ai de la difficulté aussi avec le deuxième. Je reviens aux balises de la Commission. Est-ce qu'elles sont déjà claires? On parle de six mois. Ici, on le dit entre nous, là, tout dépendant des cas, est-ce qu'il y a des balises claires ou si ce sera à la discrétion totale de la Commission? Là, on fait juste des suppositions. Parce qu'on a parlé de six mois, d'un mois, d'un an ou de cinq ans, sauf que là c'est des suppositions.

Bien, je pense que je n'ai pas encore vu, en tout cas, de balises claires pour la Commission pour dire: Oui, ce sera ça. Ou y aurait-il une directive de donnée ou si la loi sera amendée pour permettre de donner une indication claire pour le renouvellement de...

M. Chevrette: Vous allez voir à 10, là ? on va l'adopter plus tard, mais vous l'avez déjà entre les mains ? le premier alinéa de l'article 10: « La Commission délivre les permis de propriétaire de taxi devant être exploités dans une agglomération après avis transmis à l'Association professionnelle des chauffeurs de taxi du Québec et en tenant compte, le cas échéant, du nombre maximal de permis de propriétaire de taxi qu'elle est autorisée à délivrer et des conditions qu'elle doit imposer selon un décret pris en vertu du troisième alinéa.

Elle doit cependant considérer la demande d'une personne qui en démontre la nécessité afin de répondre à un besoin particulier, notamment à l'égard des déplacements requis par des personnes handicapées. »

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Brodeur: Je peux vous dire immédiatement, M. le Président ? je l'ai dit en entrée de jeu ? qu'il y a des tiraillements sur le terrain. Déjà, sur la base du transfert de ces permis-là qui seront éventuellement émis, on ne sait pas dans quel ordre, quel nombre de permis seront émis. Peut-être qu'on cherche des puces, là, mais, en fin de compte, c'est une préoccupation de plusieurs chauffeurs de taxi.

M. Chevrette: Mais suivons le raisonnement. Il y en a, quand bien même que je leur expliquerais 100 fois... Je vais l'expliquer, comment ça va marcher, là. Premièrement, la loi est votée demain matin. Rien de changé quant aux permis. Deuxièmement, qu'est-ce qu'on fait? On fait une étude pour voir quelles régions sont en besoin. Si elles sont en surplus, je vous ai dit que j'étais ouvert à trouver des formules pour garder la valeur du permis. Mais, si elles ne veulent rien changer, elles ne changent rien. Si elles sont égales, si elles en ont juste assez, il n'y a pas de levée de moratoire non plus.

Si on s'entend dans l'étude pour dire que ça en prend un à Granby, trois à Trois-Rivières, je ne sais pas, moi, puis deux à Joliette, tiens, puis quatre à Mascouche, puis un à La Plaine, le moratoire ne sera levé que dans ces régions-là.

Et l'Association professionnelle va être mise à profit durant cette étude-là. Là, je ne sais plus quel danger ça représente, moi. Ce n'est pas le gars des rues Saint-Laurent puis Sanguinet à Montréal qui va être touché par le moratoire, ils en ont de trop. Ce n'est pas là qu'il va y avoir des manques de taxis. Des manques de taxis, il va y en avoir peut-être à sept, huit places dans le Québec. Moi, je trouve que le monde dramatise avec ça. On sait qu'il y en a partout de trop puis qu'il y en a... À des endroits, c'est juste assez. Puis il y en a où, s'il y en avait un de moins, ça ferait leur affaire.

Donc, on n'en mettra pas là où il y en a de trop ou il y en a juste assez, sauf qu'on ne peut pas, dans une loi... Puis ça, le député doit comprendre ça. S'il y a une explosion démographique épouvantable en quelque part, ce n'est toujours pas le groupe Farès Montréal qui va décider si ça prend un taxi à Sept-îles. Je m'excuse, mais ça, il y a une responsabilité qui incombe à l'ensemble du groupe, je veux dire. Minute!

Mais là il ne faut pas dramatiser ? puis je ne dis pas que vous faites ça, là ? parce qu'il y en a qui ont alimenté ça au point de faire perdre une couple de 100 $ à des gens dans des manifs pour rien pantoute juste sur ce point-là. Ils disaient: Imagine-toi, il va lever le moratoire. Ce n'est pas vrai! Il y en a trop, de taxis, à Montréal. Je ne lèverai pas le moratoire. Donc, ne leur faites pas perdre de l'argent pour rien, il n'y en n'aura pas, de levée de moratoire, là. Mais ce n'est pas sûr qu'il n'y en n'ait pas un, taxi de plus, là où...

