Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation - Assemblée nationale du Québec

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 22 septembre 2010 - Vol. 41 N° 45

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 103 - Loi modifiant la Charte de la langue française et d’autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Mouvement Montérégie français

Commission scolaire English-Montréal (CSEM)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Documents déposés

Association des écoles privées du Québec (AEPQ)

Québec Community Groups Network (QCGN)

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Christine St-Pierre

M. Gilles Lehouillier

M. Michel Pigeon

M. Pierre Curzi

M. Gérard Deltell

M. Geoffrey Kelley

Mme Monique Richard

M. Yves-François Blanchet

* M. Michel Gagnon, Mouvement Montérégie français

* Mme Luce Cloutier, idem

* M. Pierre Pichette, idem

* Mme Angela Mancini, CSEM

* Mme Sylvia Lo Bianco, idem

* Mme Patricia Lattanzio, idem

* Mme Claudette Carbonneau, CSN

* M. Jonathan Leblanc, idem

* M. Michel Forget, idem

* M. Jonathan Goldbloom, AEPQ

* M. Christopher Shannon, idem

* Mme Gretta Chambers, idem

* M. Edward Claxton, idem

* Mme Katherine Nikidis, idem

* Mme Linda Leith, QCGN

* M. Roderick Macleod, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Charte de la langue française et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deltell (Chauveau) en remplacement de Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est fait. Je vous remercie. Avant de commencer la présentation de nos invités du Mouvement Montérégie français, je vais laisser la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer nos invités. M. le Président, je dois m'absenter pour environ cinq à 10 minutes. Alors, pour ne pas que les travaux soient retardés, je vous invite à poursuivre les travaux. Mon adjoint parlementaire est ici. Et, lorsque je reviendrai, je pourrai reprendre le fil des événements. Alors, je m'excuse pour ce contretemps. Merci.

Auditions (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons immédiatement demander au représentant du Mouvement Montérégie français, M. Michel Gagnon, de nous présenter les gens qui l'accompagnent et de débuter la présentation pour une période qui ne devrait pas dépasser 15 minutes. La parole est à vous, M. Gagnon.

Mouvement Montérégie français

M. Gagnon (Michel): Seulement pour vous informer, c'est Mme Cloutier qui fait la présentation.

Le Président (M. Marsan): Pouvez-vous répéter?

M. Gagnon (Michel): C'est Mme Cloutier qui va faire la présentation pour le mouvement.

Le Président (M. Marsan): C'est Mme Cloutier qui vous accompagne? Elle est la vice-présidente?

M. Gagnon (Michel): C'est ça.

Le Président (M. Marsan): Et monsieur?

M. Gagnon (Michel): Pierre Pichette.

Le Président (M. Marsan): M. Pierre Pichette, qui est conseiller au dossier, qu'on me dit.

M. Gagnon (Michel): C'est ça. Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça nous fait plaisir de vous accueillir. Mme Cloutier, vous avez la parole.

** (11 h 40) **

Mme Cloutier (Luce): Merci beaucoup. Mesdames messieurs, honorables membres de la commission, alors j'allais faire les présentations, c'est déjà fait: M. Michel Gagnon et Pierre Pichette, du Mouvement Montérégie français et, moi, vice-présidente du mouvement.

L'organisme Montérégie français aimerait remercier les membres de cette consultation générale sur le projet de loi n° 103 pour l'occasion qui lui est donnée de pouvoir se faire entendre.

Notre présentation comportera trois parties: tout d'abord, un aperçu du Mouvement Montérégie français de même qu'un résumé de la situation linguistique en Montérégie; la deuxième

partie présentera notre position quant aux articles principaux de la loi n° 103; et finalement une proposition visant à améliorer la capacité des milieux municipaux et régionaux relativement au suivi des lois linguistiques.

Le Mouvement Montérégie français a été créé au printemps 2009. Le mouvement est né de la collaboration avec divers intervenantes et intervenants de la société civile désireux de travailler à la protection de la langue française.

L'association oeuvre en Montérégie et a pour objectif de défendre et de promouvoir le français en Montérégie, de participer à l'accueil des nouveaux arrivants, et d'identifier les différentes problématiques, et de lancer un appel à la mobilisation et à l'action.

En quelques mots, voici certaines caractéristiques de la région montérégienne. Selon le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles du Québec, la Montérégie a accueilli 8,5 % des immigrants au Québec entre 1997 et 2006. Ils ne représentent aucunement un bloc homogène.

Certains éléments qui façonnent le visage de la Montérégie commandent une certaine vigilance afin de faciliter le développement d'une culture civique francophone, dont la situation géographique, la proximité de Montréal et des États-Unis, la présence d'enclaves anglophones dans certains secteurs de la région, la dispensation de cours d'anglais dans des cégeps de langue française et le nombre grandissant d'allophones et de francophones inscrits dans des cégeps anglophones.

Selon le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, 28 918 immigrants ont été admis entre 1997 et 2006 en Montérégie, dont la situation linguistique était la suivante: 26,3 % parlaient le français seulement; 24,4 % parlaient le français et l'anglais; 14,1 % parlaient l'anglais seulement; et 35,3 % ne partaient ni le français ni l'anglais.

Aussi, la Montérégie comporte également 15 villes aux statuts de ville reconnue bilingue. De ces 15 villes, une seule, soit la ville d'Hudson, avec une majorité de 66,17 % d'anglophones, peut justifier légalement son statut bilingue. Toutes les autres sont dans l'illégalité quant au maintien de leur statut bilingue, et ce, sans mentionner celles qui sont en voie d'anglicisation, telle la ville de Brossard avec seulement 50,19 % de francophones et 36,43 % d'autres langues, selon Statistique Canada 2006.

En présentant ce mémoire, l'organisme Mouvement Montérégie français espère contribuer au débat concernant la meilleure façon de promouvoir le français comme langue d'éducation nationale au Québec et aussi contribuer au développement de la capacité des organismes municipaux à assurer la défense et la promotion de la langue française.

Maintenant, en ce qui concerne notre position quant au projet de loi n° 103, face à une situation où il a été démontré que le français régresse non seulement à Montréal, mais aussi dans ses régions -- les couronnes limitrophes -- et au Québec, et considérant que l'éducation en français constitue le meilleur outil d'intégration à la langue commune, il faut oser des solutions un peu moins pusillanimes.

L'organisme Montérégie français croit que la loi n° 103, telle que proposée, ne règle en rien le problème de l'achat de droits à l'école anglaise et qu'elle ne fait que rendre un peu plus difficile et arbitraire ce processus. L'organisme croit que le gouvernement aurait dû imposer la loi 101 aux écoles non subventionnées et réaffirmer que le Québec est une nation française et que l'éducation de la langue de la majorité est un sine qua non à sa survie.

En effet, si le gouvernement ne prend pas ses responsabilités politiques et historiques, la chute du français comme langue maternelle et d'usage au Québec se poursuivra. Des mesures audacieuses doivent donc être appliquées, et malheureusement la loi n° 103 faillit à cette tâche.

L'article 73.1 de la loi n° 103 stipule que « le gouvernement peut déterminer par règlement le cadre d'analyse suivant lequel une personne désignée en vertu de l'article 75 doit effectuer l'appréciation de la majeure

partie de l'enseignement reçu qui est invoqué à l'appui d'une demande d'admissibilité fondée sur l'article 73 » . Les représentants de la population n'auraient pas la possibilité de s'opposer à de telles modifications par un vote à l'Assemblée nationale. Ce pouvoir arbitraire de la loi n° 103 de modifier l'élément le plus important de la loi 101, qui est l'intégration des nouveaux arrivants à la majorité francophone, laisse entrevoir la possibilité de nouveaux reculs du français au Québec. Cet arbitraire nous semble dangereux et susceptible d'entraîner des dérapages.

Plutôt que d'instaurer une loi juste s'appliquant à tous les citoyens, le gouvernement propose de régler les problèmes au cas par cas, ce qui ne peut qu'ouvrir davantage la porte aux abus et aux accusations de favoritisme.

Notre proposition quant aux municipalités. Dans le cadre de ce qui précède, donc de notre refus de la loi n° 103 telle que présentée, et un peu naïvement dans le cadre d'une nouvelle loi 101 qui retrouverait sa pureté d'origine, nous aimerions ci-dessus proposer un encadrement régional des mesures d'application de cette nouvelle loi par les conférences régionales des élus et les municipalités régionales de comté.

Dans son

chapitre VI, sur les politiques linguistiques des organismes municipaux, aux articles 156.1, 156.2 et 156.3, le gouvernement entend responsabiliser les municipalités quant à l'application et au suivi de ses politiques linguistiques. Les municipalités du Québec, à elles seules et prises isolément, n'ont pas et n'auront jamais cette capacité. Si on voulait noyer le poisson, on ne s'y prendrait pas autrement.

Par contre, dans le cadre d'une loi 101 améliorée et conséquente en ce qui a trait à la défense et à la promotion du français, nous aimerions contribuer au débat en présentant ce à quoi pourraient ressembler certains de ces éléments d'application relativement aux organismes municipaux. Ainsi, il conviendrait de mieux utiliser les structures politico-administratives régionales, les CRE, les MRC, afin de se doter d'une politique régionale de protection, de développement linguistique du fait français en région, d'y allouer les budgets conséquents de même qu'un pouvoir réglementaire ad hoc.

Il conviendrait d'étendre les prérogatives ci-dessus des pouvoirs municipaux régionaux à la surveillance du fait français dans les lieux d'enseignement, de travail, d'affichage public et de promouvoir une langue publique correcte. Un des ces mandats serait de tracer un portrait de la situation linguistique de la région, de maintenir à jour et de développer des bases statistiques relatives au fait français et, par la suite, d'y développer un plan d'action contenant une série de mesures basées sur les besoins linguistiques de la région.

Un second mandat consisterait à prévoir des structures permanentes efficaces et bien financées pour assister les nouveaux arrivants et faciliter leur insertion sociolinguistique et socioprofessionnelle.

Il conviendrait également de réglementer le statut des villes bilingues, dont 15 sur 16 en Montérégie sont en situation d'illégalité quant audit statut de ville bilingue. Il conviendrait de prévoir des solutions concrètes et immédiates en ce qui a trait aux villes en voie d'anglicisation, compte tenu de la présence d'allophones non francisés et d'enclaves anglophones en Montérégie. Pour n'en nommer que quelques-uns, mentionnons la ville de Brossard et l'arrondissement de Greenfield Park, à Longueuil.

Par exemple, Brossard est la ville, hors de l'île de Montréal, ayant la plus haute proportion de population immigrante au Québec. Il conviendrait également d'impliquer les structures régionales dans la surveillance de la dispensation de cours en anglais dans le système d'éducation, dont au niveau des cégeps francophones.

En conclusion, on sait que, dans le débat actuel concernant la meilleure façon de répondre à la Cour suprême du Canada, il y a: un côté, qui est porté par la vision de la loi n° 103, qui répond minimalement à la décision de ladite cour et qui entend régler les problèmes au cas par cas; un autre côté, qui est représenté par de nombreux citoyens, chercheurs et organisations auxquels le Mouvement Montérégie joint sa voix, à ceux qui réclament un engagement plus ferme de la part du gouvernement en faveur de l'intégration de la population à l'école française et à la mise en place des ressources et de capacités régionales pour la défense et la promotion du français.

L'organisme Montérégie français affirme: qu'il est inacceptable que la loi n° 103 puisse invalider les acquis de la loi n° 104 qui ont permis à l'école française de mettre fin à son déclin; que l'essence d'une loi ne peut être modifiée par règlement; qu'il est indispensable que le Québec puisse intégrer les nouveaux arrivants à l'école française et que cette intégration doit se faire par l'application intégrale et complète de la loi 101 dans toutes les écoles, y compris les écoles non subventionnées; que le Québec doit et a le droit légitime, à l'image des nations du monde, d'offrir à sa population une éducation publique dans la langue de la majorité; que, dans le cadre d'une politique et d'une nouvelle loi linguistique, les structures politico-administratives régionales se voient confier un mandat élargi et conséquent quant à son application, qu'il leur soit donné la capacité et les ressources nécessaires pour ce faire.

Pour terminer, nous aimerions souligner que, tout au long de cette commission, on a beaucoup parlé de liberté de choix de la langue d'enseignement. On a toutefois oublié de lier ce concept de liberté à celui d'égalité qui lui est généralement accolé. Ce que l'on prône ici, c'est la liberté des riches d'acheter un droit à l'école anglaise; ce n'est pas égalitaire et, de plus, c'est antidémocratique. Merci.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme Luce Cloutier, vice-présidente du Mouvement Montérégie français. Nous allons immédiatement débuter la période d'échange. Et j'invite l'adjoint parlementaire à la ministre de la Culture et des Communications à prendre la parole. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais vous féliciter pour la présentation de votre mémoire et de prendre la peine de venir devant cette commission.

Alors, moi, ce que j'avais comme première question peut-être, c'est que... et là j'essaie de comprendre un peu la suite logique des choses, c'est que, depuis l'adoption de la Charte de la langue française, en 1977, il a toujours été possible au Québec de fréquenter une école anglaise privée non subventionnée. Et ça a été la volonté à la fois du Dr Laurin, de M. Lévesque, etc. Et, plus récemment, M. Bouchard, le premier ministre, disait que l'utilisation de la clause dérogatoire « mettrait de côté les droits fondamentaux de notre charte pour quelque solution que ce soit en matière linguistique. Il faut chercher une autre solution » , disait-il en 1996.

