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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, February 15, 2011 - Vol. 41 N° 92

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 89 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Pierre Arcand

Mme Martine Ouellet

Auditions

Barreau du Québec

Union des producteurs agricoles (UPA)

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Greenpeace

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Autres intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Stéphane Billette

M. Daniel Ratthé

M. Scott McKay

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. Jean Piette, idem

* M. Michel Yergeau, idem

* M. Pierre Lemieux, UPA

* M. Stéphane Forest, idem

* M. Daniel Bernier, idem

* Mme Hélène Lauzon, CPEQ

* M. Henri-Marc Vuillard, idem

* M. Éric Darier, Greenpeace

* M. Denis Hamel, FCCQ

* M. Dany Lemieux, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, comme nous avons quorum, nous allons commencer. Alors, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Ratthé (Blainville).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, j'en profite, à

titre de présidente, pour saluer la venue d'un nouveau membre de notre commission, M. le député de Huntingdon. Bienvenue. Vous allez travailler avec nous à plusieurs reprises, alors bienvenue à cette commission, puis mes collègues de l'équipe volante ou permanente. Alors, nous allons commencer.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être profiter rapidement de l'occasion pour vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, Mme Francine Gauvin, qui est juriste et, évidemment, experte sur ces questions qui touchent le projet de loi n° 89; M.

Michel Rousseau, qui est sous-ministre adjoint au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs; derrière, Mme Diane Jean, qui est sous-ministre; et, bien sûr, mes collègues, le député de Vanier, le député de Maskinongé, de Pontiac et mon adjoint parlementaire, nouvel adjoint parlementaire, qui est le député de Huntingdon. Et je salue, bien sûr, nos gens de l'opposition, Mme la députée de Vachon, bien sûr, M. le député de L'Assomption et, également, M. le député de Blainville.

Alors, chers amis, j'aimerais, d'abord, vous dire que nous aurons l'occasion, d'ici à jeudi, d'entendre plusieurs représentants d'organismes qui viendront nous présenter leurs observations au sujet du projet de loi n° 89, qui modifie la

Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Ce projet de loi avait été déposé le 15 avril dernier. Il a pour objectif, bien sûr, de renforcer, donc, le respect de notre législation environnementale et, plus précisément, la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Au cours des dernières années, il y a eu, bien sûr, le gouvernement et le ministère du Développement durable et de l'Environnement qui ont pris de multiples initiatives sur la question des changements climatiques, de la protection de la ressource eau, de la gestion des matières résiduelles et de la protection de la biodiversité.

Cependant, en parallèle, le constat a été fait que les moyens actuellement à la disposition du gouvernement pour intervenir en cas de non-respect des obligations environnementales gagneraient à être davantage diversifiés, ces moyens pourraient être plus efficaces et mieux adaptés au niveau de gravité variable des manquements à la législation. Les caractéristiques, les délais associés aux moyens d'intervention dont nous disposons actuellement gagneraient aussi à être plus efficaces et à assurer un retour plus rapide à la conformité et à la réparation des dommages subis.

Nous accordons donc une importance capitale à ce projet de loi, et cela passe, bien sûr, par un renforcement et une diversification des moyens disponibles pour veiller au respect de cette législation.

Rapidement, les principaux éléments de ce projet de loi n° 89. Renforcement du régime pénal pour rendre les sanctions proportionnelles à la gravité des infractions, les amendes sont augmentées de façon significative. Par exemple, pour une personne morale, l'amende minimale de 400 $ va jusqu'à 3 000 $, le montant maximal passe de 500 000 $ à 6 millions de dollars. Pour les individus, l'amende minimale passe de 200 $ à 1 000 $, les amendes maximales sont aussi haussées substantiellement.

De plus, le juge devra tenir compte de facteurs aggravants au moment de fixer le montant des amendes, comme, par exemple, la gravité de l'atteinte à l'environnement ou encore le fait que le contrevenant ait agi intentionnellement. La responsabilité des administrateurs est également élargie.

Deuxièmement, il y a un nouveau régime de pénalités administratives qui est mis en place. Ces pénalités, dont le montant est d'un autre ordre que ceux prévus dans le système pénal, varient de 250 $ à 10 000 $ selon qu'il s'agisse d'une personne physique ou morale et selon la gravité du manquement. Mais, surtout, ces pénalités pourront être émises rapidement à la suite de la découverte d'un manquement, incitant ainsi à la prévention et à la correction rapide des préjudices ou des dommages causés à l'environnement.

** (11 h 10) **

Finalement, certains pouvoirs du ministre sont modifiés pour lui permettre d'agir dans des circonstances particulières afin de faciliter certaines interventions qui sont nécessaires. Ainsi, il pourra ordonner de cesser, de restreindre la réalisation d'activités si celles-ci représentent un risque ou une atteinte sérieuse à la santé ou à l'environnement. De même, le ministre disposera de pouvoirs accrus de refuser, de suspendre, de révoquer des autorisations, notamment en cas de déclaration de culpabilité à la loi ou encore en cas de défaut de respecter une ordonnance.

Il est donc important de préciser que le projet de loi n° 89 n'impose pas de nouvelles obligations environnementales aux citoyens, aux entreprises et aux municipalités, il vient plutôt renforcer nos outils, les outils dont disposent le gouvernement et le ministère. Ainsi, bien que les nouvelles dispositions soient d'application générale dans les faits, elles ne concernent que ceux et celles, bien sûr, qui ne respectent pas la loi.

Je souligne que le projet n° 89 a été conçu en tenant compte de ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord, et en particulier, bien sûr, chez nos voisins ontariens. Il comporte plusieurs éléments essentiels pour donner au Québec les moyens requis pour assurer et renforcer la protection de l'environnement. Il s'appuie sur les principes fondamentaux du développement durable, soit celui du pollueur-payeur, et répond également à un souci d'équité envers les citoyens et les entités corporatives.

Une négligence de la part de l'État de sanctionner les contrevenants pourrait se traduire par des effets concurrentiels et économiques néfastes. C'est une préoccupation que nous devons toujours garder en tête.

C'est donc avec grand intérêt et un esprit d'ouverture, Mme la Présidente, que nous nous apprêtons à écouter les commentaires, les recommandations des organismes invités devant cette commission. Nous écouterons également avec beaucoup d'attention les suggestions sur les meilleures façons de mettre en oeuvre les mesures proposées pour assurer l'atteinte d'objectifs que nous partageons tous, soit d'assurer une protection de l'environnement, de la santé humaine qui soit à la hauteur des attentes de nos concitoyens et des acteurs socioéconomiques du Québec. En terminant, je vous assure donc de ma plus grande collaboration pour le bon déroulement des travaux qui s'amorcent. Merci infiniment.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de développement durable, Mme la députée de Vachon, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 7 min 30 s. À vous la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait vraiment plaisir d'être ici et de briser la glace pour l'étude de mon premier projet de loi. Et aussi, en tant que porte-parole de l'opposition en matière d'environnement, je tiens aussi à saluer M. le ministre de l'Environnement, à vous présenter aussi mes collègues, le député de Blainville, le député de L'Assomption et Yann Langlais-Plante, du bureau de l'opposition officielle.

Cette période de consultation nous permettra de mieux connaître les enjeux du projet de loi n° 89, projet de loi, d'ailleurs, qui est quand même un projet de loi assez technique au niveau juridique. Donc, les groupes consultés ont tous une expertise particulière. On va entendre ce matin le Barreau du Québec, en après-midi l'Union des producteurs agricoles, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, Greenpeace et, en soirée, l'Association québécoise contre la pollution atmosphérique. Et, jeudi, on entendra Réseau Environnement et le Centre québécois du droit de l'environnement, ainsi que la Fédération des chambres de commerce du Québec.

J'aimerais toutefois mentionner que le projet de loi est tout de même déposé depuis un an, donc avril 2010, et les groupes ont eu seulement sept jours pour se préparer, ce qui a fait en sorte que l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités se sont désistées, et, malheureusement, on ne pourra pas, à ce moment-là, avoir l'avis des groupes municipaux, des intéressés du côté municipal.

J'imagine que le ministre a sûrement demandé l'avis et consulté plusieurs groupes concernant ce projet de loi là, incluant la ville de Montréal, la ville de Montréal qui a une expertise certaine parce qu'elle a son propre bureau d'inspection et qui a une expertise très large, là, concernant ça. Et, si c'était le cas, nous souhaiterions avoir ces avis-là pour avoir l'éclairage aussi de la ville de Montréal concernant le projet de loi n° 89.

Concernant le projet de loi n° 89, nous avons un questionnement. Oui, il y a une augmentation des amendes du côté du régime pénal, mais il y a aussi l'ajout du régime administratif, un régime administratif qui est mis en place pour que ça soit plus facile de pouvoir procéder, donc, directement au sein du ministère de l'Environnement.

Toutefois, un questionnement que nous aurons pour différents groupes qui viendront nous présenter leur mémoire sera de savoir comment le départage va se faire entre le régime administratif et le régime pénal, quelles seront les causes qui seront portées du côté du régime administratif par rapport au régime pénal et comment on s'assurera aussi que l'application sera uniforme d'une région à l'autre. Donc, on a vraiment un questionnement, là, sur ce volet-là.

Et il me fera plaisir de travailler en très grande collaboration pour faire avancer l'environnement au Québec de façon constructive. Nous souhaiterions, dans cet objectif-là, d'avoir un délai suffisant entre le moment où les consultations seront terminées et le début de l'étude

article par article. C'est mon premier projet de loi, mais aussi c'est un projet de loi très technique. Donc, on va devoir vraiment valider, faire référence à chacune des lois qui sont modifiées. Et il y en a plusieurs, lois, qui sont modifiées, dont la principale, la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui est quand même une loi substantielle, donc qu'on ait le temps de bien faire les validations.

Et on aimerait aussi... s'il y avait des amendements qui étaient déjà prévus, si c'était possible de nous les déposer avant l'étude

article par article, encore une fois pour qu'on ait le temps de mieux se préparer, d'avoir des interventions les plus constructives possible.

Donc, j'ai bien hâte d'entendre l'ensemble des groupes qui vont venir présenter leurs mémoires, et leurs questionnements, et ainsi que les réponses, peut-être, là, qui seront fournies de la part du gouvernement.

Auditions

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, nous serions prêts à entendre les personnes qui représentent le Barreau du Québec, Me Sauvé, Me Yergeau, Me Piette. Je sais que vous êtes des familiers de notre commission. Alors, nous allons vous écouter avec grande attention. Vous disposez de 15 minutes pour nous faire la présentation de votre mémoire, puis je pense que les collègues l'ont déjà en main. Alors, à vous la parole, Me Sauvé.

Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Marc Sauvé. Je suis directeur du Service de recherche et législation au Barreau du Québec. Et, pour la présentation du Barreau, je serai accompagné, à ma gauche, de Me Jean Piette, qui est président du Comité du Barreau en droit de l'environnement, et, à ma droite, de Me Michel Yergeau, qui est membre du comité depuis de nombreuses années, d'ailleurs.

La position du Barreau sur le projet de loi n° 89 est consignée dans la lettre qui vous a été transmise ce jour et signée par le directeur général du Barreau, Me Claude Provencher. Et les commentaires du Barreau doivent, bien sûr, être appréciés à la lumière de la mission de l'institution, à savoir la protection du public, la promotion de la règle de droit et de la saine administration de la justice. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Me Jean Piette pour vous présenter la position du Barreau sur le projet de loi n° 89.

M. Piette (Jean): Mmes et MM. les parlementaires, membres de cette commission, il me fait plaisir, effectivement, de vous présenter l'analyse, le point de vue que le Comité de droit de l'environnement du Barreau a fait du projet de loi n° 89. Vous avez reçu, effectivement, notre mémoire ce matin. Je vais me limiter à en lire certains extraits qui nous apparaissent particulièrement importants pour bien situer la perspective du Barreau du Québec à l'égard du projet de loi n° 89.

Alors, d'entrée de jeu, le Barreau du Québec salue l'intention du législateur de renforcer le respect de la

Loi sur la qualité de l'environnement par l'introduction de nouveaux mécanismes administratifs et le raffermissement des sanctions pénales. Nous constatons notamment que le projet de loi introduit un régime de pénalités administratives qui pourront être imposées aux personnes et aux municipalités qui contreviennent à la loi ou à ses règlements, sous réserve du droit de celles-ci d'en contester le bien-fondé devant le Tribunal administratif du Québec.

Par ailleurs, le projet de loi augmente la sévérité des sanctions qui peuvent être imposées par un tribunal à une personne ou à une municipalité déclarée coupable d'une infraction et énonce certains facteurs aggravants dont le juge devra tenir compte dans l'imposition de ses peines, de même que certains types d'ordonnance qu'il pourrait rendre à l'égard du contrevenant.