Par exemple, à Terrebonne, il y avait 10 000 personnes; elles sont rendues 35 000. À La Plaine, il y avait 500 personnes; elles sont 18 000. À Mascouche, il n'y avait personne; elles sont rendues 20 000. À Lachenaie, il n'y avait personne, mais elles sont rendues comment? Aïe, minute, papillon, là! Il y a du monde qui vit en quelque part, puis il a droit à un service. Puis je suis même prêt à faire plus que ça: préséance à ceux qui sont en surplus ailleurs avant d'en délivrer un. Je vous l'ai dit, tantôt. Mais là, moi, je n'ai pas le goût de passer la nuit pour savoir que je vais en enlever un en quelque part.

On ne peut pas...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Le phénomène Mont-Tremblant dans les deux, trois dernières années, est-ce que ça a donné...

M. Chevrette: Ce n'est pas une clientèle... Ce n'est pas là que vous allez avoir une prolifération de taxis, c'est surtout le transport en commun qui s'organise entre le Casino de Hull puis Intrawest. Mais il va y avoir un service local.

M. Gauvin: Donc, il n'y a pas d'expérience à tirer là.

M. Chevrette: Qui sera où? Qui sera peut-être vers Mirabel si c'est des charters. Mais ce n'est pas une clientèle, à date, c'est plutôt du transport spécialisé, hein?

M. Gauvin: M. le Président, ce qu'on a échangé ici...

M. Chevrette: Remarquez bien que je ne suis pas certain, par exemple, qu'il ne devrait pas y avoir un service, parce qu'il y a un phénomène dans ces explosions démographiques là: c'est jeune au départ, mais ça vieillit. Ça vient en villégiateur au départ, puis après ça ça vient s'établir permanent. Donc, on voit évoluer les besoins et les services qui sont demandés. Il ne faut pas se fermer à ça non plus.

M. Gauvin: M. le Président, je pense que ce qu'on a échangé ici... C'est de trouver une formule pour responsabiliser la Commission. Je ne veux pas dire par là qu'elle n'est pas responsable, mais l'amener à vraiment préciser la durée du permis avec explication, d'une part. C'est sûr que, quand on légifère, il faut éviter de trop détailler. Ça, je pense que c'est un principe. Décréter...

M. Chevrette: Trente secondes.

M. Gauvin: Parce que la Commission est toujours la mieux placée, je pense, pour entendre l'argumentation.

(Consultation)

M. Chevrette: Excusez. Oui, vas-y.

M. Gauvin: Ce que je disais, c'est que la Commission est toujours la mieux placée pour entendre l'argumentation, l'apprécier et probablement décréter les limites, avec l'explication, les limites de temps. C'est ce qui se débat. C'est ce qu'on débat ici, à cet article-ci.

M. Chevrette: Moi, j'ai toujours répété à tous ceux qui ont voulu m'entendre que ce n'était pas louable, pas transférable, puis pas de cumul d'intérêts, etc. Mais je ne me souviens pas qui, en commission parlementaire, est venu dire ceci. Il y a quelqu'un qui est venu dire: Oui, mais j'achète mon permis, je l'obtiens, c'est légal, il y a un manque. Je tombe invalide temporairement ou pour la durée qu'il reste aux cinq ans. Qu'est-ce qu'on fait?

Moi, j'ai dit: Bien, quelqu'un, je ne sais pas, moi, qui tombe invalide puis qui a un de ses fils, par exemple, qui est chômeur, il dit: Je peux-tu faire, par contrat, chauffer mon auto par ce gars-là? Puis ça continue à ne pas être accumulable, pas d'intérêts cumulables, pas de transférabilité, rien, puis, à cinq ans, il y a échéance. Ce n'est pas une location du permis, c'est un individu...

n (21 h 40) n

Une voix: Contrat de travail.

M. Chevrette: Contrat de travail pour l'auto en question.

M. Brodeur: Il faudrait vraiment que ce soient des raisons de santé pures et simples.

M. Chevrette: Bien, il y a insécurité, il y a disponibilité puis il y a qualité de service. Qu'est-ce que vous voulez que j'ajoute?

M. Brodeur: En fin de compte, il faut être bien certain que ce n'est pas le gars qui décide de partir en vacances pendant deux ans puis qui dit: Je reviendrai après puis je reprendrai mon permis.

M. Chevrette: Ah, bien là je vais te dire quelque chose, ce n'est pas du tout ça, là.

M. Brodeur: O.K. C'est juste parce que...

M. Chevrette: Ce n'est pas ça qu'on vise. D'ailleurs, s'il s'en allait puis s'il avait un contrat, là, je peux-tu vous dire que dans le trois quarts de nos petits milieux...