Donc, ma première question, c'est: N'y a-t-il pas lieu de poursuivre dans cette lignée-là et de préserver cette espace de liberté là que nos prédécesseurs ont voulu conserver? Et qu'est-ce qui fait que vous arrivez avec cette solution-là par rapport au projet de

loi sur la table?

M. Gagnon (Michel): Écoutez, à ce que j'ai compris, lorsque ça a été fait, lorsque la loi 101 permettait les écoles passerelles, c'était pour des cas vraiment spéciaux, des gens qui venaient travailler au Québec et puis les enfants avaient étudié en langue anglaise. Ce qu'on a compris, c'est que des gens se servaient, je dirais, des écoles passerelles comme moyen détourné. Puis c'est pour ça, je pense, que le gouvernement, vous avez... bien, dans le fond, l'Assemblée nationale, vous avez émis la loi n° 104 en mars. Elle a été déboutée en Cour suprême.

Donc, étant donné que ça, ça a été débouté, on pense que ça ne peut plus s'appliquer. On demande donc d'implanter la loi 101 à l'ensemble. Puis je ne crois pas, si on peut dire, qu'une nation... Il y a au plus... je crois, c'est 193 pays dans le monde qui ont une politique linguistique. Et, au Danemark, on enseigne en danois, en Islande, en islandais; je ne vois pas pourquoi le Québec n'enseignerait pas en français. Et je ne touche pas aux minorités linguistiques dans ce cas-là, au niveau des anglophones avec les écoles publiques.

M. Lehouillier: Mais, moi, j'ai quand même une question. Avez-vous regardé le projet de règlement touchant la loi n° 103? Avez-vous eu l'occasion de le feuilleter? Parce qu'il y a des gens qui sont venus nous dire aussi, et c'est l'objectif... L'objectif du gouvernement, c'est de continuer à empêcher les écoles passerelles. Elles sont interdites actuellement. Et, de la façon dont le règlement est fait, ça a justement pour effet d'empêcher les écoles passerelles. Donc, à toutes fins utiles, si on testait ce règlement-là demain matin, si on l'appliquait, il n'y en aurait pas, d'écoles passerelles.

Alors, comment vous réagissez à ça? Autrement dit, s'il y avait un moyen autre que celui d'utiliser la clause et l'application donc intégrale de la loi, est-ce que vous seriez ouverts à regarder ça, dans la mesure où on élimine la problématique des écoles passerelles?

M. Gagnon (Michel): S'il y a des moyens autres, oui, on peut analyser. On verra puis on se prononcera sur ces moyens autres qui existent. Là, présentement, je ne peux pas vous répondre, il n'y en a pas, de moyens autres.

M. Lehouillier: Et, d'après vous, est-ce que... Vous l'avez regardée, la réglementation qui est proposée avec la loi. Est-ce que, d'après vous, cette réglementation-là... Vous l'avez regardée?

M. Gagnon (Michel): On l'a regardée. C'est pour ça d'ailleurs qu'on vous propose justement une façon différente d'agir avec les municipalités. Donc, on a analysé... En tout cas, on n'est pas des juristes, là, mais on a analysé selon notre connaissance.

M. Lehouillier: O.K. Alors, qu'est-ce que vos juristes vous disent par rapport à ce projet de règlement?

M. Gagnon (Michel): On n'a pas de juristes. On n'a pas les moyens d'avoir des juristes.

M. Lehouillier: Non, mais... O.K. Mais quels sont les motifs qui font... Vous m'avez dit que vous avez regardé le projet de réglementation. Qu'est-ce qui vous fait dire que ce n'est pas adéquat? C'est quoi, les éléments dans le projet qui vous font dire que ce n'est pas adéquat?

M. Gagnon (Michel): Bien, présentement, en tout cas, ce qu'on constate, on laisse la possibilité à des personnes qui vont avoir le moyen de se payer une école passerelle pour ensuite venir au public; c'est ce qu'on voit. Écoutez, si ce n'est pas vrai, là, j'interprète mal les documents, de un.

De deux, vous dites aussi que le ministre va avoir priorité... bien, il va avoir le privilège de pouvoir demander à une municipalité de développer une politique linguistique pour son territoire. Nous, on dit: Non. Le nombre de municipalités... en tout cas, je parle pour région. Une ville comme Montréal, Québec, c'est différent, Longueuil... pas Longueuil, mais, mettons, Laval, ce sont de grosses villes, de grandes villes, mais les petites municipalités n'ont pas les moyens. C'est pour ça qu'on réfère, nous, soit aux CRE ou aux MRC.

M. Lehouillier: O.K.

M. Gagnon (Michel): Donc, on vous ouvre une porte déjà, là, hein, à la loi n° 103.

M. Lehouillier: O.K. Donc, si je conclus sur ce volet-là, s'il y avait quand même un projet de règlement qui permettrait ou qui, selon vous, démontrerait qu'on élimine les écoles passerelles, vous seriez quand même ouverts à cette solution-là, si je comprends bien?

M. Gagnon (Michel): Bien, il faudrait le voir. Il faut le voir. Moi, je dis: Il faut le voir.

M. Lehouillier: Alors, ma deuxième question touchait le volet des municipalités. Vous dites dans votre mémoire que les municipalités n'auraient pas la capacité de se doter d'une politique linguistique et d'en faire rapport périodiquement à l'Office de la langue française. Qu'est-ce qui vous amène à dire ça finalement?

M. Gagnon (Michel): Si on arrive à des municipalités de 1 200, 1 500 personnes, même 5 000 personnes, c'est des coûts additionnels. Je vois mal une petite municipalité être capable de développer seule son dossier. C'est pour ça qu'on réfère avec les CRE qui sont... que ça fait même

partie de leur... Si vous regardez la structure politique des CRE, ça fait

partie de leur mandat. Ça fait que, donc, ce qu'on vous dit: Utilisez les structures existantes et servez-vous-en. On ne demande pas de créer d'autres structures, on vous dit: Utilisez ce qu'il y a là. Et ça fait un tampon aussi entre les citoyens et l'office ou le gouvernement. On se trouve quand même au niveau régional, ce qui se trouve aussi plus près des citoyens eux-mêmes. C'est pour ça que c'est une solution qu'on propose, qu'au niveau de la conférence régionale des élus, il pourrait y avoir une équipe en place qui pourrait s'occuper des lois linguistiques et de leur application.

M. Lehouillier: En ce qui concerne... parce que, moi, j'ai été élu municipal dans une municipalité d'assez grande importance, donc à Lévis, et neuvième ville. Alors donc, je vous pose la question, à savoir: Est-ce que, dans les grandes villes, on pourrait quand même être proactif? Parce qu'on sait que, souvent, les conférences régionales des élus ou les organismes suprarégionaux ont peu d'emprise sur les grandes municipalités; je parle en termes clairs. Est-ce que vous verriez d'un bon oeil qu'on l'applique au moins au niveau des grandes municipalités, des municipalités qui ont la capacité, là, comme vous dites, là?

M. Gagnon (Michel): On a parlé des CRE, on a parlé aussi des MRC, ce n'est pas à nous de dire quelles, mais ce qu'on dit: Servez-vous des instances qui existent, régionales, pour rapprocher, je dirais, du citoyen les décisions.

M. Lehouillier: O.K. Alors, moi, j'ai fait le tour pas mal pour ce volet-là. Est-ce que mes collègues, M. le Président, auraient des questions?

Le Président (M. Marsan): Il ne reste presque plus de temps. Très rapidement. Un commentaire peut-être?

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci. Je regardais le projet de loi puis j'avais quelques questions, mais je comprends que donc le temps a passé vite, là; c'est ça que je remarque. Mais qu'est-ce qui vous amène à réfléchir particulièrement aux municipalités? Pouvez-vous juste me rappeler, je dirais, l'organisation, là, des gens qui travaillent avec vous puis qu'est-ce qui vous amène plutôt à penser ça? Vous êtes un mouvement pour la francisation, etc., la défense du français?

M. Gagnon (Michel): Oui, bien, un mouvement pour la francisation. On parle de la Montérégie. Je ne me souviens pas du nombre exact de municipalités qu'il y a dans la Montérégie. Donc, on doit penser municipal, là. On est une région, une grande région, un grand territoire.

M. Pigeon: O.K. Donc, vous vous donnez en quelque sorte la mission de penser pour les municipalités. Mais vous...

M. Gagnon (Michel): ...les municipalités, on pense aux municipalités.

M. Pigeon: « Aux » , vous pensez « aux » . Alors là, je comprends. Mais, je veux dire, vous ne les représentez pas en tant que tel?

M. Gagnon (Michel): Non, non, non, du tout.

** (12 heures) **

M. Pigeon: Non, non. Parce que le projet de loi, moi, quand je le regarde, je pense, c'est l'article 156.2... Bon, à 156.1, l'organisme municipal, là, doit avoir une politique, en fait doit se doter d'une politique, là, sur le français. Et, en 156.2, « la politique linguistique [...] doit [...] marquer le fait que le français est la langue officielle[...], la langue normale et habituelle de l'espace public, ainsi qu'un instrument essentiel de cohésion sociale » . Donc, le projet de loi fait clairement, là, obligation aux municipalités de...

Puis, j'imagine, quand on parle aussi de français, on parle de l'accueil des immigrants, de l'intégration, etc., les nouveaux arrivants, donc il y a une responsabilité des municipalités là-dedans. Et je n'ai pas souvenir jusqu'ici, mais on verra la suite, là, les municipalités n'ont pas semblé, là, voir cette question-là comme une grande difficulté qu'on leur imposait.

M. Pichette (Pierre): ...

M. Gagnon (Michel): Vas-y, excuse.

Le Président (M. Marsan): M. Pichette.

M. Pichette (Pierre): Excusez-moi. L'idée n'est pas d'enlever aux municipalités, loin de là, la municipalité étant la plus près, oeuvrant... parmi toutes les structures politiques et administratives qu'on ait, la municipalité ayant celle qui a une approche la plus citoyenne de toutes les autres, ce pour lequel on est. L'idée n'est pas d'enlever aux municipalités mais d'appuyer les municipalités.

On ne croit pas que les... Je ne sais pas combien il y a de milliers de municipalités au Québec, on ne croit pas que toutes ces municipalités-là aient les capacités de remplir leurs mandats. À moins que le gouvernement décide de financer trois, quatre fonctionnaires par municipalité pour appliquer la loi, c'est illusoire.

Donc, en installant, au niveau des conférences régionales des élus -- il y en a 21 au Québec, les MRC, c'est encore en plus grand nombre -- bien on croit qu'en installant, au niveau des 21 conférences régionales des élus du Québec, une équipe conséquente qui serait à déterminer -- on n'est pas ici pour parler des modalités d'application de cette chose-là -- la conférence des élus, qui est composée des maires de chaque municipalité, pourrait à ce moment-là appuyer les municipalités.

M. Pigeon: D'accord.

M. Pichette (Pierre): Mais les municipalités doivent s'impliquer. Mais, pour ce faire, elles doivent être appuyées, appuyées, puis on croit que la meilleure façon de ce faire, c'est au niveau régional.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. Pichette. Nous poursuivons notre période d'échange avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Cloutier, M. Gagnon, M. Pichette. Bien, puisqu'on parle de ce contexte-là, continuons un petit peu là-dessus. Ce que vous suggérez, dans le fond, c'est d'aller plus loin que les articles qui actuellement recommandent que chaque municipalité ait une politique.

Ce que vous dites, et vous me corrigerez si ce n'est pas ça, c'est qu'il devrait y avoir des organismes qui regroupent plusieurs municipalités, comme les MRC ou les CRE, qui seraient non seulement responsables d'une politique, de l'élaborer et de la déployer mais qui auraient aussi un pouvoir réglementaire et un pouvoir d'application, ce n'est pas... pouvoirs de surveillance et d'application mais des pouvoirs donc législatifs ou un moyen d'agir et d'intervenir. C'est ce que vous suggérez?

M. Gagnon (Michel): Oui. Mais, par contre, si je veux faire un parallèle, exemple, avec la politique de développement durable en environnement, les municipalités peuvent en faire une, il y en a combien qui sont faites présentement au Québec, de politiques de développement durable dans les municipalités? D'après moi, s'il y en a quatre, cinq, six, c'est le maximum. Donc, est-ce qu'on laisse aux municipalités et à la discrétion du ministre 156.1? Nous, ce qu'on dit: Non, les gouvernements régionaux pourraient être le support des municipalités, c'est ce qu'on mentionne.

On ne veut pas enlever du pouvoir aux municipalités, du tout. Le CRE deviendrait -- ou la MRC deviendrait -- le support de la municipalité auquel elle pourrait référer. Il y aurait plus de cohésion surtout lorsqu'on parle de la langue, la cohésion se fait régionalement avec les gens, les mêmes élus, avec les élus du coin.

M. Curzi: Donc, vous souhaitez qu'il y ait un pouvoir régional; en même temps vous êtes d'accord avec le fait qu'un pouvoir régional devrait aussi être, comment... soumis à un pouvoir national.