Le Barreau est heureux de constater la volonté du législateur de moderniser le régime de sanctions de la

Loi sur la qualité de l'environnement dans le but d'en renforcer l'application.

** (11 h 20) **

Le Barreau tient cependant à souligner que les mesures législatives et réglementaires de protection de l'environnement, aussi opportunes soient-elles, ne peuvent en elles-mêmes permettre l'atteinte des objectifs poursuivis sans que les ressources requises pour les appliquer ne soient disponibles.

Plusieurs considèrent que l'amenuisement de l'équipe de procureurs chargée de réprimer les infractions à la loi et le transfert des dossiers aux procureurs dans les districts judiciaires régionaux ont pour effet de diluer l'expertise acquise au ministère et de réduire les ressources disponibles pour assurer le respect de la loi. Cette situation laisse le Barreau perplexe quant aux intentions du gouvernement en ce qui concerne l'application des lois environnementales du Québec.

L'élargissement des mécanismes de sanction administrative, que ça prenne la forme d'une révocation, d'un pouvoir d'ordonnance ou de pénalité monétaire, et leur coexistence avec les sanctions de nature pénale soulèvent de nombreuses questions, dont celles relatives à la façon dont seront exercés les pouvoirs discrétionnaires de l'Administration en matière d'application de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

À ce sujet -- et nous mesurons nos mots ici -- nous comprenons qu'une nouvelle politique d'application de la

Loi sur la qualité de l'environnement aurait remplacé la politique de 1988, mais celle-ci n'a pas, à notre connaissance, été rendue publique, contrairement aux politiques d'application des lois environnementales fédérales, qui, elles, sont rendues publiques, sont disponibles sur les sites Internet du ministère de l'Environnement du Canada comme du ministère des Transports du Canada, comme de Pêches et Océans Canada. Ici, en ce qui concerne les politiques d'application de la loi, on est dans le vague, dans le néant. Elles semblent exister, quelque chose existe, mais on ne peut pas y avoir accès.

Quant aux statistiques et données qui nous permettraient d'évaluer les interventions de l'État en matière d'application de la loi, elles sont difficilement accessibles. Pour plus de transparence dans l'action de l'État en matière environnementale, nous croyons que cette politique devrait être mise à jour et rendue publique, et les statistiques sur les poursuites devraient être plus complètes et facilement accessibles.

Un régime de sanctions administratives peut comporter des avantages certains pour l'État en termes d'efficacité, de souplesse et comme source de revenus. Cependant, certains se demandent si le recours systématique au régime des sanctions administratives, même pour des infractions graves, n'est pas de nature à déresponsabiliser le ministère de la Justice, à affaiblir les garanties procédurales pour les justiciables et à favoriser un déclin de la justice pénale environnementale.

Les fonctionnaires sont susceptibles de distribuer davantage de pénalités administratives, et les juges risquent d'être de moins en moins saisis de litiges. De l'avis du Barreau, il s'agit là d'une question d'administration de la justice qui mérite de faire l'objet d'un débat de société.

Le Barreau considère que le nouveau régime de sanctions administratives et pénales de la loi introduit des changements majeurs qui soulèvent d'importantes questions de politique environnementale, d'application de la loi, de justice et d'équité, d'élargissement des pouvoirs discrétionnaires des fonctionnaires et de respect des droits des justiciables.

Le Barreau s'inquiète des nouveaux pouvoirs discrétionnaires qui seront confiés à l'État et estime que ce projet de loi doit faire l'objet d'un examen attentif par les membres de la commission parlementaire après consultation auprès de tous les intervenants susceptibles d'être touchés.

Le Barreau est d'avis que ce projet de loi doit être amélioré afin de baliser l'exercice des pouvoirs discrétionnaires en matière de sanctions de manière à ce que les administrés, qui s'exposent tantôt à des avertissements, à des pénalités et à des sanctions pénales, puissent être traités équitablement et également établir plus de sécurité juridique.

Je vais maintenant m'intéresser particulièrement au nouveau régime de pénalités administratives qui est introduit dans la loi et, donc, je vous réfère au texte -- c'est en page 5 de notre mémoire -- où on traite des articles 115.10 à 115.27. Ces articles-là établissent un régime de pénalités administratives pour toutes les dispositions de la loi. On trouve des régimes de cette nature dans les lois environnementales d'autres provinces canadiennes ainsi qu'au fédéral. Ces pénalités administratives augmentent le caractère dissuasif de la loi et, à cet égard, aident à en assurer le respect.

Toutefois, contrairement au régime de droit pénal et criminel, où le justiciable jouit d'une présomption d'innocence et où le procureur de l'État a le fardeau de prouver la culpabilité du justiciable devant un juge impartial, ce nouveau régime est fondé sur une preuve civile et une présomption de culpabilité aussitôt qu'un fonctionnaire, qui agit, en quelque sorte, comme un juge, constate un manquement à la loi, et ce, sans donner d'avis préalable au justiciable et sans même l'entendre. Le justiciable a alors le fardeau de prouver son innocence.

Un tel régime échappe aux règles et aux garanties procédurales accordées en matière pénale par les chartes des droits et libertés du citoyen. Pour assurer sa crédibilité et pour donner au citoyen un régime juridique qui protège adéquatement ses droits, un tel régime administratif de sanction doit être encadré correctement.

Outre le caractère discrétionnaire de la mise en oeuvre de ce régime, il en découle une dualité de sanctions pour la totalité des infractions prévues à la loi, à savoir les sanctions pénales et administratives. La coexistence simultanée de ces deux régimes risque, comme déjà mentionné, de marginaliser la justice pénale en matière d'environnement, puisque le régime administratif est plus facile à appliquer.

Tel que présenté, le régime de pénalités administratives confère beaucoup de pouvoirs aux fonctionnaires de l'État, qui, rappelons-le, sont à la fois poursuivants et juges. Ce régime n'est pas toujours assez ciblé ni assez détaillé. Ses modalités d'application devraient être définies par règlement, comme cela se fait au niveau fédéral et en Ontario, par exemple.

Le régime québécois devrait notamment, selon nous, s'inspirer de la loi ontarienne, qui est accompagnée d'un règlement détaillé, un règlement de 19 pages -- j'en ai une copie ici -- un règlement qui établit toutes sortes de choses, qui décrit les personnes assujetties à ce régime, les infractions qui sont visées. Ce n'est pas toutes les infractions qui sont visées, mais certaines infractions qui sont ciblées par le législateur comme étant des actions qui se prêtent au régime de sanctions administratives.

Ensuite, il y a une procédure détaillée dans ce règlement prévoyant des réductions de pénalités lorsque la personne visée apporte des correctifs à une situation, une procédure d'avis préalable à la personne visée, le délai de prescription est d'un an, et il y a une liste de facteurs d'aggravation de la contravention qui sont prévus dans le règlement. En outre, le pouvoir d'imposer des pénalités est réservé à un cadre supérieur du ministère, un directeur, pas n'importe quel fonctionnaire, ce qui assure le justiciable que la décision est prise par une personne d'expérience.

Le Barreau considère que le régime balisé de l'Ontario -- comme les régimes fédéraux -- offre aux citoyens plus de sécurité juridique que le régime mal balisé proposé dans le projet de loi n° 89.

Nous croyons en particulier que les pénalités administratives devraient, à l'instar de nombreuses lois environnementales provinciales et fédérales, s'appliquer à une liste ciblée et exhaustive d'infractions à la loi ou à des règlements, réservant les sanctions pénales aux infractions plus graves. La question du titulaire du pouvoir, sa formation et son degré d'indépendance mérite également d'être posée, compte tenu des conséquences économiques que représente l'imposition de pénalités administratives.

D'autre part, le Barreau est d'avis que le régime québécois de pénalités administratives devrait chercher non pas à punir toutes les situations de non-conformité que les inspecteurs du gouvernement peuvent constater, mais devrait également être conçu, comme ceux de l'Alberta, de l'Ontario ou les régimes fédéraux, de manière à favoriser la conformité réglementaire des personnes, municipalités et entreprises. À

titre d'illustration, on pourra consulter l'article 229(1)(

a) de la

Loi sur la marine marchande du Canada qui propose un mécanisme de sanction administrative conçu expressément pour assurer la conformité réglementaire, ce qui devrait être l'objectif principal de l'Administration.

Sur le fond, les sanctions administratives pourraient s'appliquer davantage, nous semble-t-il, dans le cas d'infractions techniques ou mineures, alors que les sanctions pénales devraient s'appliquer aux infractions plus graves.

Des mécanismes de révision et de contestation sont certes prévus aux articles 115.16 à 115.20, mais le mécanisme de réexamen devant un autre fonctionnaire manque de crédibilité. Il est difficile de croire qu'un fonctionnaire du même ministère révisera de manière indépendante et impartiale la décision d'un de ses collègues. Ce réexamen est nécessaire, mais il devrait se réaliser devant une personne indépendante, comme c'est le cas, par exemple, à l'article 231.2(3) de la

Loi sur la marine marchande du Canada.

Alors, notre mémoire contient, évidemment, des commentaires sur d'autres aspects, d'autres articles du projet de loi. Mon collègue Me Yergeau voudra également ajouter des commentaires qui sont les siens, il va attirer votre attention sur certains de ces articles-là, mais je voudrais vous exprimer les inquiétudes du Barreau. On ne voudrait pas que la protection de l'environnement, au Québec, devienne une question de répression, on voudrait que ce soit davantage une question de conformité.

On veut que la loi soit conçue et soit administrée pour que tous les citoyens, tous ceux qui interviennent dans l'environnement respectent les lois et les règlements, respectent l'environnement et la nature. C'est ce qu'on veut comme système, et non pas un système qui est indûment répressif.

n (11 h 30) **

Et, quand on voit les étages de répression que la loi prévoit maintenant dans le projet de loi n° 89, il y a lieu d'être inquiet parce que, la loi, de la façon dont elle est conçue, il peut arriver des cas... c'est prévu dans la loi qu'une infraction fasse l'objet d'une pénalité administrative un jour, la même infraction, six mois plus tard, fait l'objet d'une sanction pénale, et, ensuite de ça -- donc, la personne est punie deux fois pour la même infraction -- pendant cinq ans, le gouvernement ou le ministre pourra refuser de donner un permis à cette entreprise-là parce qu'elle a commis dans les cinq ans une infraction environnementale.

Alors là, ça fait trois étages de sanctions. Ça nous semble beaucoup, ça nous semble exagéré, et on pense qu'il devrait y avoir un meilleur balisage de ce régime de sanctions pour éviter ces sanctions à répétition où quelqu'un est trouvé responsable d'une situation, on lui impose une peine, après ça un tribunal lui impose une autre peine, puis après ça, finalement, le ministre ou le gouvernement impose une troisième peine.

Ça nous semble exagéré, et je pense, entre autres, que le gouvernement devrait choisir entre procéder par pénalité administrative, si c'est un cas relativement mineur, ou par sanction pénale, si on pense que le cas mérite, d'accord, mérite d'être sanctionné par un tribunal. Alors, je vais laisser la parole à mon collègue Yergeau pour qu'il puisse continuer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Piette. Alors, Me Yergeau, il vous reste 1 min 30 s.

M. Yergeau (Michel): 1 min 30 s?

La Présidente (Mme Doyer): À peine un petit deux minutes, mais...

M. Yergeau (Michel): C'est me laisser bien peu de temps, mais j'aurai l'occasion sans doute, à l'intérieur du cadre des questions, de glisser des commentaires. Et on pourrait peut-être, tout de suite, débuter avec les questions, et puis, à ce moment-là, bien je réussirai bien à me glisser en quelque part.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Yergeau. Alors, Me Sauvé, Me Piette, Me Yergeau, nous allons débuter avec M. le ministre et ses collègues pour une période d'échange de 22 min 30 s. À vous la parole, M. le ministre.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois, bienvenue parmi nous. Vous avez franchi le froid et la tempête, j'imagine, pour venir nous rencontrer aujourd'hui. Nous vous remercions de votre présence.

Et j'aimerais immédiatement aborder avec vous la question, évidemment, qui semble pour vous la question la plus importante, c'est-à-dire tout ce qu'on appelle les pénalités administratives, tout cet aspect-là versus, évidemment, le pénal. Et ce que j'essaie de comprendre... Et je pense qu'on se le fait reprocher actuellement dans la loi actuelle, les gens disent qu'évidemment le ministère pourrait être beaucoup plus agressif sur le plan des pénalités, que nos inspecteurs manquent, évidemment, d'outils et, surtout, que tout ça se fait avec une lenteur qui est particulièrement, parfois, importante.