M. Gauvin: Il serait dénoncé.

M. Chevrette: ...c'est connu assez vite, ça? Peut-être pas à Montréal. Puis il y a deux mondes au Québec.

M. Brodeur: Tout simplement pour éclairer la discussion sur les permis, de quelle façon présentement on détermine la valeur d'un permis soit à Québec, à Sainte-Foy, à Beauport, à Val-Bélair? C'est quoi, la méthode?

M. Chevrette: C'est comment il se transige, comment les gens sont prêts à payer. Moi, j'ai mon permis, je suis à Sainte-Foy ce soir puis je le mets en vente. Il y en a un qui me dit: C'est 90 000 $, Chevrette. Bien, 90 000 $. Mais on tire des moyennes par...

M. Brodeur: Donc, ça va à l'offre et à la demande.

M. Chevrette: C'est les transactions qui font que tu établis une moyenne de ce que vaut le permis. Tu peux en avoir deux à 90 000 $, deux à 70 000 $, puis il dit: Bon, bien, ça fait 80 000 $ de moyenne.

M. Brodeur: O.K. C'est parce que les objections que j'ai entendues... J'ai pris des taxis...

M. Chevrette: Puis ça peut dépendre des temps, hein? Entre vous et moi, il y a des conjonctures qui arrivent... C'est comme en business, ça, la même, même affaire.

M. Brodeur: Oui. Parce que je sais qu'une des grandes préoccupations des chauffeurs de taxi... J'ai pris le taxi quelquefois depuis quelques semaines à Québec. J'ai rencontré des gens qui sont en faveur de la loi, des gens qui sont contre. J'ai même rencontré des gens qui étaient en faveur mais qui avaient des interrogations: Est-ce que notre permis de taxi va valoir la même chose? Si on émet des permis moins cher, la loi de l'offre et de la demande va-tu faire que notre valeur de permis va baisser?

M. Chevrette: Il ne vaudra jamais rien puis il a rien que cinq ans. Je peux-tu vous dire que, quand on se lance en business, on est mieux de nager sur du solide? Tu y vas à court terme. Puis, ce n'est pas pour rien, il y a des mouvements de population. Si on donnait des permis sans les « caper » à cinq ans, qu'est-ce qui arriverait? Ils bénéficieraient d'un territoire sur lequel se sont bâties des valeurs. C'est pour cela qu'on ne veut pas. Je ne comprends pas, moi, que...

Les mesures que l'on met là démontrent bien que celui qui va aller dans l'industrie du taxi, dorénavant ? c'est un peu comme une ancienneté ? il va être le petit dernier rentré puis le premier sorti parce que, au bout de cinq ans, si, en plus, il n'y a plus d'ouvrage dans le coin, il va sortir. C'est ça que ça veut dire. Contrairement aux autres où ils ont acquis... Mais, à coups de 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, bien, si j'étais chauffeur de taxi, moi aussi, je serais soucieux de conserver la valeur de mon permis.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. M. le Président, avant de clore sur cet article-là, tout simplement répéter les craintes que j'avais et que j'ai toujours. Le ministre avait même émis une autre hypothèse qui avait été émise lors des consultations qui avaient eu lieu l'année dernière. Moi, je n'étais pas là, naturellement, sauf qu'il me semble qu'il y a des propositions qui auraient pu être étudiées, à mon sens à moi. Naturellement, c'est aux chauffeurs de taxi au Québec de les apprécier, là. D'un côté, on sait qu'on a trop de permis à Montréal, ça, c'est évident. On sait que peut-être dans certaines régions...

Puis je pense que ça devrait être donné avec parcimonie, des permis de ce genre-là. On sait qu'il y a craintes. Il y a des craintes sur le terrain, les commettants nous font part de ces craintes-là. J'en ai même eu aujourd'hui. Il y a des gens, je pense, de Sherbrooke qui se sont réunis la semaine passée, puis ils ont commencé à craindre aussi sur...

M. Chevrette: Oui, oui. On est allés, on est partis de Montréal pour aller leur expliquer la loi.

M. Brodeur: Oui?

M. Chevrette: Oui, oui, je suis au courant.

M. Brodeur: Oui? Ça fait qu'on m'a fait part de ça aussi. Pour ces raisons-là, M. le Président, moi, j'ai deux choix, là. Je sais que le ministre va dire: Peut-être que remettre ça à demain, à demain, à demain, à demain, ça ne finira pas. On peut-tu se donner un 24 heures de réflexion encore là-dessus?