M. Gagnon (Michel): Ah oui, oui, oui. C'est ça.

M. Curzi: Parce que, dans le domaine de la langue... Bon. Ce que vous dites finalement, c'est que le projet de loi à cet égard ne va pas assez loin.

M. Gagnon (Michel): C'est ça.

M. Curzi: Il n'est pas assez concret et ne donne pas les moyens réels d'agir, c'est ce que vous dites?

M. Gagnon (Michel): C'est ça. Oui.

M. Curzi: Il y a un autre aspect que je trouve intéressant parce qu'il touche au... Bon, fondamentalement, sur le projet de loi, vous êtes opposé à la loi n° 103 ou à l'essentiel, c'est-à-dire l'application de la structure qui est énoncée là-dedans pour pouvoir acheter le droit en quelque sorte à une éducation en anglais au système public. Je pense que c'est clair pour nous autres.

Ce que vous dites cependant, c'est que « les représentants de la population n'auraient pas la possibilité de s'opposer à de telles modifications » , « telles modifications » se rapportant à l'article 75, c'est-à-dire effectivement au règlement. Ce que vous dites, c'est que ce règlement-là, comme il est séparé de la loi, il est en quelque sorte impossible... il laisserait un libre arbitre trop grand au ministre responsable sans que l'Assemblée nationale puisse intervenir, est-ce que c'est ça?

M. Gagnon (Michel): Bien, c'est ce que nous voulons dire. Pour nous, c'est l'Assemblée... On parle de la langue, là, la langue, c'est l'Assemblée nationale qui doit en décider, je dirais, en collégialité. Ça ne doit pas être décidé par un parti ou un autre ou par, des fois peut-être, la lubie de quelqu'un qui décide de... en tout cas. On dit que ça doit être fait par l'Assemblée nationale.

M. Curzi: O.K. Donc, ça veut...

M. Gagnon (Michel): Comme la loi n° 104 d'ailleurs a été adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Curzi: Oui. Ça veut dire que, pour vous, bon, vous êtes contre le projet de loi mais, si le projet de loi était... disons, si on excluait la

partie de la possibilité d'accéder au système public par des écoles privées non subventionnées, les autres aspects du projet de loi, tel qu'il est actuellement, vous pourriez les considérer, sauf que ce que vous dites, c'est qu'il faudrait que ça aille beaucoup plus loin: il faudrait, d'une part, que le projet de loi contienne des règlements, mais pas les règlements de 103, donc d'autres types. Bon, en fait, on réglerait le cas avec l'application de la loi 101, on éliminerait cette partie, mais vous dites qu'il devrait y avoir une législation qui permet aux MRC, aux CRE, d'intervenir concrètement d'une façon régionale.

Vous ne craignez pas qu'il y ait des applications régionales différentes et que ça soit un péril en quelque sorte s'il y avait une régionalisation de l'application de la loi linguistique ou des lois linguistiques?

M. Gagnon (Michel): C'est quand même chapeauté par le national. L'office est présent. Ce qu'on dit: Les outils, au lieu de les garder juste seulement à Québec, emmenez-les en région, c'est ce qu'on dit. Puis on pense que, sans changer les structures, on peut se servir des CRE, on peut se servir des MRC, ce serait à déterminer, mais ce qu'on dit: Rapprochez-le. Il va y avoir des rendre-compte à faire, il va y avoir des choses qui vont se faire, en tout cas. En tout cas, moi, je demanderais un rendre-compte quelque part s'il y aurait... En tout cas, je ne suis pas élu, là, mais, si je serais élu, je demanderais des rendre-compte sûrement.

M. Curzi: Est-ce que je vous comprends bien si votre souci, c'est, dans le fond, que la politique linguistique soit plus proche de l'ensemble des citoyens puis que les mesures qui soient mises en place soient, disons, plus adéquates à ce que les citoyens, d'une façon régionale, vivent dans ce sens-là?

M. Gagnon (Michel): C'est ça. Oui, de façon régionale. Dans le fond, on veut que les citoyens aussi... Ça permet aux citoyens de se prendre en main, d'agir ensemble.

M. Curzi: O.K.

Le Président (M. Marsan): M. Pichette, vous voulez intervenir?

M. Pichette (Pierre): Oui. La loi n° 103 nous a tendu une perche. Et on dit: Bien, pas dans le cadre de la loi n° 103 mais dans le cadre d'une loi 101 améliorée. Mais la loi n° 103 dit que les municipalités doivent s'impliquer; on trouvait que c'est excellent. Par ailleurs, elles n'ont pas la capacité. Supportons les municipalités sur une base régionale pour qu'elles puissent ce faire. Un quidam de Saint-Basile veut porter une plainte à l'Office de la langue française, qu'est-ce qu'il fait? Il ne fait rien, il ne sait pas.

M. Curzi: La dernière chose, c'est que vous parlez des villes dont le statut est... 15, 15 villes sur 16 en Montérégie qui ont un statut de ville bilingue. Je ne savais qu'il y en avait autant. Cependant, vous savez que, selon la loi, la modification du statut d'une ville bilingue doit originer de la ville elle-même.

M. Gagnon (Michel): Oui.

M. Curzi: Donc, ce que vous dites là-dedans, c'est qu'il faudrait qu'on modifie cette partie-là de la loi 101. Et votre suggestion, ce serait quoi?

M. Gagnon (Michel): Une ville bilingue demeure-t-elle...

M. Curzi: Ce serait que la loi du nombre joue ou...

M. Gagnon (Michel): Excusez. Une ville bilingue demeure-t-elle bilingue, même s'il demeure seulement 8 % de population anglophone? Si, il y a 30 ans, 40 ans, il y avait 60 % ou 50 % -- disons 50 % -- ils sont devenus bilingues, là, c'est rendu à 8 %, on fait quoi? C'est le statu quo? On garde le statu quo? En tout cas, c'est la question qu'on pose à travers ça.

M. Curzi: Vous, selon vous, ce serait un critère de nombre qui devrait jouer là où il y a une majorité? Ce serait quoi, les...

M. Gagnon (Michel): Bien, dans un premier temps, je crois que ce sont vraiment les citoyens de la municipalité qui doivent le décider, là, ça, c'est dans un premier temps, mais en leur donnant quand même peut-être des balises puis des façons de faire.

M. Curzi: Dernière chose, là, vous avez, dans votre conclusion, une phrase qui réclame un engagement plus ferme de la part du gouvernement en faveur de l'intégration de la population à l'école française, mais ça...

Une voix: ...

M. Curzi: Oui. Bien, non, c'est parfait. Bien, je vous remercie, ça fait le tour pour moi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Borduas. Je vais maintenant céder la parole au chef de l'Action démocratique du Québec, M. le député de Chauveau.

** (12 h 10) **

M. Deltell: Merci, M. le Président. Messieurs madame, à nouveau, soyez les bienvenus à Québec. J'ai été attentif à votre propos, et tout à l'heure vous avez parlé du Danemark et de l'Islande qui enseignaient leurs propres langues dans leurs communautés. Et on a vérifié certaines données statistiques fort intéressantes et instructives: au Danemark par exemple, oui, on enseigne le danois; il faut savoir que 88 % des gens là-bas sont bilingues et 66 % des gens sont trilingues. On n'a pas les chiffres pour l'Islande, mais le Danemark est très instructif là-dessus.

Évidemment, si vous avez suivi un peu l'actualité, vous comprenez pourquoi je vous emmène cet exemple-là. C'est que, nous, notre position, à l'ADQ, c'est de dire: S'il y a des gens, des Québécois francophones, qui font appel aux écoles passerelles jusqu'à maintenant, c'est parce que nous estimons que ces gens-là souhaitent que leurs enfants, à la fin de leurs cours secondaires, soient bilingues. Et, nous, on dit: Pour contrer cet effet-là, assurons-nous que notre système d'éducation public puisse faire en sorte que nos enfants, les enfants du Québec, à la fin de leurs études, soient bilingues.

Malheureusement, jusqu'à présent, ce qu'on voit, c'est que, oui, il y a des cours d'anglais, même dès la première année, le gouvernement actuel l'a institué, je crois, dès 2003 ou 2004. Mais, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans une rencontre privée avec le premier ministre justement à la veille de la Saint-Jean-Baptiste, ça a comme adonné de même, là, de la fête nationale, pardon, je lui ai dit: Ce n'est pas une mauvaise idée, mais le problème, c'est parce qu'une heure aux deux semaines, c'est un coup d'épée dans l'eau.

Et nous estimons -- je crois qu'il y a beaucoup de pédagogues qui pensent la même chose -- que la meilleure façon d'apprendre une seconde langue, c'est de le faire le plus tôt possible et de la façon la plus concentrée possible.

Donc, notre position est de dire qu'en cinquième ou sixième année, il faudrait avoir des cours intensifs d'anglais pour que nos enfants, à la fin de leurs cours secondaires, puissent vraiment être bilingues. J'aimerais vous entendre là-dessus: Que pensez-vous de cette position-là?

M. Pichette (Pierre): ...si vous permettez?

Le Président (M. Marsan): M. Pichette.

M. Pichette (Pierre): On ne veut pas se mettre le doigt entre l'arbre et l'écorce de la querelle entre linguistes. Il y a d'éminents linguistes, des spécialistes internationaux, qui disent que, oui, il faut enseigner deux, trois, quatre langues à partir de l'âge de trois, quatre, cinq ans, et d'autres qui disent: Non, non, non, pas avant l'âge de, bon, 12, 13, 14 parce que leurs structures... On n'est pas des spécialistes. Tout ce qu'on dit -- et là pour reprendre l'exemple danois s'ils parlent tous anglais, c'est parce que, dans l'école danoise, ils ont des bons cours d'anglais.

Le problème au Québec, c'est peut-être que les cours d'anglais qui sont donnés dans les écoles ne sont pas de qualité suffisante, en qualité et en nombre. On ne veut pas se prononcer sur l'âge ou le niveau, on n'est pas des spécialistes, mais on est d'accord qu'il faut améliorer les cours d'anglais au Québec, et ça presse.

M. Deltell: Je suis très heureux de vous l'entendre dire. Je suis certain que vous êtes d'accord aussi qu'il faut améliorer la qualité de nos cours de français.

Mme Cloutier (Luce): Oui. Oui. Également. Surtout.

M. Gagnon (Michel): Ce serait un préalable. Ce serait un préalable.

Mme Cloutier (Luce): Avant d'apprendre...

M. Gagnon (Michel): J'aurais un petit bémol quand même parce que, si je pense aux immigrants...

Le Président (M. Marsan): M.Gagnon.

M. Deltell: On s'entendait trop bien, là.

M. Gagnon (Michel): Non, dans le sens de... Si je pense aux immigrants, en tout cas, si je regarde les statistiques de la Montérégie, ça représenterait, peut-être sur 10 ans -- ce seraient des chiffres à... parce qu'on n'a pas les chiffres, on va les chercher à peu près -- 3 000 jeunes qui ne parlent ni français ni anglais, là, en Montérégie, de nouveaux, de jeunes immigrants. Donc, quand est-ce... dire, leur montrer deux langues en même temps, exemple le français et l'anglais en même temps ou même peut-être l'espagnol... en tout cas, deux langues, quel âge?

La cinquième, sixième année, troisième année, huitième, je ne sais pas. Mais il faut faire attention à ces jeunes immigrants, il faut les protéger quand même si on veut qu'on les intègre bien dans notre société francophone.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. Gagnon, Mme Cloutier, M. Pichette, pour la présentation du Mouvement Montérégie français sur le projet de loi n° 103.

Je vais inviter immédiatement les représentants de la commission scolaire English-Montréal à venir se présenter à la table et je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux et nous sommes heureux d'accueillir les représentants de la commission scolaire English-Montréal. Mme Angela Mancini, qui en êtes la présidente, nous allons vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de poursuivre avec une présentation qui ne devrait pas dépasser 15 minutes. La parole est à vous, Mme Mancini.

Commission scolaire

English-Montréal (CSEM)

Mme Mancini (Angela): Merci, M. le Président. Mme la ministre et membres de la commission. Il me fait plaisir d'être ici pour vous transmettre le mémoire de notre commission scolaire. Avec moi, aujourd'hui, il y a: à ma gauche, Mme Sylvia Lo Bianco, vice-présidente; à ma droite, Mme Patricia Lattanzio, commissaire pour le secteur Rivière-des-Prairies, et M. Robert Stocker, qui est notre directeur général.

Avec un effectif scolaire aux secteurs des jeunes et des adultes de plus de 35 000 élèves, la commission scolaire English-Montréal est la plus importante commission scolaire publique anglophone au Québec. La commission scolaire English a accueilli favorablement cette occasion de soumettre au comité parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec ses points de vue et recommandations relatifs à la proposition de loi n° 103.

La loi n° 104 entraîne pour nous une diminution annuelle substantielle d'inscriptions à compter de 2003 et ce qui se poursuit jusqu'à ce jour: en 2002-2003, au niveau primaire, on avait 16 999 élèves, en 2009-2010, 11 919, une baisse de 5 080 élèves au niveau primaire seulement.

La légitimité de la loi n° 104 a été contestée en cour et, en octobre 2009, la Cour du Canada a statué que cette loi était anticonstitutionnelle et excessive. Dans sa décision, la Cour suprême du Canada a aussi accordé au gouvernement du Québec l'occasion de reformuler la loi n° 104 d'une façon qui n'empiète pas sur les droits constitutionnels de la minorité anglophone.

Le projet de loi n° 103 ne contrevient pas seulement à la décision rendue et la recommandation formulée par la Cour suprême du Canada, mais elle rend plus difficile, sinon impossible, pour un enfant québécois d'obtenir l'admissibilité à une école publique anglophone. Le projet de loi n° 103 impose à un parent québécois l'obligation d'inscrire son enfant à une des neuf écoles privées non subventionnées anglaises approuvées, et ce, pour une période non d'un an mais de trois ans et sans aucune garantie que l'enfant serait qualifié pour s'inscrire à une école publique anglophone.

En outre, les amendements proposés par la loi n° 103 à la Charte de la langue française, et plus spécifiquement à l'article 73, exposent un processus ambigu et discriminatoire pour l'évaluation de l'admissibilité de l'enfant à s'inscrire à une école publique anglophone. Ils stipulent que l'évaluation serait basée sur un système de 15 points accordés par un fonctionnaire du gouvernement et passent sous silence les qualifications requises pour l'évaluation de ces demandes.

La commission scolaire English-Montréal désire souligner l'effet dévastateur que la loi n° 103 aura sur l'avenir de l'éducation anglaise au Québec. La communauté scolaire anglophone tient un rôle fondamental en assurant la survie de la communauté anglophone du Québec. Un réseau d'éducation vibrant est à la base d'une communauté. Et il incombe au gouvernement de protéger et d'assurer la force de notre réseau anglophone pour plusieurs générations.

Soyons clairs, nous sommes de fiers Québécois, et notre communauté anglophone a été menacée par une loi restrictive qui met clairement en danger notre réseau scolaire. La loi proposée ne restreint pas seulement notre capacité de stabiliser les inscriptions mais perpétuerait vraisemblablement le déclin significatif des inscriptions vécu au cours des dernières années. Depuis l'adoption de la loi n° 104, les inscriptions au secteur des jeunes de notre commission sont passées de 27 000 élèves en 2002-2003 à 21 400 en 2010-2011. Cette diminution a été causée principalement par cette loi.

J'aimerais attirer votre attention sur le fait que la plupart de notre perte de 5 600 élèves est au niveau primaire, comme j'ai déjà mentionné, 5 080 au primaire.

La Charte de la langue française adoptée par l'Assemblée nationale du Québec en 1977 énonce clairement son objectif d'assurer la qualité et l'influence du français au Québec, mais elle dit aussi que, dans un esprit de justice et d'ouverture d'esprit respectueuse des institutions de la communauté anglophone du Québec, la commission scolaire English-Montréal ainsi que d'autres commissions scolaires anglophones à travers le Québec ont constamment soutenu cet objectif de la Charte de la langue française en allant bien au-delà des exigences minimums pour l'enseignement du français fixées par les règlements du ministère de l'Éducation.

Nous sommes certainement conscients de l'importance de la langue française. Pour nous, la langue n'est pas une question de politique, c'est une question d'éducation de nos enfants. Notre lutte n'est pas au sujet de la langue ni si nous pouvons, oui ou non, enseigner le français; nos écoles offrent d'excellents programmes de français. Notre lutte est pour notre propre héritage, un héritage qui inclut des racines à la fois allophones, anglophones et francophones. Pour ce faire, notre communauté a besoin que ses écoles demeurent des institutions vitales afin d'assurer notre survie.

L'accès à nos écoles est une exigence essentielle aux inscriptions dans nos écoles. Nous nous attendons à ce que le gouvernement ne sanctionne pas d'autres restrictions aux lois linguistiques qui entraînent encore plus de diminution inutile à nos inscriptions.

Notre communauté est bien consciente et accepte l'importance du français. Nous sommes extrêmement fiers du fait que nos programmes de français aident à diplômer des élèves qui s'intègrent entièrement au Québec. Tel que les Québécois francophones, nous voulons respecter la culture québécoise ainsi que notre héritage. Cette loi est inacceptable, car elle érodera encore plus nos inscriptions. Le gouvernement doit chercher des moyens d'effacer les restrictions et non de les empirer.

** (12 h 20) **

Mme Lo Bianco (Sylvia): La commission scolaire comprend et respecte le désir du gouvernement du Québec et sa détermination à protéger et à assurer la perpétuité de la langue française. Mais le gouvernement du Québec, élu par des milliers de Québécois anglophones, a aussi l'obligation d'assurer la viabilité des écoles anglophones assurant ainsi la survie de la langue anglaise au Québec. Le gouvernement du Québec n'est pas obligé de protéger les intérêts d'une langue au détriment d'une autre.

La commission scolaire English-Montréal reconnaît l'importance de la préservation de la langue française et informe ce comité qu'elle offre des programmes de français de qualité et diplôme avec fierté des milliers d'élèves bilingues.

Au primaire, la commission scolaire English-Montréal offre trois modèles de français: de base, bilingue et d'immersion totale. Après avoir passé sept années, incluant la maternelle, dans une école offrant un programme de base, un élève aura reçu 32 % d'enseignement en français. Selon les mêmes calculs, les élèves qui ont fréquenté des écoles avec modèle bilingue et d'immersion auront reçu respectivement un total de 47 % et 68 % d'enseignement en français.

Plusieurs programmes de français sont disponibles dans nos écoles secondaires et complètent les programmes du primaire. Le secondaire, I, II et III, offre des programmes étendus de français qui varient de 38 % à 72 % en français.

En février 2005, la commission scolaire English-Montréal a révisé les plans d'harmonisation de l'enseignement du français langue seconde au secondaire. Le principe fondamental à la base de ce processus a été de qualifier les élèves aussi versés en français qu'en anglais. L'objectif a été de permettre aux élèves de réussir en français, langue d'enseignement, au secondaire IV et/ou en secondaire V. Ce niveau de réalisation identifie les élèves comme bilingues.

Nous avons quelques statistiques à vous citer sur le succès de nos élèves en français langue maternelle. Nos élèves écrivent le même examen provincial français langue maternelle en secondaire V que les élèves du secteur francophone. Ces chiffres font preuve de la qualité d'enseignement de la langue française, de notre engagement envers la pérennité de la langue française. En effet, les résultats de l'année 2009 démontrent un taux de succès de 92,2 % versus la région de Montréal qui affiche un taux de 83,2 % et de la province, qui comprennent les 69 commissions scolaires, anglophones et francophones, avec un taux de 86,5 %. Cette année n'est pas l'exception mais la règle pour nous.

Une analyse intensive des différents modèles d'enseignement du français au secondaire a révélé que les écoles offraient un temps accru pour l'enseignement du français supérieur aux exigences du régime pédagogique. Dans le cadre de notre engagement vers le bilinguisme, la grille a été modifiée aux secondaires IV et V à six unités de français langue seconde. Cette étude a aussi révélé que les élèves qui suivaient les différents modèles au primaire ont passé à l'enseignement du français langue seconde au secondaire.

Il est aussi reconnu que les modèles d'immersion partielle offrent l'apprentissage de la langue dans des contextes significatifs par le biais de diverses matières autres que la langue.

Mme Lattanzio (Patricia): Il est intéressant de souligner qu'il s'est avéré que le rendement des élèves dans des programmes d'immersion a égalé celui des élèves francophones aux examens de lecture et de compréhension orale. Que les élèves soient inscrits à ce type de programme ou un autre, leurs faiblesses linguistiques ne posent généralement aucun problème ou obstacle sérieux à leur utilisation efficace du français, et ce, à des fins académiques ou interpersonnelles.

Le bilinguisme français-anglais offre plusieurs avantages cognitifs, culturels et socioéconomiques. En effet, le bilinguisme français-anglais rehausse l'habilité à participer pleinement à la société québécoise et canadienne non seulement en parlant bien les deux langues, mais en incorporant les valeurs et la culture québécoise dans leur éducation et la vie sociale. À

titre d'exemple, on a des centaines des écoles dans notre réseau qui exposent des étudiants, nos étudiants, à la culture québécoise sur le plan humain, sur le plan matériel et environnemental. C'est-à-dire, on a des écrivains québécois, des artistes qui viennent nous voir et qui parlent aux enfants et qui leur exposent justement au théâtre, aux peintres, aux chansons, aux livres, des poèmes, la danse, le cirque, et la liste continue.

Les Québécois qui parlent les deux langues ont aussi en moyenne des meilleures occasions d'emploi. La commission scolaire English-Montréal croit fermement qu'un élève bilingue aura des meilleurs résultats dans son travail et dans son environnement social et culturel qu'un élève unilingue.

La commission scolaire English-Montréal est convaincue de son choix d'offrir aux Québécois l'occasion d'étendre leurs connaissances et leur expérience d'apprentissage. L'adoption du projet de loi n° 103 contribuera encore plus au déclin du réseau d'éducation anglophone et, subséquemment, à la disparition de la langue et de la communauté anglophone. Est-ce ceci l'objectif ultime de ce gouvernement?

Il ne semble certainement pas que ceci soit le désir d'au moins 61 % des Québécois francophones qui ont répondu au printemps dernier à un sondage de la firme Léger & Léger, et publié par la Gazette de Montréal, qui indique clairement qu'ils devront avoir accès à des écoles anglophones, même publiques, s'ils le désirent.

En accédant dans une école anglophone offrant ces différents types de programme bilingue ou immersion totale, les Québécois francophones et autres ne bénéficieraient pas seulement des programmes de français de qualité et de l'apprentissage de l'anglais, mais bien la survie des deux langues et cultures serait assurée. Le projet de la loi n° 103 ignore complètement la décision de la Cour suprême du Canada ainsi que le désir de la population québécoise, francophone et anglophone.

De plus, la recherche a indiqué que les années du préscolaire et du scolaire sont cruciales pour aider les enfants à rester à l'école, car ils développent un sens d'appartenance. Les enfants qui n'ont pas cette expérience courent un plus grand risque de décrocher. Nous savons que les écoles sont plus que des lieux d'apprentissage, ce sont des lieux où les enfants reconnaissent qu'ils font

partie d'une communauté et d'une culture. En appliquant le projet de loi n° 103 tel quel, dans un cas où un enfant provenant d'une école anglaise privée non subventionné doit, pour des raisons valides importantes, selon ses parents, mais jugées invalides par des fonctionnaires, être transféré au secteur public... aura plus de difficultés à s'adapter à une école française que s'il serait transféré à une école anglaise offrant une éducation en anglais et en français mais procurant l'opportunité de s'identifier et de regagner le sens essentiel d'appartenance dans une étape cruciale de son parcours scolaire.

Nous vous soumettons respectueusement, à ce comité, les deux recommandations de notre commission scolaire:

1° que le gouvernement du Québec retire entièrement le projet de loi n° 103; et

2° que le gouvernement du Québec propose une nouvelle loi qui ne restreindra pas, directement ou indirectement, les droits des Québécois à l'accès aux écoles publiques anglophones.

Mme Lo Bianco (Sylvia): En conclusion, qu'il soit bien clair, à notre avis, ce projet de loi ne sera pas à l'avantage de n'importe quel enfant. En tant que commission scolaire, nous avons l'objectif et la responsabilité d'assurer que tous les enfants réussissent. Le gouvernement a démontré la preuve de son engagement envers cet objectif, et nous le remercions.

En suggérant qu'après trois années auprès d'une école anglaise privée non subventionnée les parents peuvent ensuite choisir d'envoyer leur enfant à une école publique anglophone si certains critères sont satisfaits, ce projet de loi pourrait placer quelques enfants à risque.

La commission scolaire English-Montréal demande que le gouvernement du Québec respecte la décision de la Cour suprême du Canada et ne contribue pas à notre futur déclin d'inscriptions.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons immédiatement procéder à la période d'échange, et je vais céder la parole à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Merci d'être parmi nous ce matin. Tout d'abord, sur la question des jeunes qui fréquentent les écoles à Montréal, les commissions scolaires, on voit qu'il y a eu un déclin également de la clientèle du côté de la commission scolaire francophone. Donc, la perte de clientèle, elle est des deux côtés. Et il va y avoir aussi, également, dans les années à venir, selon les données que nous avons, une augmentation puis une stabilité. Je pense que mon vis-à-vis de l'opposition va certainement vous en parler parce qu'il en a parlé beaucoup lors de ces audiences. Et on ne s'entend pas sur tout, mais au moins on s'entend là-dessus.

J'aimerais vous dire tout d'abord que j'ai beaucoup de respect pour votre position, mais, en même temps, je peux vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous prononcez le mot « fonctionnaire » . On a des gens au ministère, et dans tous les ministères, qui travaillent très fort; ce sont des grands professionnels. Et il faudrait peut-être arrêter de dire qu'un fonctionnaire, c'est comme quelqu'un qui ne veut rien dire. Ce sont des gens... moi, je les côtoie, depuis trois ans, de façon très régulière, puis on a vraiment une fonction publique très professionnelle, et les gens travaillent avec beaucoup, beaucoup de sérieux.

Tout d'abord, là aussi, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que des enfants peuvent être placés à risque si on les force à aller dans le réseau francophone. Selon notre proposition -- ce qui n'est pas la proposition de l'opposition -- ils peuvent rester dans le réseau anglophone non subventionné. Les parents ont choisi un projet éducatif pédagogique pour leurs enfants qui est l'école privée non subventionnée; ils peuvent rester dans ce secteur-là.

Maintenant, vous nous dites aussi, puis, là aussi, en tout respect, je ne suis pas d'accord avec vous, qu'on ne respecte pas le jugement de la Cour suprême. Je vais vous citer le jugement de la Cour suprême, et je pense que nous avons vraiment trouvé l'équilibre dans ce projet de loi parce qu'il fait en sorte qu'il suit la feuille de route de la Cour suprême, et, nous, nous avons du respect pour nos institutions. Alors, voici ce qu'il dit, le juge LeBel:

« ...le constituant n'a pas voulu, en adoptant l'article 23, rétablir le principe du libre choix de la langue d'enseignement dans les provinces. L'application littérale du paragraphe 23(2) pourrait cependant provoquer ce résultat et vider la Charte de la langue française de son contenu au sujet de la langue d'enseignement. De plus, une telle application se concilierait mal avec la notion de parcours scolaire authentique, qui joue un rôle fondamental dans la détermination de l'appartenance aux catégories d'ayants droit.

« Les écoles dites passerelles semblent parfois des institutions créées dans le seul but de qualifier artificiellement -- c'est le juge LeBel qui l'écrit -- des enfants pour l'admission dans le système d'éducation anglophone financé par les fonds publics. Lorsque des écoles sont établies principalement dans le but d'aménager le transfert d'élèves non admissibles au réseau anglophone financé par les fonds publics et que leur enseignement sert, en effet, à réaliser ce transfert, on ne saurait affirmer que l'on se retrouve devant un parcours scolaire authentique.

Encore faut-il examiner la situation de chaque institution, ainsi que la nature et le comportement de sa clientèle. Aussi [...] délicate que puisse être cette tâche, seule une telle approche permettra de respecter les objectifs du constituant, en évitant un retour au principe du libre choix de la langue d'enseignement, notamment au Québec, que le constituant n'a pas voulu imposer. » Et la Cour suprême dit que nous sommes légitimes de légiférer.

Donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous dites que notre projet de loi n° 103 ne respecte pas le jugement de la Cour suprême, parce qu'il a été vraiment étudié dans tous les détails. Et c'est vraiment là que nous en arrivons, c'est-à-dire: il faut analyser le parcours scolaire authentique de l'enfant, et nous avons la grille d'analyse qui va venir faire cette analyse-là.

Le Président (M. Marsan): Mme Mancini.

Mme Mancini (Angela): Merci. Alors, au niveau des chiffres dont vous citez, je vais commencer avec ça, vous avez le point sur les chiffres. Moi, devant moi, j'ai, du ministère de l'Éducation, qui ont été publiés le 12 février 2010, des chiffres qui m'indiquent qu'il n'y a aucune augmentation à la commission scolaire English-Montréal en particulier. Parce que c'est les chiffres que j'ai devant moi. J'ai des chiffres qui vont avoir un plateau d'à peu près, je vous dirais, 18 000 en l'année 2015-2016.

Et, si je comprends bien, au niveau du ministère, on se fait dire souvent que: après cinq ans, vos chiffres ne sont plus fiables. Alors, pour aller jusqu'aux années précédentes après, je vais me fier à m'arrêter à ce chiffre-là. Alors, ça, c'est important de le qualifier.

Pour qu'est-ce qui en est de la loi, je pense que c'est important de reconnaître que, nous, à Montréal, on n'a pas des écoles passerelles. Et je me dis: Des gouvernements précédents ont choisi de ne pas toucher à la loi 101. Et, si j'essaie de voir est-ce qu'il y a eu un effet dévastateur du côté francophone, je ne le vois pas.

D'autant plus, je pense, qu'il y a un changement de paradigme que le gouvernement doit faire. Parce qu'on nous met dans le côté du problème. Nos jeunes, je vous assure, le parlent, le français, ils l'écrivent, ils le lisent. Votre objectif, comme gouvernement, est de protéger la langue française et d'assurer que nos jeunes le parlent. On le fait. On le fait. Et, même avec tout qu'est-ce qu'on fait, on arrive toujours à se faire dire que, si un jeune arrive du côté anglophone, tout d'un coup, le monde va arrêter.

Ce n'est pas, à mon avis, une juste proposition. On a suivi les règles du jeu de la loi 101 et on va continuer à les suivre. Et, pour moi, comme parent, jeune parent qui a des élèves à l'école présentement, c'est primordial que ces jeunes apprennent le français. Pour moi, c'est une question de richesse...

Mme St-Pierre: J'ai compris votre argumentaire là-dessus, vous l'avez fait dans la présentation, alors on ne recommencera pas la présentation. Ce que je veux essayer de comprendre, c'est pourquoi vous nous dites que notre loi n° 103 ne respecte pas le jugement de la Cour suprême, parce que ce n'est vraiment pas la lecture que nous avons. Ça a été fait de façon très minutieuse. C'est un projet de loi qui est équilibré, qui est réfléchi, qui est légitime parce que la cour dit que nous sommes légitimes de légiférer, et nous essayons de le faire dans le plus grand respect de la communauté anglophone bien sûr, mais dans le plus grand respect aussi de la communauté francophone.

Mme Mancini (Angela): Je vais laisser Mme Lattanzio peut-être vous répondre.

Mme Lattanzio (Patricia): Merci, Mme la présidente. Bonjour. Si vous permettez, oui, en fait, vous avez le droit, c'est vrai que le jugement vous reconnaît ce droit de légiférer. Mais, par contre, notre position est la suivante: c'est que, si justement, dans le jugement qui a été rendu par le... l'honorable juge LeBel dit que la loi n° 104 était excessive et anticonstitutionnelle avec toutes ses conditions...

Mme St-Pierre: Ce n'est pas la loi n° 104, là, qui est devant vous, c'est la loi n° 103.

Mme Lattanzio (Patricia): Oui, mais...

Mme St-Pierre: Et l'alternative que vous avez, de l'autre côté, ce qui est réclamé, c'est d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées et d'y mettre la clause dérogatoire par-dessus pour vraiment fermer le couvercle, là. Le projet de loi qui est devant vous, si vous l'avez lu, puis je présume que vous l'avez lu avec beaucoup d'attention, reflète, il me semble, à la lettre le jugement de la Cour suprême, et nous suivons la feuille de route du juge LeBel.

Mme Lattanzio (Patricia): Si vous permettez, je parle de la loi n° 104 parce que justement j'arrive à vous dire que... le pourquoi qu'on n'est pas d'accord, où on la trouve justement... qu'elle va au-delà même de la loi n° 103. C'est-à-dire la loi n° 104 disait que justement un enfant qui avait un parcours d'un an dans une école non subventionnée, c'était déjà trop et ce n'était pas une façon d'acquérir des droits pour aller dans une école publique anglophone.

Là, on lit la loi, le projet de loi n° 103, avec le critère qu'un enfant doit rester dans une école pendant au moins trois ans et avec des critères que, selon nous, on l'a bien lu, nous semblent ambigus, et on ne comprend pas... Je veux dire, ça nous semble porter encore plus à confusion et, selon notre conclusion, après l'avoir lu, c'est que ça pourrait justement faire d'autres débats judiciaires. Et je ne pense pas que c'est la voie que ce gouvernement veut adopter et, je pense, même pas le peuple québécois.

Je veux dire, on voudrait avoir quelque chose qui soit reconnaissant d'une instruction bilingue. Je vois votre charte, et on parle d'une instruction de langue anglaise et une instruction de langue française.

Mme St-Pierre: On n'empêche pas les gens d'aller à l'école anglaise.

Mme Lattanzio (Patricia): C'est qu'on...

Mme St-Pierre: Et il y a ce système privé non subventionné. Ce qu'il faut empêcher, c'est des parents qui essaient de s'insinuer dans un système pour s'en aller dans l'autre. Il est là, le problème. Le problème, il est strictement là. Les écoles privées non subventionnées anglophones vont demeurer, puis on respecte ces écoles-là. La commission scolaire anglophone également, il y a un respect qui est là. Et M. Lévesque et M. Laurin l'ont voulu, ce respect-là. Et le juge LeBel, je répète, nous dit que nous sommes légitimes de légiférer et nous donne la marche à suivre.

Mme Lattanzio (Patricia): Mais, s'il y a une reconnaissance justement de cette éducation dans les deux langues, et que ça fonctionne, et qu'il y a un grand succès, pourquoi ne pas l'incorporer dans la charte et prévoir justement cette instruction bilingue? On pourrait justement contourner ce problème d'aller dans les écoles subventionnées ou non subventionnées.

Mme St-Pierre: Mon collègue...

** (12 h 40) **

Le Président (M. Marsan): Oui. Je vais maintenant céder la parole au député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: M. le Président, c'est ma première intervention comme membre de cette commission parce que j'ai été nommé il y a une heure membre de cette commission. Et bienvenue aux représentants de la commission scolaire English-Montréal, que je veux féliciter à la fois pour leur promotion de l'enseignement en français dans leurs écoles -- ils sont vraiment des personnes qui ont fait des cours d'immersion dans le passé et vraiment fait un effort très important -- également la promotion de l'école publique.

Moi, je suis produit d'une école publique anglaise au Québec, et le English-Montréal a fait une promotion vigoureuse du fait qu'on peut envoyer nos enfants dans les écoles publiques au Québec, et je veux les saluer aussi pour cet effort.

Mais je veux faire écho un petit peu aux questions de la ministre. La Cour suprême a quand même... nous a donné quelques concepts qui sont difficiles à définir, c'est-à-dire une école passerelle et un parcours authentique. On ne trouve pas dans Le Petit Robert c'est quoi exactement, une école passerelle ni un parcours authentique. Alors, comme gouvernement, comme législateur, on a essayé de faire les définitions à ces concepts pour donner suite à l'arrêt de la Cour suprême.

Alors, avez-vous des conseils à nous donner? Parce que, je comprends, votre première recommandation, c'est de retourner aux planches de dessin, mais on est obligés de revenir à essayer de définir ou travailler avec ces concepts. Alors, avez-vous des propositions ou des suggestions comment mieux définir un parcours authentique ou définir c'est quoi exactement, une école passerelle? Parce que, veux veux pas, c'est ça que la Cour suprême du Canada nous a invités à faire.

Mme Mancini (Angela): Écoutez, je pense que...

Le Président (M. Marsan): En terminant. Mme Mancini, allez-y.

Mme Mancini (Angela): Excusez. Alors, je pense qu'on va vous laisser trouver la solution. Mais, nous, qu'est-ce qu'on voit, O.K., c'est que le parcours authentique que vous devez... et dont aussi tout le jugement qui a été passé... Quand on parle des écoles passerelles, on parle des écoles qui créent des liens artificiels vers des écoles publiques. Est-ce que c'est vraiment le problème qu'on a eu à Montréal? Est-ce qu'il y a eu autre situation? Est-ce qu'on doit légiférer, après 33 ans où est-ce qu'il n'y avait pas eu de changement à la loi 101? Est-ce qu'il y a eu vraiment...

Est-ce qu'on l'a créée, cette loi-là, parce qu'on avait une peur? Et ça a été dit au public québécois qu'on avait un risque, dans les écoles francophones, de perdre énormément d'étudiants. Mais, en fin de compte, après 33 ans, cet effet-là n'est pas là. Alors, il faut faire attention de ne pas rendre les choses plus critiques qu'elles sont.

Le problème, il n'y en a pas au niveau du fait qu'on va tout d'un coup perdre, et je pense que... C'est là le problème: c'est que vous avez légiférer avec la Loi n° 104, on va avec la Loi n° 103, on se retrouve maintenant devant un jugement au niveau de la Cour suprême, et on veut appliquer qu'est-ce qu'on nous dit. Mais est-ce qu'on avait un problème, pour commencer?

Alors, moi, je ne vous donnerai pas une solution à votre parcours authentique, c'est à vous de le regarder avec vos experts. Mais on vous dit qu'on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Ceci termine la première période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. D'ailleurs, permettez-moi de souhaiter la bienvenue au député de Jacques-Cartier qui se joint à notre équipe. Je ne doute pas que ses compétences seront extrêmement utiles.

Vous savez, la ministre dit que cette loi est une loi équilibrée puis, moi, ça me rappelait ce qu'on appelait à l'époque l'équilibre de la terreur entre la Russie et les États-Unis, c'est-à-dire que cette loi-là n'est approuvée par personne, ne fait l'affaire de personne, ni de la communauté francophone, ni de la communauté anglophone. Actuellement, on est confrontés à une loi qui semble une menace, qui est perçue comme une menace par la communauté francophone, qui se dit: Oups! Là, il y a quelque chose qui... On sent une menace, à tort ou à raison.

Et, vous, vous dites: Il y a une menace pour nous, pour notre survie comme commission scolaire, comme communauté. Et vous allez jusqu'à dire que la langue anglaise serait menacée au Québec et la survie de la communauté. Évidemment, disons que je mets en doute ces affirmations-là.

Donc, on se retrouve avec un projet de loi qui est tellement équilibré qu'il fait l'affaire de strictement personne. Plus je vois des gens intervenir de la communauté anglophone, mieux je comprends le problème que vous avez. Je ne crois pas... Les chiffres démentent qu'il y ait actuellement une menace pour le système scolaire anglophone. Tous les chiffres. On pourrait s'expliquer, mais je l'ai fait plusieurs fois, la démonstration, et je ne veux pas la recommencer. Mais honnêtement il n'y a pas de menace.

Il n'y a pas de menace non plus pour la communauté anglophone, qui est la communauté qui se renouvelle naturellement, ça, les chiffres le démontrent, alors que la communauté francophone n'y arrive pas bien. Donc, à ce niveau-là, je ne pense pas qu'on puisse vraiment dire qu'il y a une menace.

Ce que je comprends, et c'est un argumentaire qui revient beaucoup, et vous dites à juste titre: Nous enseignons très bien le français dans notre système scolaire, et vous avez raison, les chiffres le prouvent, mais, à l'inverse, on pourrait dire que votre communauté souhaiterait probablement que la communauté francophone puisse dire la même chose. Vous donnez une très bonne formation de l'anglais langue seconde... du français langue seconde, et, nous, moi, ce que je dis, c'est que notre système francophone aimerait pouvoir dire: Voici, nous donnons une excellente formation de l'anglais langue seconde. On est dans ces paramètres-là.

Si on veut essayer de nettoyer le terrain et ne pas créer de faux antagonismes ou une fausse lutte, il faut revenir au principe que: Ne serait-il pas mieux d'avoir une situation claire, qui est celle de l'application de la loi 101, et, vous allez voir, qui permettrait donc de rendre claire la situation? Puisque la Cour suprême a défait l'équilibre qu'on avait avec la loi n° 104, on se dit: Bon, appliquons strictement la loi 101, modifions l'article 73. Ceux qui sont francophones ou allophones étudieront dans le système français, y compris les écoles privées, et ceux qui sont anglophones étudieront dans le système anglophone. On aurait donc clarifié cette situation.

Maintenant, ça aurait le mérite de rassurer la communauté francophone qu'il n'y aura pas, ce qui s'est déjà produit avant la loi 101, de fuite; ça aurait, pour vous, le mérite d'être très clair.

Ce que vous nous dites, ce que la communauté nous dit souvent, c'est: On craint qu'à la longue notre nombre et la vitalité de notre système scolaire soient affaiblis -- c'est ça que vous dites, fondamentalement -- alors qu'on est bons. Bon. Et là-dedans je me dis: Bon, si on regardait ça de ce point de vue là, il y a... on est d'accord. Vous souhaitez enseigner l'anglais et le français de telle sorte que les gens soient bilingues.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est enseigner le français probablement mieux et pouvoir enseigner l'anglais sans obliger que tout le monde soit bilingue, mais que tous puissent avoir accès à un bon enseignement de la langue seconde, qui serait majoritairement l'anglais, probablement.

Donc, l'idée de la menace, elle n'est peut-être pas si grande que ça. Ce qu'on dit, c'est: Clarifions la loi, clarifions la situation juridique, et ensuite il sera peut-être beaucoup plus profitable de voir comment on pourrait mutuellement utiliser les ressources et l'expérience et l'expertise que vous avez acquises et qui ont été acquises aussi du côté francophone.

Par exemple, Mme la présidente de la commission scolaire de la ville de... de l'île de Montréal disait, hier, que vous avez des collaborations très fructueuses. On peut imaginer plusieurs mécanismes qui vous permettraient de garder un système scolaire vigoureux, parce que vous avez développé une expertise, et qui ne serait pas ressenti comme étant une menace du côté francophone. C'est ça, l'esprit d'une stricte application de la loi. En clarifiant l'enjeu... Et ça ne nous empêche... Voilà, c'est ça que je veux dire.

Bien, je peux vous laisser la parole, parce que, là, je suis en train de faire un discours. Ce n'était pas le but. Mais j'essaie... je voulais... J'essaie de voir comment on pourrait à la fois se rassurer et vous rassurer, parce que l'idée n'est pas... Je pense qu'il y a une différence: vous souhaitez que les gens soient bilingues; nous, on dit: L'important, c'est de s'assurer que le français va être préservé.

Il n'y a pas de menace pour l'anglais sur le continent nord-américain, ce n'est pas vrai. Il n'y a pas de menace pour la culture anglophone, ce n'est pas vrai. Au contraire, la culture anglophone est tellement séduisante, tellement forte, la langue est tellement forte qu'elle attire vers elle beaucoup plus de gens que le français ne le fait. Donc, nous, ce qu'on cherche, comme communauté francophone, c'est à maintenir une sorte d'équilibre, oui, un réel équilibre entre une culture qui est minoritaire dans un continent qui est majoritaire.

Et ça, ça veut dire qu'il faut y apporter plus de soutien, plus d'énergie, plus de tout, quoi. Il faut investir constamment. Parce que l'autre est tellement... C'est comme le pot de fer et le pot de terre: la culture francophone, c'est comme un pot de terre, puis la culture anglophone, c'est un pot de fer, c'est solide, c'est fort. Puis on se dit: Comment on garde un équilibre? C'est ça, l'esprit, en tout cas, que je veux exprimer. Je vous laisse la parole.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Marsan): Mme Mancini.

M. Curzi: Excusez-moi d'avoir pris tant de temps. Je suis désolé.

Le Président (M. Marsan): Mme Mancini.

Mme Mancini (Angela): Je vais essayer de faire quelques commentaires. Il y a plusieurs choses qui ont été dites. Je vais commencer avec le fait que, nous, on veut faire l'équivalence entre la survie de notre réseau, et notre héritage au niveau anglophone, et les écoles parce que, quand on voit le déclin qu'on a dans nos chiffres, on se rend compte qu'avec la fermeture de plus en plus d'écoles qu'on doit faire face -- et on va faire face, dans les prochaines années -- à la commission scolaire English-Montréal, on est possiblement dans la position de fermer jusqu'à 11 écoles primaires. C'est énorme. Je vous garantis que c'est 11 écoles primaires, j'ai les chiffres.

Je vais vous donner un exemple. Les chiffres que, moi, j'ai devant moi, de la baisse entre les écoles... les élèves au primaire, entre la commission scolaire de Montréal et English-Montréal: 2005-2006, commission scolaire de Montréal, 25 164; en 2014-2015, 22 859, avec une baisse de 9 %; English-Montréal, 14 881; en 2014-2015, 11 052, une baisse de 26 %. Alors, il n'y a personne qui va me dire ici que... Oui, c'est vrai, on vit en Amérique du Nord et l'anglais, oui, c'est la langue qui se parle souvent aux États-Unis et autres places, mais, nous, qu'est-ce qu'on est en train de vous dire, c'est que, si, à Montréal, et nous, particulièrement à Montréal, la ville de Montréal, O.K., on a des...

Une voix: ...

Mme Mancini (Angela): Laissez-moi finir, je vous ai... pour pouvoir vous donner un... L'autre chose que j'ai prise de votre commentaire, c'est que vous pourriez enseigner la langue française mieux que nous; je prends grande exception à ça. Nos chiffres le démontrent, qu'on enseigne la langue française très bien. Et, au niveau de la langue française, langue maternelle -- langue maternelle -- c'est exactement le même cours que les jeunes du côté francophone, et notre réussite, elle est meilleure que du côté francophone.

Alors, il n'y a personne qui va venir me dire qu'à notre commission scolaire nos professeurs ne prennent pas la langue française au sérieux. Je vous garantis, c'est des francophones, la plupart de nos professeurs qui l'enseignent, le français, dans nos écoles.

Il faut peut-être venir faire un tour à la commission scolaire English-Montréal pour voir qu'est-ce qui se passe. Parce que je n'accepte pas de me faire dire qu'on va le faire mieux. Et...

Une voix: ...

Mme Mancini (Angela): Non, non... Mais j'ai peut-être...

Le Président (M. Marsan): Mme Mancini, vous avez la parole.

Mme Mancini (Angela): J'ai peut-être mal compris, mais je voulais clarifier. L'autre chose, au niveau du développement d'un jeune, quand on parle de la langue, du moment qu'on apprend plus qu'une langue -- et ça, c'est compris dans toute la littérature scientifique -- quand ils apprennent deux langues en même temps et une troisième langue, le cerveau se développe différemment, et ils sont capables d'acquérir plus de langues et l'apprennent mieux.

Et je pense que c'est une des raisons pour laquelle nos jeunes qui apprennent l'anglais et le français, et, en immersion, ils font maternelle, première et deuxième complètement en français et, après ça, ils s'en vont en anglais, le font et le font très bien.

Alors, me faire dire qu'on menace... Encore là, je vous dis, c'est un changement de paradigme que vous devez avoir. La commission scolaire English-Montréal peut exister en même temps, et toutes les commissions scolaires anglophones, que les commissions scolaires francophones.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas, je sens que vous voulez réagir.

M. Curzi: Bien non, mais c'est parce que je n'ai jamais dit qu'on enseignait mieux le français, madame. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit: Vous, vous enseignez l'anglais très bien et vous dites clairement que vous enseignez le français très bien. Ce que je dis, c'est que nous souhaitons enseigner le français bien, et même mieux, et que nous souhaitons enseigner l'anglais aussi bien que vous enseignez le français. Il me semble que c'est ça que j'ai dit clairement.

L'autre affaire, madame, soyons clairs aussi, vous parlez d'une baisse des effectifs de la commission scolaire English-Montréal, mais vous savez par ailleurs qu'il y a deux autres phénomènes dont on doit tenir compte: le phénomène des écoles privées, dont le nombre d'élèves augmente, et le phénomène du déplacement de la population. Et vous savez très bien que, dans la couronne nord, par exemple, d'autres commissions scolaires voient leurs effectifs augmenter énormément, ce qui compense. Les gens qui vous quittent s'en vont en banlieue, comme les francophones font la même chose, ils s'en vont en banlieue.

On ferme des écoles à Montréal, mais on en ouvre dans toute la banlieue où les gens migrent. Ce sont deux phénomènes qui font que l'interprétation que vous faites des chiffres n'est pas tout à fait exacte. Il y a de ces phénomènes-là qui jouent.

Est-ce que vous reconnaissez, madame, qu'effectivement il y a un déplacement de population? Ça explique. Globalement, les chiffres sont très nets, il n'y a pas globalement de baisse dans le nombre de personnes qui fréquentent le système scolaire anglophone. Il y a sûrement des déplacements. Peut-être qu'il y a moins de gens au niveau... Mais le taux de fécondité -- le taux de fécondité synthétique -- est exactement le même partout, du côté francophone comme du côté anglophone. Il n'y a pas de raison qu'il y ait moins d'enfants qui aillent dans votre système scolaire, il y a le même taux de fécondité. Alors, je veux dire, il faut faire attention.

Ce que je cherchais, mais je crois que j'ai raté mon coup, c'était une tentative de voir comment on peut réconcilier ce qui apparaît comme une mauvaise loi à la fois pour vous et pour nous, tout simplement. Je cherchais un terrain d'entente.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine l'échange avec le parti de l'opposition officielle.

M. Curzi: Je pense que j'ai raté mon coup.

Le Président (M. Marsan): Nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole au chef de l'Action démocratique, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. Une fois n'est pas coutume, je suis tout à fait d'accord avec le député de Borduas lorsqu'il dit que ce qu'il a voulu exprimer tout à l'heure, c'est qu'il voulait se servir précisément de ce qui existait là-bas; c'est exactement ce qu'il a dit, et je le soutiens d'ailleurs.

Et à cet effet-là, M. le Président, je tiens à dire aux gens de la commission scolaire que vous êtes pour nous une inspiration. Parce que vos enfants qui vont à votre école, qui vont dans vos écoles sortent bilingues. Et vous vous donnez les moyens pour. Les chiffres -- ce qu'il y a de magnifique dans les commissions parlementaires, c'est qu'on apprend plein de choses -- vous consacrez 32 % de votre temps d'enseignement au français pour vos enfants, pour vos élèves. Bravo! Je vous félicite.

Et il est vrai de constater que les francophones... que les gens qui fréquentent vos écoles sortent de là bilingues et parlent un français, écrivent un français plus que convenable, et parfois même gênant pour certains d'entre nous. Et nous le constatons et nous disons que ce que vous faites, c'est bien et doit servir d'inspiration.

Je relève aussi deux points que vous avez dits tout à l'heure. Quand vous avez dit qu'un élève bilingue connaît de meilleurs succès, meilleurs succès dans l'enseignement général qu'il peut recevoir à l'école, et qu'il également a le plus de chances de succès dans sa carrière, c'est un point de vue que nous partageons. Et c'est pour ça que nous allons débattre ensemble de notre point de vue à nous concernant le bilinguisme des Québécois francophones.

Et aussi, quand vous avez dit que la langue n'est pas politique mais une question d'éducation de nos enfants, là encore, on se rejoint. À notre point de vue, la loi n° 103 est pour nous un problème de nature politique, mais notre solution à nous est une solution d'instruction, une solution d'éducation. Et là je veux vous entendre sur notre point de vue.

Nous, on affirme que les gens qui font appel aux écoles dites passerelles -- les Québécois francophones, j'entends -- le font parce qu'ils souhaitent que leurs enfants, à la suite de leurs cours secondaires, soient bilingues.

Et, nous, on estime que, si notre système d'éducation public francophone donne un enseignement d'anglais de qualité, les enfants sortiront de notre système scolaire, à la fin de leurs études secondaires, parfaitement bilingues, ou enfin avec un excellent outil pour faire face aux défis du XXIe siècle, c'est-à-dire apprendre, connaître l'anglais, et donc ils n'auront pas besoin, si on se donne les outils nécessaires dans le système public francophone, d'aller dans les écoles passerelles. Qu'est-ce que vous pensez de notre position?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Lattanzio.

Mme Lattanzio (Patricia): Merci, M. le Président. Donc, pour répondre à vos deux interventions -- merci bien de nous avoir félicités, nous sommes très fiers du travail que nous faisons avec nos écoles et nos élèves -- nous avons compris que, justement, un des buts de la loi n° 104 était de chercher de protéger la langue française et de s'assurer de son épanouissement. Donc, à ce niveau-là, je pense qu'on a réussi et on a très bien réussi.

On comprend que justement vous voulez même que les écoles francophones adoptent justement ce programme bilingue, et c'est pour ça que je reviens sur le point que j'ai fait tantôt de dire que justement la charte québécoise devrait peut-être prendre en considération cet aspect-là.

Nous ne sommes plus... Au Québec, nous n'avons plus seulement carrément des écoles anglaises et carrément des écoles francophones. Je veux dire, il y a des écoles, il y a des systèmes, il y a des commissions scolaires anglophones avec trois programmes, mais ces programmes-là doivent être incorporés dans la charte. Et je pense que, du moment où on commence à faire une réforme, une modification de la loi dans ce sens-là, on aurait justement... on s'en va vers une voie d'aller chercher des solutions.

Et, pour revenir au commentaire de M. Curzi, si vous permettez, j'ai bien compris votre point de vue, et, moi, je vous lance... -- parce que c'est à vous, les parlementaires, de légiférer et de nous aider -- je vous dis que, peut-être, la passerelle doit être faite entre vous et nous. Nous, nous voulons justement aider nos enfants québécois francophones, qu'ils apprennent l'anglais, et, vous, peut-être vous pouvez apprendre de nous, de qu'est-ce que nous faisons dans nos écoles et peut-être l'appliquer dans vos écoles pour qu'on devienne peut-être... On peut s'entraider. On veut faire

partie de cette solution au Québec. On ne veut pas qu'on soit antagonistes.

Le Président (M. Marsan): Alors, je veux vous remercier, Mme Lattanzio, Mme Mancini, Mme Lo Bianco, M. Stocker.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Vous devez prendre tous vos effets personnels, étant donné qu'il y a une réunion qui suit celle-ci. Alors, bon appétit et merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Charte de la langue française et d'autres dispositions législatives.

Nous débutons cet après-midi en accueillant la Confédération des syndicats nationaux et sa présidente, Mme Claudette Carbonneau.

Mme Carbonneau, si vous voulez d'abord nous présenter les gens qui vous accompagnent, et ensuite vous pouvez procéder à nous décrire ou nous donner la position de votre organisation sur le projet de loi n° 103. Alors, la parole est à vous.

Confédération des

syndicats nationaux (CSN)

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, oui, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: alors, à ma droite, Jonathan Leblanc, qui est du Service juridique de la CSN; tout à côté de moi, Michel Forget, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN; et Julie Audet, qui est au module recherche du Service des relations du travail à la CSN.

Alors, écoutez, merci de nous recevoir, de nous entendre. Vous savez, la CSN, depuis 1921, on est très, très préoccupés par la langue française. C'est un peu dans nos gènes. En même temps, on est une organisation qui représente aussi 300 000 personnes, alors des francophones, bien sûr, mais des anglophones, des allophones, des représentants de communautés autochtones aussi à l'intérieur de nos rangs.

On a toujours déploré à travers l'histoire les incursions de la Cour suprême pour charcuter à maintes reprises les dispositions de la Charte de la langue française. Et on a déclaré notre indignation devant le jugement de la Cour suprême d'octobre 2009. Nous pensons toujours qu'il s'agit d'un mauvais jugement. Et je pense que maintenant il faut au moins éviter d'y appliquer le mauvais remède.

Alors, on a bien noté un consensus quand même assez large au Québec au moment de la sortie du jugement. Je me souviens d'avoir entendu Mme la ministre s'être déclarée profondément choquée. Le premier ministre s'est exprimé, a exprimé sa déception. Mme Weil avait souligné quelque chose aussi dans le débat qui nous interpelle énormément au niveau de la CSN, à savoir que l'indignation des Québécoises et des Québécois portait beaucoup sur, au fond, un jugement qui permettait d'acheter des droits qui autrement ne seraient pas prévus.

Et on a salué aussi la position de l'Assemblée nationale, qui avait demandé que, dans la recherche d'une solution, on travaille sérieusement à mettre fin à ce marchandage des droits. Je vous dirais que, quand on a vu le libellé de la loi n° 103, on a été déçus. On l'interprète un peu comme une volte-face par rapport à ce que je viens de relater.

Quels reproches faisons-nous à ce projet de loi? Bien, je dirais d'abord l'article 2. Oui, il faut être conscient, bien sûr, ça limite le nombre d'individus qui pourront acquérir un droit qu'ils n'auraient pas acquis autrement. Mais, malgré tout, ça reste inacceptable qu'on puisse continuer à acheter un droit que, dans d'autres circonstances, on n'aurait pas. Et, pour nous, c'est vraiment fondamentalement une question de principe, ce n'est pas une question de nombre.

Évidemment, ce qu'on reproche aussi à cet

article 2, c'est de suggérer d'y aller par règlement plutôt que par loi. Ça donne une discrétion plus grande au gouvernement; ça nourrit moins facilement le débat public sur des changements qui peuvent être majeurs pour notre avenir collectif. Et je vous dirais que l'article 2 nous laisse dans le carcan du fameux parcours authentique dessiné par la Cour suprême. Pour nous, il s'agit toujours d'un concept qui est éminemment nébuleux.

Alors, quelle est la solution qu'on met de l'avant? Eh bien, c'est très simplement qu'on assujettisse l'ensemble des écoles de niveaux primaire et secondaire, subventionnées ou non, à la Charte de la langue française. C'est une question d'efficacité. Ça nous semble infiniment plus juste d'avoir un même régime de droit pour l'ensemble des citoyennes et des citoyens.

Et ça nous apparaît beaucoup plus respectueux, je dirais, de l'égalité des citoyens devant la loi, d'autant qu'une telle mesure nous apparaisse, je vous dirais, pleinement justifiée quand on met en contrepartie l'objectif qui est poursuivi, qui en est un de défense de la pérennité de la langue française, de la culture française, qui sont au coeur de la cohésion sociale ici, au Québec.

Est-ce que, dans l'esprit de la CSN, on croit qu'il faille pour autant recourir à la clause dérogatoire? Notre position là-dessus, c'est non. On se fie beaucoup sur l'avis émis par le Conseil supérieur de la langue française à cet égard-là. Et je fais humblement remarquer à la commission que même l'article 23 de la charte canadienne ne fait pas de distinction entre des écoles subventionnées ou non subventionnées. Et je voudrais ici ouvrir une parenthèse. Vous savez, la clause dérogatoire, pour nous, ce n'est pas quelque chose nécessairement à bannir, dans le... mais on croit que ce n'est pas nécessaire.

O.K., je dis « ce n'est pas à bannir » parce que ça peut être parfaitement légitime que d'y avoir recours et ça ne signifie pas, comme trop souvent c'est perçu dans l'opinion publique, qu'invoquer la clause dérogatoire, c'est se garantir qu'on déroge à des droits ou à des libertés fondamentales, c'est tout simplement de ne pas se soumettre au test de la charte canadienne à cet égard-là. Mais je pense qu'il faut être nuancé, là: on ne prône pas une dérogation à des droits fondamentaux, ce faisant.

Je voudrais aussi, à cet égard-là, rappeler que, pour nous, le Québec est une terre de liberté, pour nous, le Québec est une terre de droit. On a une charte québécoise, elle est même plus ancienne que la charte canadienne, et on ne refera pas l'histoire de la charte canadienne, là, les positions unanimes de l'Assemblée nationale de ne pas adopter le rapatriement de la Constitution. Alors, de ce côté-là, je trouve ça un peu tannant qu'on se flagelle nous-mêmes et qu'on considère que, mon Dieu, on est prêts à faire des entorses aux droits et libertés. On a une charte, elle est là, on n'y contrevient pas.

On est une terre de droits et libertés. On a été proactifs bien avant le reste du Canada sur cette question-là. Alors, de grâce, évitons de nous flageller collectivement. Je pense qu'au contraire on devrait être fiers de nos réalisations en matière de promotion et de défense des droits comme Québécoises et comme Québécois.

Quelques mots sur l'autre

section de la loi. Écoutez, il y a des dispositions, par exemple celles qui réfèrent à la politique linguistique pour les municipaux, l'obligation aussi, je dirais, de divulgation pour les établissements d'enseignement, bon, c'est toutes des mesures qu'on peut saluer, là, on n'a rien contre ça. J'ajoute que, dans certains cas, on serait peut-être allés plus loin. Pourquoi, par exemple, au niveau des municipalités, attendre une demande de la ministre? Ça aurait pu être une obligation qui soit faite à l'ensemble des municipalités. On aurait pu élargir l'obligation de divulgation dans le cas des établissements d'enseignement.

** (15 h 20) **

Mais ce n'est pas là où principalement le bât blesse. Là où, je dirais, le projet de loi nous apparaît le plus faible, c'est qu'il n'y a rien sur le travail, alors qu'au fond l'école et le travail sont les premiers moteurs d'intégration et de promotion de la langue française. Et, à cet égard-là, il y a tellement de lacunes, hein? Les comités de francisation qui fonctionnent mal, mal, archimal. On aurait pu d'ailleurs s'inspirer d'autres législations québécoises. Ce qui est fait en matière de santé-sécurité est beaucoup plus offensif, beaucoup plus efficace. Alors, il y a des modèles sur lesquels s'inspirer.

Écoutez, on aurait souhaité aussi que, pour les entreprises de 50 et plus, la réglementation concernant les comités de francisation s'applique. Je sais que j'ai déjà eu, d'ailleurs à l'invitation de Mme la ministre, à travailler avec les partenaires économiques de Montréal. Et, à l'époque, on disait: C'est inaccessible d'assujettir, par exemple, la plus petite entreprise. Notre politique n'était pas de se braquer, notre politique n'était pas d'empêcher qu'on puisse apporter des améliorations, mais néanmoins, au fil des ans, nous croyons toujours qu'il y aurait lieu d'assujettir à tout le moins les entreprises de 20 à 49 salariés.

Écoutez, des améliorations, là, sur la langue de travail, il pourrait y en avoir des tonnes. Il y a souvent un seul comité pour l'ensemble des établissements. Imaginez la réalité d'AbitibiBowater, vous. Qu'est-ce que ça veut dire? Avec une usine à Gatineau, une autre au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, etc., tu n'as pas de prise sur cette réalité-là.

Bref, ce n'est pas l'objet du mémoire, mais je questionne beaucoup qu'il n'y ait rien sur la langue de travail, et, en résumé... D'ailleurs, questionner aussi l'efficacité de la charte, l'efficacité de ses recours. On a vu... Dans le Forum des gens d'affaires de Montréal, écoutez, je pense qu'il y avait 40 % des petites entreprises qui exigeaient, pour tous les postes, tous les postes, que les gens maîtrisent la langue anglaise. Alors, il y a un problème là, là; il y a définitivement un problème. Et le recours qui est prévu à la charte en est un de plainte individuelle.

Tu regardes les plaintes, il n'y a à peu près pas de plaintes, O.K.? Alors, je pense qu'il faut questionner l'efficacité de tels recours, il faut questionner... Bon.

Et j'ajoute aussi que l'autre déception, c'est concernant les immigrants. Je comprends qu'on veut faire quelque chose, que je ne blâme pas, assujettir... amener de nouvelles dispositions, par exemple, dans les droits économiques et sociaux, mais, il ne faut pas se leurrer, les droits économiques et sociaux, ça ne donne pas la primauté sur les autres lois. Et, par exemple, on aurait voulu garantir un meilleur accès des clientèles immigrantes à des cours de francisation, ça n'aurait pas empêché les coupures du dernier budget dans les programmes de francisation, parce qu'il n'y a pas cette primauté.

Alors, de ce côté-là, je n'ai rien contre les déclarations vertueuses, mais je considère que ça manque de dents. Et l'enjeu de l'immigration est un enjeu tellement important dans la société québécoise qu'il faut se dire qu'on a des obligations. Et, de ce côté-là, on doit avoir des moyens, je vous dirais, beaucoup plus efficaces, beaucoup plus engageants, beaucoup plus fermes.

Alors, en conclusion, je rappelle l'essentiel de nos recommandations: retirer l'article 2 du projet de loi, assujettir l'ensemble des écoles aux dispositions de la charte. Et nous demandons... Ça fait 10 ans qu'on n'a pas eu des états généraux sur la langue française, n'attendons pas une crise linguistique. Pourquoi ne pas se mettre au travail? J'ai souligné des lacunes importantes, notamment au

chapitre du travail. Je pense qu'il y a là un espace à occuper de façon proactive. Alors, je m'arrête là.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme Claudette Carbonneau, présidente de la Confédération des syndicats nationaux, pour nous avoir donné votre position sur le projet de loi n° 103. Nous allons immédiatement à la période d'échange. Et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. Merci d'être là. J'ai plein de questions à vous poser, parce que ce dont je suis très heureuse, c'est que vous avez pris la peine de lire tout le projet de loi puis vous ne vous êtes pas concentrés uniquement sur un aspect. Vous êtes allés voir tous les aspects que nous avons intégrés dans le projet de loi. J'aime beaucoup ça.

Sur les droits économiques et sociaux, bien, on sait que c'est une revendication traditionnelle. Vous en aviez fait part, d'ailleurs, lorsqu'on avait parlé de l'égalité entre les hommes et les femmes dans la charte. Alors, on connaît évidemment vos revendications là-dessus.

Sur des états généraux sur la langue, il y en a eu, oui, c'est vrai, il y a 10 ans, c'était le rapport Larose. Le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, puis ils n'ont pas mis beaucoup de recommandations du rapport Larose en place. On le note, parce que le rapport Larose, on s'en est... on l'a lu, puis il y a des choses qu'on a regardées dedans puis voir un peu comment, de l'autre côté, on avait réagi aux recommandations de M. Larose. Mais il va venir nous parler; je pourrai le faire commenter là-dessus.

Je voudrais commencer mes premières questions par rapport à la scène internationale. Vous avez certainement entendu M. Bernard quand il est venu ici. Vous dites que vous vous inspirez, si on n'a pas besoin de la clause dérogatoire, du Conseil supérieur de la langue. Le Conseil supérieur de la langue, lorsque M. Ouellon est venu témoigner en commission parlementaire lors des crédits, au printemps dernier, a dit qu'il n'avait pas... que l'avis du Conseil supérieur de la langue n'était pas un avis juridique, que c'était un avis plus sociologique, qu'il n'avait pas fait ses...

Moi, je lui ai demandé: Pourquoi vous n'avez pas analysé cet aspect-là? Il m'a dit: On n'a pas analysé cet aspect-là, à savoir: Devons-nous ou pas mettre la clause dérogatoire? Donc, ça, ça fait le contexte un peu de l'avis du Conseil supérieur de la langue.

Pour la question de la scène internationale, vous êtes quand même, à la CSN, très actifs sur la scène internationale, vous, depuis longtemps, depuis toujours. Quand même, le Québec est signataire d'une pacte, du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Et, M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour déposer le pacte auquel le Québec a adhéré en 1976. Ça fait quand même plusieurs années. Et justement en vertu de ce pacte-là, lorsque la clause dérogatoire avait été utilisée sur la loi 178, il y avait eu une plainte, puis Québec avait été blâmé. Donc, on a déjà joué dans ce film-là.

Et la clause dérogatoire finalement aussi, c'est à tous les cinq ans qu'il faut refaire la chose, refaire le débat, là, donc ça ne ferme pas le couvercle indéfiniment.

Comment vous voyez ça sur le plan international? Vous êtes quand même une centrale syndicale qui est bien ancrée, vous avez des contacts partout. Puis j'imagine que les pactes internationaux, ça doit vous dire quelque chose.

Mme Carbonneau (Claudette): Tout à fait. C'est un aspect qu'on a effectivement regardé. Alors, écoutez, notre compréhension de ce pacte-là, il n'y a pas d'incompatibilité avec la recommandation qu'on met de l'avant. C'est l'avis qu'on soutient. Ce pacte-là, d'une part, parle de deux volets, c'est-à-dire une certaine liberté qui est donnée pour recevoir l'enseignement de sa langue maternelle, pas nécessairement dans sa langue maternelle. Le courant jurisprudentiel qui découle, là, du débat d'interprétation entre ces deux volets-là, le courant majoritaire, laisse entendre qu'on peut avoir une certaine discrétion si on peut par d'autres moyens favoriser l'apprentissage de la langue maternelle.

Et, d'autre part, je vais vous dire, ce pacte-là, il vise d'abord la liberté de conscience, la liberté de religion. Et, en aucun cas, là, on ne fait la promotion de la disparition des écoles non subventionnées privées. Il peut en rester dans le secteur francophone, il peut en rester dans le secteur anglophone. Ceux qui se qualifieraient en vertu des dispositions actuelles de la charte pourraient fréquenter l'école privée, pourraient fréquenter l'école privée non subventionnée anglophone. Or, en ce sens-là, non, honnêtement, on n'y voit pas de problème.

Et, moi, je vais vous dire, je pense qu'au plan international, faire en sorte... Je trouve qu'il y a une grosse contradiction entre plaider qu'il y a un droit fondamental qui doit être protégé et l'assujettir à l'épaisseur du porte-monnaie puis aux moyens financiers des familles pour y accéder. Je trouve qu'il y a une grosse contradiction. Ça me met très mal à l'aise.

Mme St-Pierre: Oui, oui. Mme la présidente, quand même, vous faites... vous allez rapidement, là. Vous allez rapidement, parce que vous savez très bien que, dans le projet de loi n° 103, nous avons l'interdiction des écoles passerelles; il y a des mesures vraiment pour restreindre le plus possible... Ensuite, il y a la grille d'analyse, là. Ce n'est pas un automatisme, là. Et je sais que...

Mme Carbonneau (Claudette): Ce n'est pas un automatisme, et je l'ai reconnu.

Mme St-Pierre: Je sais que le jugement de la Cour suprême ne fait pas votre bonheur, et il ne faisait pas le bonheur de personne. Mais, à un moment donné, il faut... bon. On a des institutions, puis, nous, nous sommes dans le respect des institutions.

Alors, la Cour suprême nous a donné une feuille de route. Puis le projet de loi n° 103, à notre avis, c'est la feuille de route que la Cour suprême nous a donné. On nous dit: Vous êtes légitimes de légiférer et vous devez mesurer le parcours authentique. Alors, c'est ça qu'on fait, là. On est dans la pleine... en droite ligne avec ce que la Cour suprême nous dit de faire.

** (15 h 30) **

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, ma compréhension là-dessus, la Cour suprême, au fond, a dit ne pas vouloir considérer le temps fait dans les écoles non subventionnées. Il faut regarder les choses de façon plus subtile. La Cour suprême, à ma connaissance, ne s'est pas du tout prononcée sur des règles d'admissibilité à l'école privée non subventionnée. Et, en ce sens-là, je pense que la voie qu'on préconise, on est tous conscients, là, que... je suis parfaitement consciente, personne n'est heureux du jugement de la Cour suprême.

Il faut tenter de réparer les pots cassés, mais il faut se poser la question: Quelle est la meilleure méthode? Quel est le meilleur remède? Et, de ce côté-là, on est infiniment plus à l'aise avec un assujettissement de l'ensemble des citoyens à un même régime de droit.

Écoutez, vous me questionniez tantôt sur l'impact sur la scène internationale, moi, je vais vous dire: Pouvoir dire aux gens, là, que tous les citoyens sont égaux devant la loi, assujettis à un même régime, c'est la base même d'un régime démocratique, ça. Or, en ce sens-là, là, il n'y a pas de quoi sortir avec un sac brun sur la tête sur la scène internationale, là, au contraire.

Mme St-Pierre: Mais il y en a bien qui sortiraient avec un sac brun. Parce que M. Camille Laurin l'a dit lors d'un congrès du Parti québécois, M. Bernard...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Il n'y a pas 30 ans, c'était en 1998... 1996. 1996. Puis vous l'avez mis dans votre programme en 2001, que vous aboliriez la loi n° 178 puis... 86, vous ne l'avez pas fait.

Le Président (M. Marsan): Si vous voulez vous adresser...

Mme St-Pierre: Non, non, mais, monsieur...

Le Président (M. Marsan): ...à la présidence, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Puis ça va dans votre programme, vous ne l'avez pas fait.

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme St-Pierre: Excusez. Bon.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons poursuivre. Mme la ministre, vous avez la parole pour le questionnement avec nos invités.

Mme St-Pierre: Sur la question, vous avez abordé l'histoire de la question de la Charte des droits et libertés, l'ajout du français. Je comprends, là, les droits économiques et sociaux, ça, on a compris, mais l'ajout du français, est-ce que c'est quelque chose qui vous plaît ou si vous trouvez que c'est...

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, on ne peut pas être contre la vertu là-dessus.

Mme St-Pierre: La vertu, O.K.

Mme Carbonneau (Claudette): Ce n'est certainement pas ce que je réprouve à l'intérieur du projet de loi n° 103, là, mais, en même temps, ça reste une déclaration. Et ce que je souhaiterais, c'est qu'il y ait des engagements plus fermes, qu'il y ait au quotidien, là, des impacts. Alors, mes considérations, par exemple, sur pourquoi pas la langue de travail, pourquoi pas...

Mme St-Pierre: Justement, sur la langue de travail, vous êtes quand même signataires du plan d'action, là. Lorsqu'on a fait le Rendez-vous des gens d'affaires et des personnes partenaires socioéconomiques, vous avez déclaré à ce moment-là: « "Le mieux est l'ennemi du bien." [...]les grandes centrales syndicales [...] ne voient pas [l'urgence de] modifier la loi. » Vous, vous dites -- ça, c'est l'article... « "Le mieux est l'ennemi du bien", a dit en substance la présidente de la CSN. » C'est une citation du Devoir , 11 octobre. Donc, est-ce que je comprends que vous vous dissociez aujourd'hui du plan d'action? Parce que vous demandez l'application au 20-49.

Mme Carbonneau (Claudette): Non. Non, non. Pas du tout, pas du tout.

Mme St-Pierre: O.K. Ce serait...

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, la revendication du 20-49 est une vieille revendication de la CSN, hein? Et, au fond, quand il y a eu cette offre d'aller travailler à Montréal, on a dit: Bon. O.K., cette fenêtre-là, elle est fermée, prenons-en acte. Mais, en même temps, par-delà ça, il y a certainement des choses auxquelles on peut contribuer à bonifier. Et, de ce côté-là, mon engagement reste le même, comprenez-vous? Mais je n'ai jamais renoncé au droit de revendiquer dans un autre forum des améliorations qui touchent les 20-49. Il y a plusieurs améliorations à faire sur la langue de travail.

À partir du moment où on dit: On ne peut pas travailler sur ce terrain-là, très bien, on va en prendre acte. On ne va pas éviter de faire ce qui peut être fait dans les circonstances, mais en même temps ça ne dispose pas des congrès de la CSN puis de leurs positions d'orientation, ça.

Mme St-Pierre: Oui, oui. Puis on était bien, bien heureux de voir que, vous, vous êtes venus travailler avec nous, contrairement à nos amis d'en face.

Mme Carbonneau (Claudette): Et qu'on continue.

Mme St-Pierre: Oui. Puis on va continuer à travailler ensemble, je suis convaincue.

M. Curzi: ...

Mme St-Pierre: Vous n'étiez pas là.

M. Curzi: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, s'il vous plaît, on poursuit nos échanges avec nos invités. Ça va?

Mme St-Pierre: Alors, sur la question de la clause dérogatoire, on s'entend pour dire que la clause dérogatoire, c'est une suspension des libertés individuelles. La clause dérogatoire, selon les experts, s'appliquerait, devrait s'appliquer, puisqu'on entre dans une zone de liberté puis on entre dans une... ce seraient des articles particuliers de la Charte canadienne des droits et libertés, puis il faudrait... on l'appliquerait même sur la charte québécoise.

Ça ne réglerait quand même pas le problème parce qu'il faut revenir au bout de cinq ans avec la clause dérogatoire. On n'est pas dans une solution permanente en faisant cela.

Mme Carbonneau (Claudette): Non. On n'est pas dans une solution permanente. Mais, écoutez, nous, on maintient encore qu'il n'est pas nécessaire de recourir à la clause dérogatoire. Et, en même temps, je passerais, si vous le permettez, la parole à Jonathan parce que nous ne souscrivons pas non plus à l'interprétation que vous faites de la portée de la clause dérogatoire.

Le Président (M. Marsan): M. Leblanc.

M. Leblanc (Jonathan): Oui. Bien, premièrement, un peu comme Mme la présidente l'a souligné tantôt, la clause dérogatoire, ça ne veut pas strictement dire qu'on veut suspendre l'application des droits et libertés d'une personne, ou qu'on veut suspendre l'application des droits et libertés qui sont dans la charte, ou qu'on veut simplement... On peut l'appliquer dans un autre contexte simplement pour exprimer que le débat ne doit pas avoir lieu dans le contexte de la charte. Et ça ne veut pas dire, d'entrée de jeu...

Les personnes, je crois, qui défendent l'hypothèse d'appliquer la clause dérogatoire aujourd'hui n'annoncent pas d'entrée de jeu qu'il y a violation des droits et libertés parce qu'en soi on ne peut pas en identifier aujourd'hui.

Par exemple, je sais qu'il y a certaines personnes qui ont référé à la liberté dans la charte, qu'il y aurait peut-être une atteinte à la liberté. Il faut se rappeler le texte de l'article 7 de la charte canadienne, hein, c'est: Atteinte à la liberté mais dans un cadre qui est contraire à la justice naturelle. Alors, déjà là, on ne peut pas prendre le terme « liberté » , le lancer dans les airs comme ça et lui faire dire n'importe quoi. Il n'existe pas de jurisprudence au