Ce sont les critiques que l'on entend à plusieurs reprises, et, donc, il était important, je pense, dans la loi ou dans ce processus-là, qu'il y ait quand même un effort supplémentaire qui soit fait et qu'il y ait une possibilité justement pour nos gens de réagir de façon plus rapide par rapport à ce qui se fait. Évidemment, le bon citoyen corporatif n'a pas à craindre de quoi que ce soit, puisqu'il va se comporter d'une façon qui est, je suis certain, très acceptable, et ce projet de loi, évidemment, vise, d'abord et avant tout, les pollueurs qui sont...

Évidemment, il y en a quelques-uns au Québec, comme vous le savez sans doute.

Moi, ma question, elle est bien simple, j'aimerais que vous essayiez de me distinguer peut-être de façon plus précise ce que vous semblez dire, que les pénalités administratives, ça devrait être des infractions techniques, mineures. Vous avez employé, à un moment donné, cette expression-là, j'aimerais que vous puissiez peut-être préciser davantage. Est-ce que, par exemple, le rejet des contaminants dans l'air, ça devrait être au pénal? Est-ce qu'il y a des cas qui vous semblent plus clairs?

Vous avez cité le cas de l'Ontario, où il y avait des balises assez précises, et je dois vous dire, ceci étant dit, en passant, que le ministère, on regarde, évidemment, on étudie actuellement des formules. Je ne pense pas qu'un seul inspecteur, demain matin, là, sans l'approbation de ses supérieurs, va nécessairement appliquer tout ça. Mais je voulais juste que vous essayiez de préciser peut-être ce que vous voyez comme étant une infraction technique et une infraction plus grave.

La Présidente (Mme Doyer): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Oui. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme la Présidente, Mmes et MM. les parlementaires. Permettez-moi, M. le ministre, de faire juste un bref retour en arrière. Il y a plusieurs années, il avait été décidé de disperser l'équipe d'avocats attachés au ministère de l'Environnement et qui avaient la responsabilité des poursuites pénales pour les disperser en région, et on s'est retrouvé avec une perte d'expertise. Et, la dernière fois, surtout, que j'ai fait une recherche, une diminution de plus de 50 % des poursuites pénales.

Personne ne se plaignait à l'époque que les poursuites pénales étaient trop longues, les poursuites pénales étaient prises. Mais, évidemment, les infractions en matière d'environnement sont très souvent des infractions qui sont techniques, qui demandent des preuves complexes et qui demandent d'être administrées par des procureurs qui en font souvent. C'est, comme je le disais tantôt en caricaturant, l'équivalent du contraire de la saucisse Hygrade, moins les gens en font, moins ils veulent en faire parce que c'est à chaque fois comme une montagne à traverser.

En parallèle, au Canada, on a, dans le cadre des poursuites en matière d'environnement, dans l'arrêt Sault-Sainte-Marie, déterminé un type de défense qui s'est étendu à l'ensemble des poursuites pénales administratives, qui est la défense de diligence raisonnable. Donc, avant, on avait la responsabilité absolue et les crimes de mens rea avec intention comme les crimes graves, et il a fallu trouver un moyen terme qui était la défense de diligence raisonnable.

Ce qu'on craint maintenant, c'est qu'on se retrouve que des inspecteurs aient la responsabilité d'administrer la loi et de distribuer, finalement, les condamnations -- passez-moi le terme, qui n'est pas exact mais qui va, dans le langage populaire, devenir celui-là -- sur des questions qui appelleraient des nuances et qui, facilement, donneraient ouverture à la défense de diligence raisonnable.

Il y a des infractions qui sont techniques et qui ne sont... ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas importantes et sérieuses, mais qui sont plus techniques et qui sont faciles à identifier. Vous avez telle obligation, d'avoir tel équipement, vous n'avez pas l'équipement. Ça peut être très important, mais c'est en même temps technique. Vous avez des infractions beaucoup plus larges comme les infractions à l'article 20 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui est l'article pivot de toute la loi. Là-dessus, il peut y avoir une multitude de cas possibles. J'ai moi-même eu l'occasion de plaider des procès complexes, extrêmement techniques, avec des experts, sur l'application de l'article 20 -- Me Piette a fait la même chose, plusieurs confrères ont fait la même chose -- pour, finalement, arriver avec des décisions rejetant la plainte parce que la preuve n'avait pas été faite hors de tout doute raisonnable. Mais personne ne s'est jamais plaint de la longueur de l'administration.

Ce qu'on dit, c'est que, si on veut que ça fonctionne, il faudrait avoir un régime de pénalités administratives qui soit plus ciblé, plus technique, plus précis et qui tienne, par exemple, dans un règlement d'administration de cette question qui énumère toutes les infractions qui sont susceptibles de faire l'objet de ce type de pénalités administratives.

Avec le temps, il sera toujours loisible au gouvernement de modifier le règlement et d'ajouter des infractions supplémentaires. Mais là c'est qu'on risque de faire basculer tout le régime pénal actuel dans un régime de pénalités administratives qui va, tôt ou tard, causer des problèmes et qui va, de toute façon, finir devant les tribunaux parce qu'il y a des dispositions qui, si elles sont maintenues comme telles, nous envoient directement en Cour suprême du Canada. Ça, je suis absolument certain de ça.

Donc, tout ce qu'on dit, c'est qu'il faut mettre en place un régime de pénalités administratives, il faudrait un régime de pénalités administratives qui soit plus ciblé, qui définisse à l'avance à la fois les pénalités à la loi et les pénalités à la réglementation, et laisser vivre ce nouveau régime là, et ensuite le bonifier et l'améliorer. Là, on essaie peut-être, à notre avis, de prendre une bouchée un peu grosse à cette étape-ci qui risque de causer plus de soucis qu'elle ne va apporter de solutions.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Yergeau. M. le ministre.

M. Arcand: Je vais simplement vous poser une dernière question puis, après ça, je vais laisser mes collègues vous en poser d'autres. Je regarde, par exemple, j'ai un tableau ici où on parle de l'évolution des amendes au fil des années. Et, quand on regarde l'évolution des amendes: 2007-2008, 1 099 000 $, 147 contrevenants; 2008-2009, 612 000 $, 83 contrevenants; 2009-2010, 800 000 $, 111 contrevenants. Ça veut peut-être dire que les gens se conforment mieux. Ce n'est pas un indice, nécessairement, sur lequel je veux... mais on voit qu'il y a des variations et qu'elles sont particulièrement importantes.

Est-ce qu'actuellement, dans l'expérience que vous avez ou ce que vous avez vu ailleurs au Canada, est-ce qu'il y a une évolution des amendes du même genre ou si c'est plus en progression, moins en progression? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre à cette question-là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Oui, effectivement, la tendance est à l'augmentation des amendes. Au Québec, on a vu d'où on est partis en 1972, où on est rendus maintenant et où le projet de loi n° 89 va nous mener. Là, on parle d'amendes de plusieurs millions de dollars, des maximums en cas de récidive, etc. Je pense que c'est une indication de l'importance que le Parlement, que le législateur accorde au respect de la loi.

Et, vous remarquerez, nous, on ne critique pas cette augmentation des amendes, on pense qu'effectivement la société en général veut que l'environnement soit protégé et veut que les lois reflètent l'importance que la société accorde à la protection de l'environnement. Alors, dans ce sens-là, la question du montant des amendes prévues, nous, on n'a pas de problème avec ça, on trouve que c'est un reflet approprié de l'importance que la société accorde et que le législateur accorde aux infractions et aux gens qui ne respectent pas l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mes Piette, Sauvé et Yergeau, c'est un plaisir. Je pense que vous l'avez dit, c'est un projet de loi qui date depuis 1972, donc on passe à l'histoire, comme on pourrait dire, à ce moment-ci.

Une voix: ...

M. Billette: Pardon?

M. Piette (Jean): Le 21 décembre 1972.

M. Billette: Je ne m'en souviens pas, soyez assuré.

M. Piette (Jean): Je m'en souviens, M. le député, j'étais là au moment où la loi a été adoptée parce que j'étais conseiller juridique du ministre Goldbloom à l'époque.

M. Billette: Ah! bien, c'est intéressant à savoir. Je voudrais revenir... Me Piette, lors de votre présentation, vous avez parlé beaucoup des pénalités administratives et, surtout, sur le processus de révision que la personne qui reçoit l'infraction aura à faire à ce moment-là. Vous avez dit: La personne reçoit sa contravention ou sa pénalité administrative et, pour révision, doit le soumettre à une personne, où vous avez beaucoup questionné la neutralité de l'individu, ou de l'arbitre, ou le

titre qui lui reviendra... devra l'analyser. Donc, vous avez des questionnements sur sa neutralité. Et vous avez très peu parlé également du processus supplémentaire qu'est le Tribunal administratif du Québec, le TAQ. Je pense qu'il est là, il y a quand même une ressource qui est importante.

J'aimerais vous entendre sur les deux sujets, premièrement à savoir... s'assurer d'avoir une neutralité de la personne qui fera une révision, si vous avez des recommandations à cet effet. Et, deuxième chose, vous parlez également... je pense, vous entendre parler du TAQ parce que, à ma compréhension, je pense que le processus est là, et, que ça soit dans plusieurs organismes gouvernementaux, le Tribunal administratif du Québec est présent quand même pour entendre les gens qui n'en seront pas venus à une entente avec le parti qui les poursuit.

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Oui. Disons, d'abord, il faut que le système, pour qu'il soit accepté par les gens et bien perçu par les gens, il faut qu'il soit doté d'une crédibilité. Nous, on pense, par exemple, que la loi, à l'heure actuelle, ou le projet de loi dit: Une personne dans le ministère va imposer une pénalité administrative. Ça nous semble, ça, insuffisant. Une personne, ça peut être n'importe quel fonctionnaire. Ce n'est pas balisé, ce n'est pas déterminé.

Si on prend la loi de l'Alberta, on dit que c'est un directeur qui prend la décision. Si je prends la loi de l'Ontario, on dit que c'est un directeur qui impose l'amende ou la pénalité administrative. Donc, on a affaire à un cadre supérieur du ministère, et, déjà, ça donne une garantie, c'est quelqu'un d'expérience. Et, moi, je pense que ce régime-ci devrait donner des garanties de cet ordre-là, donc il faut que le décideur, le premier décideur soit une personne qui inspire une certaine confiance, il faut que cette personne-là inspire une certaine crédibilité. Donc, on propose qu'effectivement ce soit un cadre supérieur du ministère qui ait ce pouvoir-là.

Le deuxième élément, c'est le réexamen de sa décision. Si la personne n'est pas satisfaite, réexamen. Le projet de loi actuel dit que c'est par une autre personne dans le même ministère. Donc, le fonctionnaire d'un bureau à gauche, là, lui a rendu sa première décision, c'est le gars du bureau à droite qui va rendre la deuxième décision. On pense que ça, ça n'a pas de crédibilité. Il faut que ce soit quelqu'un qui soit indépendant de la première personne.

Il ne faut pas que ça soit un copain, il ne faut pas que ça soit quelqu'un dans la même organisation, il faut que ça soit quelqu'un qui est dans une autre organisation, qui va jeter un regard frais, et indépendant, et détaché sur le dossier, et rendre une décision de réexamen.

Et je vais vous donner une illustration, au fédéral la

Loi sur la marine marchande -- je vous en parle parce que je suis présentement impliqué dans un de ces dossiers-là -- où, là, la première personne qui a rendu la décision, bien, si on n'est pas content, on demande une révision, on va devant le tribunal d'appel des transports du Canada. Et là le tribunal d'appel, il ne siège pas à trois juges, là, il nomme une personne, un des juges, qui, lui, va individuellement regarder le dossier et réexaminer le dossier, décider s'il est d'accord ou non avec la première sanction qui a été imposée.

Et, si on n'est pas d'accord avec sa décision à lui, là on va en appel, un véritable appel, comme le recours devant le TAQ au Québec, et là on va être entendu par un ban de deux ou trois personnes, et il y aura toute une preuve de faite, etc. Alors donc, c'est trois niveaux là, chacun de ces trois niveaux-là jouit, je pense, d'une crédibilité, d'une indépendance, d'une impartialité qui fait en sorte que le régime est crédible. Quand on se présente devant cette personne-là, on a l'impression de se présenter devant quelqu'un qui est indépendant de la première personne.

Donc, c'est pour ça qu'on propose que le réexamen soit fait par quelqu'un qui est véritablement indépendant du premier. Et l'hypothèse que je peux vous soumettre, ça pourrait être un membre du TAQ, individuellement -- comme au fédéral, c'est un membre du Tribunal d'appel des transports -- individuellement, qui révise la première décision. Et ce n'est pas encore un appel avec toutes les garanties procédurales, etc., mais, si la personne n'est pas contente, là il y aura un appel, garantie procédurale, preuve contre preuve, experts, témoins, etc.

La Présidente (Mme Doyer): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Oui. À toutes fins pratiques, ce régime de pénalités administratives va relever du Centre de contrôle environnemental du Québec, normalement. Présentement, par exemple, lorsqu'un inspecteur du centre de contrôle se rend dans une entreprise, constate un manquement à l'application de la loi, il prépare un projet d'avis d'infraction qui est d'abord validé par son supérieur avant d'être expédié ou même qui est révisé par le directeur régional du Centre de contrôle environnemental.

Et, ensuite, l'avis d'infraction, qui n'est qu'un document administratif qui porte à l'attention d'une entreprise qu'un manquement a lieu à la loi ou à un règlement et qui n'entraîne aucune pénalité, ce système, déjà, fait preuve d'un certain... En tout cas, l'inspecteur ne peut pas, de sa propre initiative, envoyer un avis d'infraction dans l'état actuel des choses. Bon.

Si on donne la possibilité à l'inspecteur, dorénavant, de distribuer les amendes -- encore une fois, entre guillemets -- les pénalités administratives, il va falloir qu'il y ait un certain recul qui soit créé entre l'inspecteur et le fait de délivrer une pénalité administrative.

L'appel ne devrait pas, à notre avis, relever du Centre de contrôle environnemental ou si... ou la révision, plutôt que l'appel, dois-je dire, la révision devrait se faire au moins par un organisme central, et non pas auprès de la même région administrative. Il faut qu'il y ait certainement, pour répondre à votre question, une distanciation entre l'inspecteur, l'administration ou la délivrance d'une pénalité administrative et la révision, qui ne peut pas être faite par quelqu'un de la même unité administrative en région.

Parce que, dans la vraie vie, ça va être ça, ça va se faire au plan régional via les bureaux et les effectifs relativement restreints du Centre de contrôle environnemental. Quand il y a 10 personnes qui travaillent dans une région au centre de contrôle, si A délivre une pénalité administrative, nous serions un peu surpris que son collègue qui est deux portes plus loin renverse sa décision. C'est la vie, là.

** (11 h 50) **

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci, Mme la Présidente. M. Piette, vous avez lancé une idée, une hypothèse -- je pense qu'on va toujours le conserver, le mot « hypothèse » -- un membre du TAQ, quelque chose comme ça, puis vous parlez, à ce moment-là, de diversifier au niveau des régions parce que, souvent, c'est les centres de contrôle environnementaux qui déterminent... qui sont par région.

Est-ce que vous iriez jusqu'au point -- puis c'est une hypothèse que je soulève comme ça -- à avoir une unité, vraiment, de révision qui est indépendante, qui relève du ministère de l'Environnement, mais qui n'est pas répartie au niveau géographique, qui serait centrale ou... Parce qu'on dilue quand même l'expertise que ces gens-là ont également au niveau de la connaissance de la région et de l'expertise au niveau du territoire qu'ils occupent.

La Présidente (Mme Doyer): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): À toutes fins pratiques, chez nous, nos juges ne travaillent pas de façon anonyme. Il faut au moins qu'on connaisse l'identité des personnes qui vont à la fois délivrer les sanctions administratives et, ensuite, l'identité des personnes qui ont la responsabilité -- désignées par le ministre -- de réviser ces décisions-là. Il faut qu'on puisse mettre des figures sur les noms. Les juges ne sont pas anonymes chez nous, et il ne faut pas plus qu'ils soient anonymes dans le régime qui est en train d'être créé là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député.

M. Billette: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste trois minutes.

M. Billette: Trois minutes. Bon, bien, vous êtes bien gentille. Merci beaucoup. J'avais une autre question pour vous, Me Piette. Lors de la présentation de votre mémoire, vous avez parlé une petite ligne, un petit mot sur lesquels... deux mots sur lesquels j'ai arrêté, vous avez parlé d'un projet mal balisé au niveau des pénalités administratives. Vous l'avez comparé beaucoup au projet de loi de l'Ontario. Je pense que le ministre l'a abordé tantôt un petit peu avec vous, j'aimerais avoir un éclaircissement.

Je sais que vous avez répondu, mais ce n'était pas assez clair dans mon esprit, là, la réponse, savoir à quel niveau, lorsqu'on fait un comparatif, qu'on peut dire que le projet de loi est balisé comparativement à celui de l'Ontario. Vous avez soulevé également l'Alberta.

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Oui. Et certainement voici le genre de balises qu'on souhaiterait voir. D'abord, on a mentionné: Qui a le pouvoir d'imposer ces sanctions administratives? À l'heure actuelle, on propose une personne. Je pense qu'avoir un cadre supérieur, ça donnerait de la crédibilité et ça rassurerait les justiciables, nous semble-t-il. La question du réexamen, là encore, par une personne indépendante, c'est un autre élément qui n'est pas balisé, là.

On dit: C'est une autre personne dans le même ministère qui rend une décision, et, nous, on pense que cette personne-là devrait avoir une certaine indépendance qui pourrait être... Vous avez mentionné l'hypothèse d'avoir une unité relevant du ministère de l'Environnement, mais dont l'indépendance serait établie et reconnue par la loi, qui pourrait avoir ce pouvoir de révision, ça peut être une chose. L'important, c'est d'avoir des garanties que c'est indépendant. Pour que ça soit crédible, il faut que le juge soit perçu comme étant impartial et indépendant.

Et, comme je vous dis, à l'heure actuelle le projet de loi n° 89 n'est pas adéquatement balisé à cet égard-là, il n'offre pas ces garanties d'impartialité et d'indépendance que les justiciables ont droit de s'attendre de la part de l'administration publique.

Une autre chose qui n'est pas balisée, c'est que c'est toute la loi, toutes les infractions à la loi qui sont susceptibles de pénalités administratives. Il n'y a pas une province qui marche comme ça, pas le fédéral qui marche comme ça. On identifie les articles qui font l'objet de ce régime administratif dans la loi. Donc, les infractions sont identifiées, et le ministère qui est chargé d'appliquer la loi sait que ça, c'est une infraction qu'on va punir par voie de sanction administrative. Ça, c'est une infraction beaucoup plus grave. Ça, on s'en va au niveau pénal.

Alors, là encore, ce n'est pas balisé parce que, justement, c'est la totalité de la loi. C'est deux régimes miroirs, on peut appliquer la loi 100 % avec des pénalités administratives ou 100 % au niveau pénal. Ça ne nous semble pas correct, là. Le niveau administratif doit être réservé à des infractions bien précises, bien ciblées. Puis, d'ailleurs, on dit ça pourquoi? On dit ça pour réserver, pour protéger la valeur de notre régime de droit pénal.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Piette. Et sûrement qu'avec les questions des collègues de l'opposition officielle vous allez pouvoir compléter. Mme la députée de Vachon, vous avez la parole avec vos collègues pour 22 min 30 s d'échange.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue au Barreau du Québec. Vous rejoignez beaucoup de nos questionnements quand vous parlez de la coexistence du régime pénal et du régime administratif. Et, quand je lis « les fonctionnaires sont susceptibles de distribuer davantage de pénalités administratives et les juges risquent d'être de moins en moins saisis de litiges » alors qu'on sait que l'objectif de cette loi-là, c'était d'augmenter les amendes...

Mais, quand on voit que les pénalités prévues au régime administratif, qui remplacerait pour certains cas -- on ne sait pas encore lesquels -- le régime actuel, le minimum est à peine augmenté, mais le maximum, lui, il est diminué, donc, dans le régime administratif, on se rend compte que finalement, si les cas passent par le régime administratif, ça risque d'être des pénalités plus faibles qui vont être données aux contrevenants. Donc, moi, je me questionne beaucoup parce qu'est-ce qu'effectivement on va atteindre l'objectif si, finalement, le régime administratif prend toute la place?

Et les questions que j'ai... Vous parliez que, du côté du régime administratif, ce n'était pas bien balisé, et, moi, je vois comme deux secteurs dans ça. Il y a le secteur qui est l'objet d'application et, dans l'objet d'application, dans le projet de loi, il y a quatre catégories, A, B, C... et ce sont les mêmes catégories pour le régime pénal que pour le régime administratif. Pensez-vous que ce soit une bonne chose que ce soient les mêmes catégories? Et, quand vous disiez justement deux régimes miroirs, c'est un peu ça, je pense, que vous mentionniez, que, dans le fond, A, B, C, D, donc ça serait les mêmes infractions qui pourraient être dans un régime ou dans l'autre.

Et, quand vous disiez qu'au niveau du régime administratif ça devrait être plus ciblé, plus technique, plus précis et qu'un règlement devrait énumérer... est-ce que -- parce que, là, c'est vraiment là l'objet, qu'on va savoir ça va être quoi, l'application, puis ça va vouloir dire quoi sur le terrain -- ces modifications-là devraient être à l'intérieur du projet de loi? Est-ce que ces modifications-là devraient être à l'intérieur d'un règlement qui, pour nous éclairer, devrait être préalable, quasiment, ou, en tout cas, concomitant au projet de loi? Ça, c'est pour le volet de l'application.

Puis vous aviez proposé un autre volet qui est le volet du processus d'application, donc comment les choses vont se faire, par qui, les recours. Encore là, est-ce que vous pensez que, pour préciser le volet du processus d'application, ça doit être à l'intérieur du projet de loi ou si ça devrait être à l'intérieur d'un règlement? Et, si tel était le cas, le règlement devrait-il être préalable ou concomitant?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. Me Piette ou Me Yergeau? Me Piette.

M. Piette (Jean): Le premier volet, c'est d'abord, effectivement, le champ d'application de ce régime de sanctions administratives. Comme c'est là, tel que proposé, le champ d'application, comme je vous dis, c'est un miroir du champ d'application de tout le secteur pénal. Alors donc, les infractions peuvent être soit poursuivies au niveau pénal ou faire l'objet de sanctions administratives, au choix du ministère. Nous, on pense que ce n'est pas une approche correcte.

Pour les raisons qu'on a exposées, on trouve que ça risque de dévaloriser tout le régime pénal, et ce serait très facile pour le gouvernement de dire: Bien, on va envoyer des sanctions administratives chaque fois qu'on rencontrera une non-conformité, et ça va nous coûter moins cher que de prendre des actions pénales, que d'engager des nouveaux procureurs qui connaissent le droit de l'environnement et qui sont capables de mener des dossiers de nature pénale de façon crédible, comme des experts doivent être capables de le faire.

Ça risque, comme je vous dis, là, d'entraîner un amenuisement de tout le secteur pénal, et, nous, on trouve que c'est regrettable.

Parce que le secteur pénal, c'est une chose importante dans notre société. C'est une chose importante que des gens qui contreviennent aux lois soient traduits publiquement devant un tribunal et soient jugés par un arbitre, un juge impartial à savoir: Avez-vous commis une infraction ou ne l'avez-vous pas commise?, et, si vous l'avez commise, voici la sanction que moi, comme tribunal, comme magistrat, je vous impose. Et ça fait

partie de notre système démocratique, c'est comme ça qu'on fonctionne, et ça, on ne veut pas perdre ça, on ne veut pas que toute la question des manquements ou des non-respects de la loi soit réduite à un régime administratif où des fonctionnaires émettent des contraventions, envoient des sanctions administratives à gauche et à droite parce qu'il y a un manquement ou une non-conformité à la loi.

** (12 heures) **

Nous, on veut préserver le régime pénal. Et, pour le préserver, il faut lui donner un champ d'application qui lui est propre, peut-être même la totalité de la loi, comme ça a été le cas. Ça ne devrait pas changer ça. Mais le régime administratif qui s'ajoute au niveau pénal, qui est un régime plus facile, lui, il devrait être davantage ciblé. Il ne devrait pas être le miroir de l'autre, davantage ciblé. Et toutes les autres administrations au Canada qui l'ont fait ont procédé comme ça. Pourquoi?

Parce qu'ils ont dit: On veut préserver notre régime pénal, préserver sa valeur, sa crédibilité, son importance dans nos institutions démocratiques, mais on veut, par ailleurs, avoir un mécanisme un peu plus souple, plus rapide pour sanctionner des manquements qui sont peut-être moins importants que des gros cas de pollution.

Par exemple, il y a le Règlement sur les matières dangereuses qui exige qu'on entrepose des matières dangereuses dans des barils, que les barils soient munis d'un couvercle, qu'il y ait un cadenas, qu'il y ait une étiquette appropriée. Bien, faire un procès pour le non-respect d'une ou l'autre de ces normes-là, ça nous semble exagéré. Mais, par contre, une sanction administrative...

Quand un inspecteur constate qu'il n'y a pas d'étiquette qui identifie les barils de matières dangereuses, ou qu'il manque un couvercle, ou qu'il n'y a pas de cadenas, ou qu'il n'y a pas un système d'alarme, des choses pareilles, on sanctionne ça, je pense, par voie de sanction administrative, c'est tout à fait correct et logique, c'est ça qui se fait ailleurs.

Mais ce qu'il faut ajouter également, ce n'est pas tout de réprimer, de dire: On vous punit, on vous punit. Je pense qu'on doit viser la conformité. Et d'avoir un mécanisme qui permettrait à la personne trouvée en défaut de payer moins de sanction administrative ou même de ne pas en payer du tout si elle corrige la situation dans un délai x, dans un délai d'une semaine, trois semaines, un mois selon l'importance du correctif à apporter, je pense que c'est encore plus constructif parce que, là, on vise la conformité à la loi. Et c'est ça qu'on devrait faire, viser à la conformité à la loi.

Et, si on est capable de mettre, comme ils ont mis dans des lois fédérales, dans la loi ontarienne, dans la loi de l'Alberta, des mécanismes qui font en sorte que, si la personne corrige son problème dans un délai x, là on diminue sa sanction ou même on l'enlève complètement, bien ça crée une moyenne pression sur la personne qui est visée pour corriger la situation, et puis, finalement, c'est ça qui est l'objectif du ministère, on veut que les situations soient corrigées, on veut que les gens soient conformes à la loi. Alors, on propose effectivement d'introduire un mécanisme qui le dirait expressément.

Puis, comme je vous dis, en Ontario, dans le règlement, ils le prévoient, ça, ce mécanisme-là. Et ils prévoient également même un mécanisme pour inciter les entreprises à se doter de systèmes de gestion de l'environnement. Les systèmes de gestion de l'environnement, ce sont des systèmes qui sont normalisés au niveau canadien, même au niveau international...

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette, je vais devoir policer l'atmosphère, je vais le dire comme ça, parce que je sens que mes collègues ont beaucoup de questions à poser et que le temps s'écoule. Vous êtes volubiles, les avocats, quand ils prennent... Alors, je vais vous restreindre, vous demander d'être très, très succinct dans vos réponses. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Piette (Jean): Certainement.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, alors...

Mme Ouellet: ...on s'excuse, hein, mais on est limités dans le temps puis on essaie d'aller chercher le plus d'information possible.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme la députée.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, vous dites que, oui, il faut qu'il y ait des modifications et que ça pourrait se faire dans la loi actuelle, ces modifications-là. Donc, ça, ça va.

La deuxième question que j'avais, c'est: Quand vous parlez de dilution de l'expertise du ministère et, vous l'avez mentionné aussi lors des réponses de la part du gouvernement, l'amincissement du secteur pénal et la perte de l'expertise, qu'est-ce que vous suggéreriez pour qu'on puisse renforcer cette expertise-là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Bien, écoutez, c'est un peu toujours la même chose, ça prend des ressources. Mais la particularité en matière d'environnement, c'est qu'il y a eu pendant plusieurs années des avocats dont la fonction était uniquement de prendre des procédures et prendre des procédures pénales pour assurer le respect de la

Loi sur la qualité de l'environnement, et il y en avait énormément.

Ensuite, on a dit: Non, on va plutôt prendre ces ressources du bureau du Procureur général du Québec, on va les redistribuer en région, et ils vont administrer toutes les lois, dont la

Loi sur la qualité de l'environnement. Mais, vu qu'on sait qu'en général l'administration ou l'application des dispositions pénales de la

Loi sur la qualité de l'environnement peut être une question technique, on s'est retrouvé avec une diminution croissante des poursuites pénales. Pas à cause du laxisme, c'est tout simplement à cause d'un déplacement des ressources qui a donné ce résultat qui nous semble malheureux parce qu'il est bien sûr qu'il y a moins de gens qui assurent la fonction de police d'application de la

Loi sur la qualité de environnement, la police verte est disparue depuis longtemps. Mais on se retrouve avec cette réalité-là, il faut des ressources aussi attribuées au bureau du Procureur général, il y a des avocats spécialisés dans le domaine.

Mme Ouellet: ...on comprend bien qu'on parle de spécialisation des ressources. Je vais laisser à mes collègues l'opportunité aussi de poser leurs questions.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, messieurs, maîtres, de vous souhaiter la bienvenue. Je voulais avoir des éclaircissements sur l'article 8 parce qu'à l'article 8, là, vous semblez préoccupés par le nouveau pouvoir de refuser, de suspendre, de révoquer des certificats d'autorisation, et, bon, à la lecture de vos commentaires, je m'étais mis une petite note: Explication, là, plus ample explication. Alors, si vous vouliez bien, s'il vous plaît, nous éclairer quant à vos réserves, j'allais dire, sur l'article 8.

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Oui. Bon, l'article 8, c'est un

article qui se trouve à enlever un droit d'appel. En fait, c'est écrit ici, c'est ça qui nous... c'est le dernier alinéa: « ...une décision rendue par le ministre en vertu du paragraphe 1° de l'article 115.6 ne peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec. »

Ça, ça nous inquiète beaucoup. Si on regarde l'article 115.6, c'est un

article extrêmement important, un

article de droit nouveau, qu'on retrouve à très peu d'endroits, je vous signale, dans les lois environnementales du Canada, qui permet au ministre ou au gouvernement de refuser de donner un permis ou un certificat d'autorisation quand quelqu'un a été trouvé coupable d'une infraction à une loi environnementale au cours des cinq années précédentes. C'est un pouvoir qui est discrétionnaire, et puis il est évident que quelqu'un pourrait avoir commis une infraction.

Je pensais au cas, par exemple, d'Hydro-Québec qui a des milliers d'employés dispersés dans tout le territoire, et il peut arriver qu'il y ait un baril d'huile usée qui soit mal étiqueté dans un poste de transformation à Sept-Îles ou à Boisbriand et que le ministère ait pris une poursuite contre Hydro-Québec à cet effet-là.

Et il y a eu des poursuites qui ont été prises contre Hydro-Québec, comme des poursuites ont été prises contre d'autres sociétés d'État, et c'est correct, sauf que la société d'État en question, si elle demande un permis environnemental, le gouvernement ou le ministre aurait la possibilité de lui dire: Non, je vous le refuse ou je vous révoque votre permis. Vous ne construirez plus de barrage. Ce barrage-là, je refuse parce qu'il y a eu, il y a cinq ans, une infraction environnementale de commise.

C'est un pouvoir qui est, comme je vous dis, très large, qui est inquiétant. Et de savoir que la personne qui se voit opposer un refus n'a pas le droit d'aller devant le TAQ pour contester cette décision-là, quant à nous ce n'est pas correct. Une personne devrait toujours avoir la possibilité de contester une décision de cette nature-là. Parce qu'il faut s'assurer de la proportionnalité entre cette sanction, qui serait, comme je vous dis, une troisième sanction possible et... la sanction et l'infraction qui a été commise. C'est quoi, l'infraction qui a été commise? Quelle était sa gravité?

Est-ce que ça a eu des conséquences environnementales sérieuses? Je ne le sais pas. Mais toujours est-il que la personne devrait avoir l'occasion de s'exprimer, puis de contester la décision, et de démontrer que c'est disproportionné, que c'est déraisonnable, et le TAQ devrait être en mesure d'entendre un tel recours. C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord avec ce dernier alinéa de l'article 8.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Blainville... Oh! Me Yergeau, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Yergeau (Michel): Oui. Et il y a aussi le fait qu'on voit mal comment le gouvernement, lorsque c'est le gouvernement qui délivre une autorisation comme, par exemple, en vertu de l'article 31.5 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, pourrait révoquer un certificat d'autorisation qui aurait été, par exemple, octroyé pour construire une centrale hydroélectrique parce que quelqu'un n'aurait pas payé une amende administrative... ou, enfin, une pénalité administrative. Il y a là comme une espèce de disproportion que, nous en sommes convaincus, l'analyse

article par

article va permettre de nettoyer. Mais on voit mal comment est-ce que les certificats d'autorisation octroyés par voie de décret pourraient être révoqués dans ces conditions qui sont là sans qu'il y ait un droit d'appel en quelque part.

** (12 h 10) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Yergeau. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. À deux autres endroits de votre mémoire... Parce que je fais un petit peu un lien, parce que, dans l'article 8, on instaure de nouveaux pouvoirs au ministre, au ministère, et, à deux autres endroits également -- je pense à l'article 115.27 et à l'article 115.33 -- là aussi le ministre a de nouveaux pouvoirs discrétionnaires, dont celui, entre autres, d'ajouter toute autre information qu'il estime d'intérêt public et, dans l'autre cas, de créer une infraction, déterminer des amendes qui pourraient être imposées par un tribunal. Et, dans les deux cas, encore là, vous émettez certaines réserves, alors j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Tout à fait. Comme je vous dis, la loi donne beaucoup de pouvoirs discrétionnaires à plein de monde, au ministre, à ses fonctionnaires, au Conseil des ministres. Bon, c'est peut-être un peu inévitable que des lois, effectivement, confèrent des pouvoirs discrétionnaires, mais il faut qu'ils soient balisés. Quand la discrétion est trop large, c'est inquiétant pour les droits des justiciables. Et les autres gouvernements qui confèrent des pouvoirs discrétionnaires, généralement, les balisent. Regardez attentivement la loi ontarienne, la loi de l'Alberta, l'Ontario est beaucoup plus détaillé encore que l'Alberta, il y a des balises qui sont impliquées, qui sont inscrites.

Ici, par exemple, toute autre information d'intérêt public, bon, ça, c'est le pouvoir que le ministre a de tenir un registre public qui va contenir les renseignements concernant les pénalités administratives imposées par le ministère. Bon, on dit qu'est-ce qu'il doit y avoir dans... C'est des renseignements qui sont divulgués dans le public. La loi dit qu'est-ce qu'il doit y avoir, puis, après ça, on donne toute autre information qu'il estime d'intérêt public. Pourquoi ce pouvoir-là? On peut mettre quoi? C'est quoi, cette information-là qui n'est pas déjà énumérée, qui peut vouloir... Pour nous, c'est une discrétion excessive, il n'a pas d'affaire à avoir ce pouvoir-là.

Regardez encore les lois des autres provinces, on dit: Le registre, il comprend ça, ça, ça. On donne beaucoup de choses, mais c'est quoi, les autres informations qu'il estime d'intérêt public? C'est tellement discrétionnaire, quant à nous, que ça ne devrait pas trouver sa place ici. Je pense que le législateur devrait, comme il l'a fait dans les autres paragraphes, dire: Bien, voici, concernant les pénalités administratives, le nom de la personne, l'infraction qu'elle a commise, le montant qui lui a été imposé et d'autres choses semblables. Pour nous, c'est suffisant, ça. Le public a droit de le savoir, mais les autres informations d'intérêt public, ça nous semble exagéré.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Piette. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Me Yergeau, tout à l'heure, a mentionné qu'il y avait certaines dispositions dans le projet de loi qui, à son avis -- et il en a même fait une certitude -- pouvaient nous mener directement vers la Cour suprême du Canada. Alors, je ne sais pas si vous pourriez peut-être spécifier, là, quelles sont les dispositions vraiment spécifiques qui vous apparaissent les plus litigieuses.

La Présidente (Mme Doyer): Me Yergeau.

M. Yergeau (Michel): Bon, on a déjà souligné ce qui nous semble le plus fragile dans le projet de loi, c'est la superposition des sanctions, et, à un moment donné, quelqu'un va vouloir attaquer ça, c'est certain, quelqu'un qui aurait déjà fait l'objet d'une pénalité administrative pour ensuite être poursuivi au plan pénal pour la même infraction et être trouvé coupable, pour, finalement, ensuite se voir retirer son certificat d'autorisation pour avoir été déclaré coupable.

Parce que vous ne pouvez pas voir votre certificat d'autorisation retiré pour avoir été l'objet d'une pénalité administrative, c'est lorsque vous ne payez pas l'amende de la pénalité administrative ou que vous ne payez pas la pénalité administrative qu'à ce moment-là vous pouvez voir votre certificat révoqué. Par contre, lorsque vous êtes trouvé coupable d'une infraction, donc on conclut devant un tribunal, et là vous pouvez très bien vous retrouver privé de votre certificat d'autorisation.

Donc, vous pouvez, par exemple, avoir une pénalité administrative de 1 000 $ que vous allez payer et vous êtes, malgré tout, poursuivi au plan pénal pour la même infraction, vous êtes trouvé coupable et vous avez une amende de 50 000 $, et ensuite, là, on vous retire votre certification d'autorisation, même si vous avez payé votre pénalité administrative et que vous avez payé votre amende. Nous croyons que le millefeuille de pénalités, à un moment donné, va nous mener, si on n'y prend garde, vers un combat style rencontre du troisième type juridique.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Actuellement, les certificats d'autorisation, est-ce qu'ils peuvent être révoqués? Je crois que vous mentionnez que le Conseil des ministres a le pouvoir de révoquer un certificat d'autorisation actuellement. Si oui, sur quelles bases est-ce qu'il peut le faire?

M. Yergeau (Michel): Il y a une disposition administrative qui prévoit la modification ou la révocation dans certaines circonstances. Mais ce que nous disons, c'est que, là, avec l'ajout des pénalités administratives, à un moment donné c'est que... C'est quand même un principe fondamental qu'on ne peut pas être trouvé coupable deux fois de la même chose. Et puis on a beau appeler ça et draper ça sous le terme de « pénalité administrative » ...

C'est un peu pour ça que je fais toujours le même lapsus à des fins didactiques, de parler d'amende, parce qu'à toutes fins pratiques le fonctionnaire chargé d'appliquer le régime de pénalités administratives, c'est l'équivalent d'un juge qui décide de vous condamner à une amende. Donc, vous payez, vous êtes condamné une fois, vous êtes en droit de vous attendre qu'on ne va pas remettre ça une deuxième fois et, après ça, une troisième fois.

À notre avis, l'économie générale de la loi, là-dessus, est faible, et c'est pour ça, comme le disait si bien Me Piette, il faudrait départager et faire en sorte qu'il y ait des infractions techniques, ciblées, prédéterminées, comprises dans une liste qui fassent l'objet des pénalités administratives et d'autres qui fassent l'objet de poursuites pénales en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de L'Assomption, il vous reste 1 min 10 s.

M. McKay: Simplement, dans l'introduction, vous mentionnez que la politique d'application de la loi devrait être rendue publique, et, ailleurs, on mentionne que les balises devraient être adoptées par règlement. Alors, est-ce que ça concerne, dans le fond, le même sujet ou s'il y a certains aspects que vous croyez que c'est suffisant, tout simplement, de rendre publique la politique d'application et, dans d'autres cas, que ça prend un règlement?

La Présidente (Mme Doyer): Me Piette, en 30 secondes.

M. Piette (Jean): D'accord. Simplement que la politique d'application devrait dire: Dans telles circonstances, voici comment l'Administration va agir, elle va intervenir de telle façon, elle va envoyer un avertissement, ou envoyer un avis d'infraction, ou imposer une pénalité administrative. Et il y a comme des balises qui sont mises ou des paramètres qui sont mis dans cette politique-là. Et allez sur le site de Pêches et Océans Canada ou d'Environnement Canada, vous la revoyez, la politique, elle a 20 pages, mais on voit très bien... le justiciable, il voit c'est quoi, la politique de l'Administration.

Puis je pense que c'est important que les justiciables voient et comprennent quelle est l'attitude de l'application de la loi que l'Administration veut prendre.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Piette, Me Sauvé, Me Yergeau, vous avez apporté votre contribution à nos travaux, merci beaucoup.

Et je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Alors, nous recevons l'Union des producteurs agricoles. Messieurs, je vais vous demander de vous présenter avec votre fonction et les personnes qui vous accompagnent aussi, et vous allez avoir 15 minutes. Même, je vous inviterais peut-être à 10 minutes, et, avec les échanges, vous devriez être capables de compléter sur vos contenus. Alors, à vous la parole.

Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Lemieux (Pierre): O.K. Pierre Lemieux, premier vice-président général de l'UPA. Je suis accompagné de Daniel Bernier, qui est responsable de tous les dossiers énergétiques et environnementaux à l'UPA, et Stéphane Forest, qui fait

partie du contentieux de l'UPA.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, à vous la parole. Vous avez 10, 15 minutes. Idéalement, 10.

M. Lemieux (Pierre): O.K. Bien, on va en profiter pour faire ça assez rapidement, on va le... pour vous dire que la présentation va se faire en deux temps. Je vais faire, dans un premier temps, un petit bout, puis Stéphane va compléter pour toute la

partie qui est plus légale, si on peut dire, là, au niveau des projets de loi. Dans un premier temps, je vais vous remercier, là, de nous accueillir comme organisation à cette Commission sur les transports et de l'environnement. Je vous dirais aussi que nous sommes, bien entendu, d'avis que l'État peut disposer de moyens efficaces pour faire cesser le comportement ou les activités qui sont manifestement nuisibles à l'environnement. Mais, en revanche, il ne faudrait pas que les instruments, qu'ils soient utilisés exagérément et qu'ils autorisent des actions démesurées avec les infractions qui sont commises.

Dans sa forme actuelle, nous croyons que ce risque est potentiellement présent, là, tel que le projet est écrit actuellement. On peut présumer -- et je vous dirais même qu'on... je peux espérer, en tout cas -- que l'agriculture n'était pas au nombre des cibles visées lorsque ce projet de loi a été imaginé. Et je vous dirais que, dans les commentaires généraux, c'est sûr qu'au niveau de la protection de l'environnement, au niveau de l'UPA, au niveau des producteurs agricoles, on souscrit fortement à cette préoccupation-là comme le reste de la société, à ce qu'il y ait des préoccupations importantes en ce qui concerne l'environnement.

Par contre, du côté de l'UPA, aussi on a toujours été d'accord avec le principe du... celui-là qui doit payer, dans le fond, si jamais il y a des problématiques au niveau de l'environnement, que ça soit le pollueur-payeur. Sans mettre en doute les bonnes intentions du législateur avec ce projet, il y a quand même lieu de se questionner concernant le fait que les mêmes dispositions seraient applicables à tous sans égard au niveau de pollution ou au secteur d'activité.

Je vous dirais que, de plus, ce qu'on aime moins, c'est qu'il est proposé de remettre à un fonctionnaire ou à un individu toute l'administration, ou la légalité, là, ou les pénalités, le jugement, si on peut dire, de la faute. Et ça, pour nous, on a, je vous dirais, énormément de problèmes parce qu'à ce niveau-là je pense que l'accueil ou la réceptivité de la personne au niveau... ce n'est pas toutes les personnes qui ont le même entregent ou la facilité d'accueil de personnes.

Et ça, pour nous, on a des préoccupations importantes parce qu'à ce niveau-là, bien souvent, le comportement de la personne, selon l'accueil ou la réceptivité qu'il va avoir lors de son arrivée sur les lieux, des fois ça peut influencer son jugement, et ça, on a de grandes préoccupations à ce niveau-là.

Je vous dirais aussi que c'est connu que l'agriculture, à l'instar des autres secteurs d'activité économique, elle exerce une pression qui est excessivement forte sur l'environnement. Qui plus est, cette activité se réalise, pour une large part, à ciel ouvert et est soumise aux caprices de la nature. Et je vous dirais même, dans des grandes mesures de produits qu'on utilise comme producteurs pour faire de l'agriculture qui est moderne, là, aujourd'hui, si on peut dire, il y a plein de matières qui nous sont fournies qui sont...

C'est nous qui allons avoir à subir les conséquences, mais ces matières-là nous sont vendues par des personnes, elles sont bien souvent homologuées par des instances gouvernementales, et je pense qu'à ce niveau-là on trouve que, mettons, notre responsabilité, elle est lourde quand on regarde tout l'ensemble, là, des impacts que ça peut avoir. Parce qu'il s'agit juste qu'on prenne l'analyse, à

titre d'exemple, l'analyse d'eau dans des cours d'eau pour qu'on dise que c'est... on retrouve des résidus de ces herbicides-là ou ces pesticides-là, et ça peut avoir été occasionné par des pluies qui ont été abondantes, qui sont hors de notre contrôle, et il pourrait arriver des responsabilités qui nous... qui devraient être assumées par les producteurs, et ça, je vous dirais qu'on a aussi de grandes inquiétudes à ce niveau-là.

Je vous dirais aussi que, vous savez, la majorité des fermes au Québec sont des fermes de type familial, c'est des petites entreprises familiales. Les gens, depuis toujours, font de l'agriculture et ont toujours eu souci de protéger les sols puis l'environnement parce que ça fait

partie de notre milieu, de notre quotidien, de notre vie. Et, à partir de ce contexte-là, je vous dirais que, dans les 20 dernières années, il y a quand même eu des efforts qui ont été faits considérablement en ce qui concerne les méthodes de production, tous les efforts qui ont été faits par les producteurs pour se mettre en conformité, qu'on appelle, au niveau de normes environnementales, entre autres au niveau des sites d'élevage et l'utilisation des fumiers comme fertilisants au niveau de nos entreprises. Et je vous dirais qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'efforts qui ont été faits à ce niveau-là, et on a misé énormément dans les dernières années sur...

Vous savez, il y a déjà eu des approches de confrontation, qu'on peut dire, avec le ministère de l'Environnement, et voilà... en 2005-2006, si je me rappelle bien, on s'était donné comme principe d'avoir, là, une paix réglementaire et on avait décidé, dans le temps, de miser beaucoup sur de l'adhésion volontaire par de la formation, de la vulgarisation, de l'information au niveau des producteurs pour les méthodes culturales, les façons d'utiliser les fumiers comme fertilisants, des cours que les producteurs ont suivis pour faire un meilleur usage des pesticides et herbicides.

Il y a eu plein de choses qui ont été faites pour améliorer, là, les conditions, là, au niveau des producteurs par de la formation et de l'éducation.

Et je vous dirais qu'à ce niveau-là, dans les dernières années, on a aussi eu à... contraints à faire en sorte que les entreprises agricoles... on a mis des principes d'écoconditionnalité. Parce qu'on sait que, dans le milieu agricole, des fois il y a certaines aides qui sont accordées aux producteurs.

Entre autres, on pense à l'assurance stabilisation, l'assurance des revenus agricoles, on pense au niveau du remboursement des taxes scolaires ou municipales, et les producteurs qui étaient pris en défaut, qui ne respectaient pas l'environnement, ce qu'on s'était donné comme mesures environnementales, pouvaient perdre ces revenus-là.

Ça fait que, quand on regarde la loi, ce qu'on se dit, c'est que le projet de loi qui est actuellement sur la table, c'est que le monde agricole est doublement pénalisé, c'est comme si on aurait deux niveaux de pénalité: une première pénalité en ce qui concerne l'écoconditionnalité et un deuxième niveau de pénalité quand... ce qu'on retrouve à l'intérieur des articles qui sont mentionnés.

Ça fait que, je vous dirais, à ce niveau-là, je pense que, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas deux groupes de citoyens au Québec de cette façon-là, il va falloir absolument qu'on traite l'agriculture d'une façon un petit peu plus particulière, compte tenu de nos activités agricoles, compte tenu de... les risques qu'on a, le milieu dans lequel on exploite et qu'on travaille. Ça fait que je demanderais à Stéphane d'aller plus loin en ce qui concerne toute la

partie pour qu'on interprète plus légal, là.

** (15 h 50) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lemieux. Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Alors, écoutez, je vais prendre les quelques minutes qu'il nous reste pour faire quelques commentaires plus spécifiques et j'inviterais les gens à prendre peut-être la page 8 de notre mémoire, où on a le coeur de notre argumentaire relativement à l'introduction des pénalités administratives.

Dans cette loi-là, on vous présente pourquoi un producteur agricole qui serait dans un défaut de ne pas produire un bilan en phosphore, par exemple, serait excessivement frappé par toutes les mesures que mettrait en place le projet de loi qui est actuellement sous étude. Si, par exemple, un producteur dépose le 16 mai -- le 15 étant la date du REA pour déposer les bilans phosphore -- dépose le 16 mai son bilan phosphore, il va se voir imposer une pénalité administrative de 250 $ minimale. C'est 1 000 $ si c'est une personne morale. Ensuite de ça, il peut perdre son remboursement de taxes.

Ensuite de ça, il peut perdre sa compensation à l'assurance stabilisation. Et j'ai mis une note, là, la note 20 -- vous irez lire la note 20 en bas de page -- c'est des règles qui ont été adoptées par La Financière agricole cet automne en matière d'écoconditionnalité. Il peut recevoir un constat d'infraction parce qu'il n'a pas déposé son bilan phosphore à la date, et c'est 2 000 $ d'amende dans le REA, l'amende minimale, puis, en plus, il va pouvoir avoir l'amende additionnelle qui équivaut au bénéfice tiré.

Il n'y a pas une autre catégorie de citoyens au Québec qui, je m'excuse, va se faire « batter » comme ça pour une infraction de nature administrative. C'est très lourd, très imposant et c'est pour ça que, pour le monde agricole... Et on comprend que le ministre n'avait pas le monde agricole en tête quand il a édicté ces règles-là, c'est pour ça qu'on demande que cette mesure-là, à savoir toute la

section des pénalités administratives, ne soit pas applicable aux producteurs agricoles, compte tenu, comme vous disait M. Lemieux, qu'on est déjà soumis à l'écoconditionnalité. C'est le coeur de la représentation qu'on veut faire aujourd'hui.

Sur la pénalité administrative également, de façon plus technique, la personne qui va donner la pénalité administrative, ça nous embête. Lorsque le ministre émet les certificats d'autorisation, c'est lui-même qui agit par l'entremise de ses directeurs régionaux. S'il délègue à un fonctionnaire, probablement en région, le pouvoir d'imposer ladite pénalité administrative, bien ce fonctionnaire-là va être soit le directeur régional ou l'un de ses employés.

Or, ces personnes-là sont en lien direct avec les enquêteurs qui vont sur le terrain et qui, eux, par exemple, subiraient une entrave à leur travail au sens, là, des dispositions de votre projet de loi. Donc, on considère que le ministère régional serait juge et

partie pour imposer la pénalité administrative, ce qui, à notre avis, est tout à fait inacceptable. Et subsidiairement, si le ministre n'abolit pas la pénalité administrative pour le monde agricole, notre recommandation, c'est que ce soit le ministre lui-même qui exerce ce pouvoir-là, et non qu'il soit délégué à des fonctionnaires en région, vu la proximité entre les différents intervenants.

Un autre commentaire également que nous voulions faire, c'est relativement à ladite pénalité administrative au niveau de la présomption d'innocence. Je pense que le Barreau, ce matin, a fait des représentations en ce sens-là. Malheureusement, vu que les audiences de la commission ont été chambardées, je n'ai pas pu écouter, on était en déplacement. Mais ce que j'avais comme information, c'est qu'il y avait des doutes sur cet aspect-là. On les soulève également dans notre mémoire aux pages 10 et 11. Ce qu'on dit également, c'est que la pénalité administrative s'impose sans qu'on prouve le geste fautif.

Or, dans plusieurs des situations que vivent les producteurs agricoles, souvent les rejets dans l'environnement sont accidentels -- un réservoir à fumier s'enlise dans la boue suite à une pluie, M. Lemieux en a fait écho tout à l'heure -- c'est souvent des gestes accidentels et non volontaires.

Et là on va se retrouver avec des pénalités administratives qui sont substantielles, qui varient en fonction de la catégorie d'infraction, mais on ne pourra pas se disculper au stade devant les fonctionnaires, il va falloir aller devant le Tribunal administratif. Ça nous apparaît boiteux en droit de ne pas pouvoir déposer la version du producteur ou la version du citoyen à qui on allait imposer la pénalité administrative, elle se fait automatiquement sur simple notification. Ça nous apparaît ne pas respecter les principes de droit administratif également et de présomption d'innocence qui sont reconnus aux chartes.

Également, nous voulions faire des commentaires notamment à l'article 115.32 et 115.41. C'est deux articles qui concernent comment s'appliquent les amendes.

L'article 115.32, dans le fond, instaure une pénalité plus importante pour certaines situations, lorsqu'il y a une atteinte grave à l'environnement. Je résume. Par contre, le même projet de loi donne, à l'article 115.40 -- le futur

article -- une flexibilité au juge et, 140, premier sous-paragraphe, une flexibilité au juge dans la détermination de la peine en fonction de la gravité de l'infraction. Or, cette flexibilité-là qu'on confère à 140 est comme amoindrie à 115.32, puisque, de toute façon, il faut appliquer des peines maximales lorsqu'il y a atteinte. Il y a un ajustement qui me semble ne pas avoir été fait, là, entre les deux articles, et nous croyons, là, qu'il y aurait lieu à ce que ce soit revu.

Également, concernant les peines d'emprisonnement -- et je vais terminer là-dessus -- on considère que le but du gouvernement n'étant pas de priver la liberté de ses citoyens, il serait... et que, ça, ça n'a pas d'effet sur la protection de l'environnement, on pense que les peines d'emprisonnement déjà prévues aux lois actuelles sont bien suffisantes, là, pour garantir l'application de la loi, compte tenu des autres mesures qui sont proposées dans le projet de loi, qui sont très importantes. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Forest, M. Lemieux, M. Bernier. Merci de votre présentation. Alors, vous avez 16 minutes pour des échanges, M. le ministre, avec vos collègues de la

partie ministérielle.

M. Arcand: Merci. Bonjour, M. Lemieux, M. Forest et également M. Bernier. Je vais poser quelques questions. Et vous comprenez également que j'ai un agriculteur de notre côté, qui est le député de Huntingdon et qui est également mon adjoint parlementaire, donc, déjà, j'ai un conseiller spécial en matière d'agriculture qui va certainement avoir l'occasion de poser des questions.

Je voulais simplement peut-être revenir, j'ai un chiffre ici dans lequel vous avez dit que les montants des amendes actuelles sont suffisamment dissuasifs. Lorsqu'on regarde ce qui s'est fait -- parce qu'on a un règlement déjà qui existe au niveau des exploitations agricoles -- on s'aperçoit que la moyenne des condamnations de ceux qui ont été trouvés coupables, et ce, après un délai d'un an ou deux ans, c'est à peu près 3 000 $. Alors, ma question: Est-ce que, pour vous, c'est suffisamment dissuasif? Et est-ce qu'une augmentation quand même plus importante pourrait mettre les entreprises à ce point en péril?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Bien, regardez, je pense que, quand vous faites référence au 3 000 $, vous faites référence aux pénalités qui sont appliquées en vertu du règlement sur l'environnement actuellement. Et à ça, nous, ce qu'on dit, il faut rajouter toute la

partie de l'écoconditionnalité, et les montants d'argent sont beaucoup plus importants dans ce cas-là que le 3 000 $, en moyenne. Parce que, si le producteur perd son remboursement de taxes, s'il perd son droit à son assurance stabilisation, ça, je vous dirais, c'est... Et c'est pour ça qu'on dit qu'à ce niveau-là je pense qu'on est rendu au maximum. Et juste le fait d'avoir rajouté l'écoconditionnalité, je vous dirais que, dans plusieurs cas, ça met à risque la viabilité des entreprises, et c'est à ce niveau-là.

C'est pour ça qu'on vous dit dans notre mémoire, là, qu'on est rendu à la limite, parce que ça va être impossible pour les producteurs agricoles, si on rajoute le projet de loi ou les intentions qui sont actuellement, de survivre, là, à ces causes-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

** (16 heures) **

M. Arcand: Moi, je voulais vous poser une question qui m'apparaît... D'abord, premièrement, il y a plusieurs années, vous l'avez dit vous-même dans votre déclaration qu'il y avait un peu de conflits entre le ministère de l'Environnement et les producteurs agricoles. Depuis quelques années, je pense que la situation semble être beaucoup plus valable, mais il y a toute une notion d'équité parce qu'il y a des agriculteurs qui ont dépensé des sommes pour se conformer puis il y en a d'autres qui ne l'ont pas fait.

Et je pense qu'un des éléments sur lesquels je voudrais peut-être revenir, c'est qu'il y a toujours eu une question de délai, il y a toujours eu une question de manque pour plusieurs personnes de, je dirais, d'efficacité du ministère au niveau de certaines de ces pénalités-là.

Est-ce que vous ne pensez pas que, pour les producteurs agricoles, qui, dans la grande majorité des cas, sont des gens qui respectent les lois de l'environnement, j'en suis certain, qu'on ne devrait pas, quand même, être un peu plus sévères pour ceux qui ne le font pas?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Moi, je vous dirais, M. le ministre, tous les producteurs agricoles se sont conformés actuellement selon les échéanciers qui étaient prévus. Il reste encore certains producteurs qui, peut-être, n'ont pas fait leur fosse à fumier, mais l'échéance n'est pas terminée. Ils avaient jusqu'au 31 mars pour s'inscrire et ils vont avoir l'année pour réaliser, mettons, leur infrastructure.

Je vous dirais, en ce qui concerne les bandes riveraines, les producteurs ont l'obligation de respecter les bandes riveraines, et les producteurs, en très grande majorité, se sont conformés. Si les producteurs ne se sont pas conformés, je vous dirais, il y a une visite d'un inspecteur qui est sur les lieux, il est sujet aux pénalités, il est sujet à l'écoconditionnalité, que j'ai mentionnée tantôt.

Ça fait que, moi, je vous dirais, quand on parle de frictions, vous savez, ça a été beaucoup plus par rapport à quand on a mis des dates d'épandage, la réglementation en ce qui concerne les dates d'épandage, du mois d'octobre, là, jusqu'à aller... Il y a eu une réaction au niveau des producteurs, mais, je vous dirais, depuis ce temps-là, les producteurs se sont conformés à la réglementation puis à les respecter. Moi, en tout cas, je veux certainement corriger le fait qu'on dise qu'il y a des producteurs qui ne sont pas conformes parce que les producteurs agricoles sont tous conformes actuellement par rapport à la réglementation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: L'écoconditionnalité, on me dit que ça s'applique uniquement au bilan de phosphore. C'est ça?

M. Lemieux (Pierre): Bien, elle s'applique pour le bilan phosphore...

M. Arcand: Pas aux autres normes de façon générale.

M. Lemieux (Pierre): ...elle s'applique pour les bandes riveraines aussi. Elle s'applique pour les gens qui avaient, je vous dirais, besoin de superficies d'épandage. Elle s'est appliquée dans les dernières années à ce niveau-là. Parce qu'il y avait des volumes, certains volumes, et, pour les plus grosses entreprises, elles devaient avoir des superficies d'épandage ou des ententes d'épandage avec d'autres producteurs. Et, s'ils ne les avaient pas, l'écoconditionnalité pouvait s'appliquer.

M. Arcand: O.K. Maintenant, vous avez parlé de votre inquiétude, d'abord, sur des pénalités administratives qui seraient abusives, selon vous. Ce matin, on a eu le Barreau qui est venu sensiblement nous répéter la chose. Nous, on le voit vraiment comme une espèce, je dirais, d'étape. On a divisé les pénalités administratives en A, B, C, D, là, dans ce qu'on a pu voir, et, évidemment, on va aller au pénal s'il y a des causes, vraiment, qui sont majeures et qui...

Mais, dans notre projet de loi, on a introduit quand même ce qu'on appelle des facteurs aggravants, et, à partir du moment où on a ça, on demande aux tribunaux d'en tenir compte, est-ce que vous ne pensez pas, je dirais, que la possibilité va être quand même très limitée de voir, par exemple, une grosse entreprise payer la même chose qu'une... Je pense qu'on va voir quand même des différences importantes, là, entre une petite opération agricole et une entreprise d'une certaine importance. Il y a un facteur, là aussi, qui va être d'équité.

La Présidente (Mme Doyer): Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Oui. Ce qu'on dit dans notre mémoire -- et c'est la

partie centrale de la

partie générale -- c'est que tout ça va se jouer au niveau du discernement. Cette loi-là va être appliquée régionalement, et le discernement va être la clé de son succès. C'est sûr que, pour nous, actuellement, le projet de loi traite sur le même pied d'égalité quelqu'un qui fait un rejet dans l'environnement... Exemple, à l'article 115.31, c'est l'article 20 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, le rejet dans l'environnement qui est considéré. Et on sait que quelqu'un qui fait un rejet dans l'environnement, quel que soit le contaminant, va être traité de la même façon. Ce qu'on dit maintenant, c'est que, si le ministère n'agit pas avec discernement dans ces cas-là, il va traiter de la même façon le producteur agricole qui, lui, utilise une matière fertilisante sur des sols pour la culture des végétaux versus un industriel qui, par exemple, ferait un rejet d'un contaminant plus important, exemple, un métal lourd.

Et c'est au niveau du dépôt de la plainte pénale que le discernement doit être pris et au niveau de l'application de la pénalité administrative. Le juge a toujours eu le pouvoir, dans l'imposition de sa peine, d'avoir du discernement et d'avoir des critères pour évaluer la gravité de la peine, c'est des principes qui sont connus en droit pénal.

Vous encadrez à l'article 115.41 ce pouvoir-là, et ce qu'on dit dans le mémoire, c'est que, pour nous, ça va, pour nous, ça va, mais ça n'empêchera pas le fonctionnaire que vous allez désigner d'imposer la pénalité. Et ce qu'on dit, c'est qu'au... pour le monde agricole ce n'est pas nécessaire parce qu'on a déjà une forme de pénalité administrative qui est l'écoconditionnalité. Vous ne pouvez pas traiter les agriculteurs de la même façon que vous allez traiter les autres personnes qui font des rejets dans l'environnement. C'est ça, l'essence du discours qu'on a, puis il y a des raisons qui sont réglementées maintenant.

M. Arcand: Je comprends ce que vous me dites, sauf que ce matin, quand on en a discuté avec le Barreau, une des questions qui m'apparaissaient bien importantes, c'était de se donner les moyens à l'intérieur de la loi pour que ce ne soit pas un... si vous me permettez l'expression, là, qu'un fonctionnaire ait, si on veut, un « power trip » et puis décide de vraiment, là, appliquer...

Et, donc, ce qui était discuté, c'est que ce ne soit pas seulement un individu qui ait peut-être toute la constatation d'une faute ou d'un problème technique, mais ce que le Barreau nous disait, et ce qui existe dans d'autres juridictions que la nôtre, c'est qu'il y a des directions régionales, des gens d'expérience également qui revoient le dossier, et ce n'est pas une personne qui fait toute la détermination. Est-ce que, si on travaillait en ce sens-là, est-ce que ça vous sécuriserait?

La Présidente (Mme Doyer): Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Mme la Présidente, ce qu'on vous dit, dans un premier temps, c'est que, non, on ne serait pas sécurisés par ça parce que c'est beaucoup trop sévère, c'est déraisonnable que la pénalité administrative s'applique au monde agricole pour les raisons que je ne répéterai pas. Par ailleurs, on prendra acte des décisions du gouvernement relativement à ça, mais le projet de loi ne fait pas toutes les nuances que vous venez de mentionner, dont l'objet a été discuté ce matin. Mais c'est sûr que, pour le producteur agricole qui est déjà soumis à des normes, des règles administratives très sévères au niveau des sanctions, c'est inutile.

D'ailleurs, je suis convaincu que vous ne visiez pas les agriculteurs quand vous avez pensé à ce type de sanction là. Vous visiez de grands industriels, de grands propriétaires de commerces, qui sont plus susceptibles de faire des problèmes environnementaux plus importants, et je suis convaincu que vous ne nous visiez pas, et M. Lemieux vous l'a dit. Maintenant, d'où notre demande de ne pas être soumis à ce régime-là, compte tenu qu'avec votre ministère nous nous sommes entendus dans le passé pour un autre régime qui est quand même assez coercitif.

M. Arcand: Vous avez clairement identifié l'écoconditionnalité comme étant, là, le principal problème. Si j'avais à identifier le deuxième principal problème dans le projet de loi que vous avez, quel serait-il, selon vous?

La Présidente (Mme Doyer): Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Écoutez, ce n'est pas l'écoconditionnalité qui est un problème, puisqu'on s'y est soumis, mais, dans le fond, c'est l'application d'une pénalité administrative. Alors, ce qu'on dit, c'est que, si elle s'applique, la pénalité administrative, la personne qui va l'émettre, pour nous, cause un problème.

Et le discernement que devra avoir le fonctionnaire pour émettre ce genre de pénalité là est important, et ça, ce n'est pas soumis au traitement judiciaire, à moins de faire un appel aux tribunaux administratifs, où là on n'aura pas pu, au stade initial, avant la notification de la pénalité, donner notre point de vue au fonctionnaire qui va émettre... Ça aussi, c'est un problème, mais c'est plus un problème de droit administratif qu'un problème d'application sur le terrain, là. Ça, ça devient un peu plus abstrait comme problématique.

Mais, vraiment, ce qu'on dit, c'est que c'est déjà trop pour le monde agricole, puis vous ne nous visiez pas parce qu'on est d'accord avec le principe pollueur-payeur. Les producteurs agricoles qui ne respectent pas les normes environnementales reçoivent des constats d'infraction, on en a à mon bureau, et les gens sont soumis à toute la sévérité de la loi actuellement.

** (16 h 10) **

M. Lemieux (Pierre): Bon, moi, je vous dirais, M. le ministre, par rapport à votre question, là, il va falloir qu'on fasse un choix entre les deux formes de pénalité, c'est une ou c'est l'autre. Moi, je pense qu'il faut se poser la question, c'est où qu'on a les meilleures chances de réussite avec le monde agricole. Moi, je pense qu'avec les principes qui ont été mis en place dans les dernières années on a plus de chances de réussite que s'en aller dans le nouveau régime qui est proposé. Mais on ne peut pas vivre les deux régimes, c'est impossible pour nous autres.

Je vous le dis, vous allez mettre toutes les entreprises agricoles qui vont être prises en faillite demain matin. Et ce n'est pas ça, ce qu'on vise. Je ne pense pas qu'on vise à faire disparaître des petits entrepreneurs propriétaires de terres agricoles, là.

Et là l'élément irritant... Quand vous dites: C'est quoi, le deuxième? La personne qui va venir nous visiter. Moi, je vous dirais que c'est un facteur qui est très irritant. Les raisons pour lesquelles c'est très irritant, vous savez, un producteur agricole, là, c'est des fermes familiales. Ce sont eux autres qui effectuent, la plupart du temps, les travaux au quotidien sur leur entreprise. Il arrive un inspecteur une journée, puis j'ai un bris mécanique. Vous comprendrez que mon humeur... la personne qui arrive, mettons qu'elle ne sera peut-être pas bien accueillie cette journée-là.

Et vous savez comme moi que l'humain, entre les deux, s'il ne passe pas lors de la première visite, le jugement de la personne ou l'amende, elle va être justifiée en conséquence. Est-ce que c'est de ma faute si, cette journée-là, j'ai eu un problème mécanique sur mon entreprise agricole puis que ça m'a frustré parce que je suis en retard dans... il fallait que je fasse ma récolte de foin ou que je fasse ma récolte de grain, puis ma batteuse a cassé, puis l'inspecteur arrive en même temps?

Je dois vous dire, c'est des éléments que, nous, on n'est pas capables de vivre au quotidien, compte tenu de la structure de nos entreprises puis les gens qui y travaillent au quotidien.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre, il vous reste 1 min 30 s.

M. Arcand: Bien, je vais laisser la parole peut-être à mon adjoint parlementaire. Je m'excuse d'avoir pris un peu de temps, mais...

M. Billette: Il n'y a aucun problème, M. le Président, c'était très intéressant parce que j'ai ma présidente d'un côté, mon vice-président de l'UPA de l'autre côté, donc... Mais je vais m'adresser à la présidence quand même.

Deux petits points. Premièrement, bienvenue. Je pense que c'est un plaisir. C'est un projet très important pour vous. Je pense que vous avez tracé un bon bilan des actions positives qui ont été faites au niveau environnemental par les agriculteurs. Je pense que c'est important que les gens le reconnaissent.

Deux choses que je veux discuter avec vous. Premièrement, je n'ai pas entendu parler... Vous parlez beaucoup du règlement actuel, mais il ne faut pas oublier que vous relevez du REA, le Règlement sur les exploitations agricoles. Et, si vous prenez l'article 50 du projet de loi actuel, c'est avant le 30 juin 2012 qu'il y aura lieu, à ce moment-là, d'élaborer sur des règlements... qui est le REA. Donc, je pense qu'il y a beaucoup de points d'adaptation qu'ils pourront apporter lors de ces règlements-là. Donc, je vous y invite, je pense que c'est un règlement... c'est imposé par le projet de loi au ministre à ce moment-là.

Au niveau des pénalités administratives, le dernier point que vous avez soulevé, vous avez beaucoup, là, de craintes par rapport à la personne, mais, si on regarde au niveau agricole, les pénalités administratives sont omniprésentes. Si on regarde au niveau des abattoirs, le MAPAQ, je pense que les vérifications sont faites, c'est des pénalités administratives par des... Plus près de vous encore, je pense que la

loi sur la Régie des marchés agricoles du Québec et des pêches... Je pense que vous êtes ancien président de la fédération des producteurs, on a un cas actuellement avec la Régie des marchés agricoles qui est assez important, et je pense que c'est un monde qui a toujours fonctionné sous les pénalités administratives, la mise en marché, et c'est la

loi sur la mise en marché des produits agricoles et des pêches. Donc, je me questionne un petit peu sur votre inquiétude lorsque c'est un processus avec lequel vous êtes habitués à fonctionner depuis plusieurs années.

La Présidente (Mme Doyer): Hum! en 20 secondes.

M. Forest (Stéphane): La deuxième question, ce n'est pas la même chose. Les pénalités administratives, elles sont soit ordonnées par la régie ou conventionnées dans un contrat en bonne et due forme entre un acheteur et un vendeur de produits agricoles. Alors, ce n'est pas une pénalité administrative, c'est une pénalité négociée entre deux parties ou ordonnée suite à une fixation de prix devant la Régie des marchés agricoles en vertu de la loi. Ce qu'on présente ici, c'est une pénalité administrative un peu comme en matière fiscale où, là, le fonctionnaire va donner une pénalité avant même de donner un constat d'infraction. C'est de ça qu'on parle, ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Me Forest. Alors, on va passer à Mme la députée de Vachon pour 16 minutes d'échange.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, MM. Bernier, Forest et Lemieux. On voit déjà, là, avec la présentation du mémoire, ce matin, du Barreau du Québec, on voit une tendance, là, se profiler du côté d'un malaise sur le régime administratif, d'un manque de balisage, on ne semble pas savoir où est-ce que ça s'en va. Je vous ai entendu tantôt, juste être sûre que j'ai bien compris, vous dites: C'est un ou c'est l'autre. J'ai l'impression que vous disiez entre le régime administratif et l'écoconditionnalité si je ne m'abuse.

Je voudrais juste bien comprendre parce que, dans le fond, c'est un, l'autre et l'autre parce qu'il y a, dans votre cas, l'écoconditionnalité, il y a le régime administratif, mais il y a aussi le régime pénal. Et juste qu'on se comprenne bien, les deux coexistent, le régime administratif et le régime pénal, dans ce projet de loi là. On ne sait pas tout à fait quels problèmes vont rentrer dans le régime pénal ou le régime administratif, mais, de toute façon, toute question qui sera sanctionnée par le régime administratif pourra aussi être sanctionnée par le régime pénal.

Et, dans le régime administratif, vous parliez des pénalités. Juste, encore là, pour être sûre qu'on se comprenne bien, par rapport à la situation actuelle, où on n'a seulement qu'un régime pénal, il n'y a pas de régime administratif, si c'était une problématique qui passait par le régime administratif, il y a une diminution des pénalités, donc le maximum passerait de 25 000 $ à 2000 $ pour une personne physique par rapport au régime actuel, qui est le régime pénal, si c'était quelque chose qui passait dans le régime administratif, et le maximum pour une personne morale passe de 500 000 $ à 10 000 $.

Donc, concernant le régime administratif, je comprends que ce n'est pas clair sur le balisage, mais les pénalités sont quand même moindres -- et de façon très importante -- que le régime pénal qui prévaut actuellement. Donc, votre demande, c'est bien de dire que vous souhaiteriez que vos membres soient exclus du régime administratif, mais, à ce moment-là, resteraient quand même soumis au régime pénal? Je voudrais juste être sûre de bien comprendre.

La Présidente (Mme Doyer): Me Forest.

M. Forest (Stéphane): C'est absolument ça, Mme la députée, parce que c'est un nouveau régime qui s'appliquerait, c'est un régime qui serait totalement discrétionnaire, puisque c'est une décision unilatérale d'un fonctionnaire qui serait ici en cause, et c'est pour cette raison-là, notamment, qu'on n'est pas d'accord. Deuxièmement, on l'a répété, on est déjà soumis à un autre régime administratif. Et, troisièmement, on s'accommode du régime actuel. Et ce qu'il faut dire, c'est que le ministre se réserve le droit, comme nous a mentionné le député, d'augmenter toutes ces amendes-là parce qu'il y a un délai pour le faire et il y a un

article maintenant qui dit dans le projet de loi où toutes les amendes et les... les amendes pénales vont être revues dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, dans les règlements qui y sont pris, le ministre peut faire ça. C'est-à-dire que, l'amende, exemple, au REA, de 2000 $, l'amende minimale, il pourrait décider de la revoir d'ici la fin du délai qui est prévu au projet de loi pour l'augmenter.

Alors, on est tous d'accord avec ça, c'est l'application du principe pollueur-payeur et c'est l'application du fait qu'une faute prouvée devant un tribunal entraîne sanction. Ce n'est pas ça, le régime administratif, là, c'est d'autre chose qui est mis en place. Et je vous dirais que les amendes peuvent varier, là. La personne morale, pour l'infraction la plus faible, va quand même être à une pénalité administrative de 1000 $. Si on prend l'article 115.10, c'est 1000 $ pour le manquement à une disposition de l'article 115.28, alors, par jour. Par jour. Et le cumul est spécifiquement permis à l'article 115.13.

Donc, quand vous dites: On est plus favorables au statu quo avec le régime actuel, qui semble être un peu plus rigoureux, la réponse, c'est non parce que le cumul va être possible. Alors, on va aller avec un régime administratif automatique, puis, en plus, il y aura possibilité de la plainte pénale, dont les amendes vont devenir très substantielles, compte tenu du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je me demandais, actuellement, avec le régime actuel qui s'applique, quelle est la moyenne, chez vos membres, des amendes qui ont été imposées avec le régime actuel. Est-ce que vous avez une idée?

M. Forest (Stéphane): Tout à l'heure, on a entendu M. Arcand dire 3000 $, mais je n'ai aucune information là-de