M. Chevrette: Non, mais votez sur division sur cet article-là, puis on continue.

M. Brodeur: On peut-u suspendre 10 secondes?

(Consultation)

M. Gobé: ...transport, là, réglementer les avions. Quatre heures de retard...

M. Chevrette: Là, tu te trompes de Parlement.

Le Président (M. Lachance): Tu diras ça à Charbonneau.

M. Chevrette: ...le grand Yvon. Sur division?

Une voix: Sur division.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, pour être bien certain qu'on se comprenne bien sur l'amendement qui est adopté, là, je vais en faire la lecture: Ajouter, à la fin de l'article 19, l'alinéa suivant:

« L'automobile attachée à ce permis ne peut être conduite que par le titulaire du permis de propriétaire de taxi à moins que celui-ci ne démontre à la Commission que la sécurité, la disponibilité ou la qualité du service ne pourra être assurée que si l'automobile peut être conduire par un autre conducteur. Le cas échéant, le permis de propriétaire de taxi doit porter une mention suivant laquelle l'automobile qui y est attachée peut être conduite par un titulaire de permis de chauffeur de taxi lié par contrat de travail avec le titulaire du permis de propriétaire de taxi pour le délai qu'indique la Commission. »

M. Chevrette: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet amendement est adopté sur division? Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

M. Chevrette: M. le Président, 20 est adopté.

L'article 20 a été adopté, 22 a été adopté.

L'article 37, est-ce qu'on l'a adopté?

Le Président (M. Lachance): Non.

Association professionnelle

des chauffeurs de taxi (suite)

M. Chevrette: Non?

Article 37.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui, puis je vais le présenter. Ce ne sera pas long.

L'article 37, c'est: Remplacer, dans le troisième alinéa, les mots « dans les trois jours » par les mots « dans les dix jours » .

En fait, si quelqu'un voulait aller en arbitrage, on disait que les trois jours étaient trop courts. On l'a faite, la discussion, la semaine passée, là. On va leur mettre 10 jours au lieu de trois.

M. Lachance: Adopté... Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, oui, je pense que c'est la recommandation du Barreau, ça, et puis on avait secondé, du côté de l'opposition, la recommandation du Barreau.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. M. le ministre.

Inspection et saisie

M. Chevrette:

Article 67.

Le Président (M. Lachance):

L'article 67?

M. Chevrette: On ajoute 67.1, qui se lit comme suit: « La Société de l'assurance automobile... »

Une voix: ...

M. Chevrette:

L'article 67.1.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est un ajout?

M. Chevrette: Oui. « La Société de l'assurance automobile du Québec et une autorité visée à l'article 13 peuvent conclure une entente concernant l'application des dispositions du Code de la sécurité routière qui y sont mentionnées afin d'accorder à cette autorité les pouvoirs complémentaires nécessaires à l'exercice de ses pouvoirs de contrôle visés à la présente loi. Cette entente doit être approuvée par décret avant d'entrer en vigueur.

« À compter de la date de publication du décret dans la Gazette officielle [...] un employé d'une autorité

partie à l'entente est réputé, s'il est chargé par cette autorité de l'application de la présente loi, être un inspecteur chargé de l'application des dispositions du Code de la sécurité routière qui sont prévues à l'entente.

« Les articles 112, 587.1, 597, 598 et 649 du Code de la sécurité routière s'appliquent, en les adaptant, à une entente visée au premier alinéa. »

Ici, c'est que vous savez très, très bien que la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, a conclu des ententes avec des mandataires, a conclu des ententes avec des individus qui peuvent faire le PP... Le programme, comment il s'appelle, là? PP, je ne sais pas quoi, là, le mot m'échappe.

Une voix: Le programme de prévention de quelque chose.

M. Chevrette: Mais, au niveau du taxi, on pourrait également offrir cette opportunité d'avoir une entente particulière avec un organisme. Ça pourrait être le Bureau de taxi de Montréal, ça pourrait être n'importe quoi. Mais l'assise juridique nous le permettait et ça se fait par décret. Mais c'est pour appliquer les articles qu'on a dits, 112, 587.1, 597, 598 et 649 du Code de sécurité routière, comme ça s'est fait par délégation d'ententes.

n (21 h 50) n

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. On a vu depuis quelques semaines les problèmes que souvent ces mandataires-là auraient pu occasionner. La question que je vous ai posée la semaine passée, justement, là, concernant M. Lague, de Rock Forest, qui s'est vu transférer son automobile sans avoir donné...

M. Chevrette: Elle a failli être transférée, mais elle n'a pas été transférée.

M. Brodeur: